Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Вальмон - 6 » Ответить
Вальмон - 6
Vika: Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь [more] [/more]
Евгения: Addicted , спасибо за подробные объяснения... Ты точно не историк? Так здорово во всём разбираешься!!!
Ul@: Addicted пишет: Вдова маркиза де Мертей. Маркизы чуть выше графьёв в иерархии, но сама Изабель по происхождению – неблагородная, судя по кузине, из буржуа. Поэтому, наследовать и распоряжаться владениями мужа не имеет права, хоть и живёт на широкую ногу за счёт его рода. Она судится с какими-то несовершеннолетними наследниками рода за право на имение мужа, и, именно разоблачение в романе, лишило её шансов выиграть процесс, всё унаследовала родня, а она осталась ни с чем. Вот казалось бы, маркиза по характеру хитрая и расчетливая женщина, должна была подстраховаться на случай, если пролетит с процессом (всякое же могло случиться) и скажем выйти замуж за того же Вальмона (пока предлагают ) или же за кого-нибудь другого, не важно за кого, лишь бы побогаче да поблагороднее, но она даже ни разу не задумывалась о том, чтобы состряпать побыстрее выгодный для себя брак. Значит, как мне кажется, для маркизы такие вещи как деньги и всевозможные титулы имели второстепенное значение, они были для нее скорее инструментом для достижения власти и полной независимости, чем самоцелью. В романе это описано довольно четко (в том же письме к Вальмону), в фильме же это показать несколько сложнее. И если у Фрирза это выглядит несколько грубовато, в лоб, то здесь Бенинг демонстрирует очень тонкую и изящную игру, показывая нам довольно интересный многослойный персонаж. Маркиза научилась не показывать своих истинных чувств, пряча свое лицо за многочисленными масками, так кропотливо и тщательно ею созданным и меняющая их при каждом удобном случае. Но вот только в фильме Формана, в отличие от романа и от ОС Фрирза, Бенинг немного раскрывает свой персонаж в нескольких эпизодах, демонстрируя настоящие эмоции своей героини (например, в самом начале с Жеркуром или в паре моментов с Вальмоном), т.е она, задолго до финала, уже слегка раскрывает карты. Именно поэтому, на мой взгляд, здесь персонаж маркизы выглядит гораздо более правдоподобным и естественным. Женщиной, которая, несмотря на свою изворотливость и самоуверенность, тоже способна совершать ошибки и имеющая свои, хоть и очень тщательно скрываемые, слабости.
Addicted: Евгения пишет: Ты точно не историк? Не, ни разу, это всё то же волшебное слово - Google Ul@ пишет: инструментом для достижения власти и полной независимости, Значит, продолжим разговор!
Addicted: Ul@, вот смотри: ты пишешь о маркизе, употребляя характеристики «хитрая, изворотливая, расчетливая, самоуверенная». А кто-то то же самое сказал бы жёстче– «подлая, эгоистичная, беспринципная». А кто-то мягче - «умная, самостоятельная, ловкая, предусмотрительная». Кто прав? Поступки и характер одного и того же человека каждый оценивает с позиции своего опыта, воспитания, взглядов на жизнь, пола, наконец. Практически вся тема здесь, на форуме, блестящее тому подтверждение. Но копья ломались здесь, в основном, вокруг двух главных персонажей. А все остальные так же могут восприниматься неоднозначно. Ни о ком в фильме нельзя сказать, что это положительный или отрицательный герой. Давайте представим спор об: «Условно положительных персонажах» (предупреждаю, некоторые аргументы подслушала у мужчин, видевших фильм). Графиня де Розмонд. - Добрейшей души человек, беззаветно любит племянника, не утратила вкус к жизни, несмотря на возраст. С отличным чувством юмора и такта, позволяющим ей деликатно сглаживать острые углы в спорах. Умна, благородна, позитивна. - Что?! Благородна? Старая лиса прикидывается немощной, что бы покрывать художества своего любимчика. Устроила в имении зону вольного разгула для племянничка. Одного её слова хватило бы, что бы преданные слуги отследили шалопая. Пригрозила бы лишить наследства – как шёлковый бы стал. Видно, сама была гулёной в своё время, вот и попустительствует. Мадам де Турвель - Чистая, искренняя, «голубиная душа». Видит в людях только хорошее, и верить хочет только в хорошее. Не её вина, что любовь в браке принимала за плотское чувство. И не её вина, что узнав это чувство, не смогла ему противиться. И, ведь честно призналась мужу, не стала скрывать. - Какая там «голубиная душа»? Лицемерка похотливая с физиономией святоши. Опозорила супруга. Что ему нужно было, за ручку её водить или охрану приставлять? Мужчина серьёзным делом занимался, её же будущее обеспечивал и положение в обществе. А теперь должен шляпу посвободнее шить, что б рога поместились. Сесиль - Наивное дитя, ничего не знавшая о взрослой жизни. Любит всех и вся, открыта душой, вот и попадает легко в сети к интриганам. - Это «дитя», между прочим, по меркам того времени - женщина брачного возраста. Допустим, маман ничего ей об интимной стороне жизни не рассказывала. Но, она не монашкой в конвенте была, а только пансионеркой, то бишь, обычной школьницей, ведь девочки могли получать образование только в таких заведениях. Кто поверит, что обычные девицы, созревшие для замужества, не обсуждали между занятиями «эту» сторону брака. Кому-то да рассказали мамы, тёти, сёстры, что их ждёт после венца. А уж зачем дяди попу целуют, и сама догадаться могла бы. Так что, прав был Вальмон, «упала навзничь из любопытства», не было никакого соблазнения. «Условно отрицательных персонажах»: Мадам де Воланж - Вот уж где мать, хуже мачехи! Устроила террор родной дочери: шаг вправо, шаг влево – расстрел. Воспринимает собственное дитя, как способ пробраться в высшее общество, совершенно не заботясь о её чувствах. Вон, на свадьбе, стоит в толпе таких же, как и сама, богатеев без роду, без племени, а хочется восседать в первых рядах. Конечно, для такой цели все средства хороши. - Неправда! Она трезвомыслящая мать, которая заботится о будущем дочери. Знает, что песенки под арфу скоро выветрятся, а вот надёжное положение в обществе – это серьёзное подспорье для женщины. Муженёк то на 21 годик старше, да и в баталиях принимает участие. Оглянуться не успеет, как избавится от нелюбимого, а там, живи - наслаждайся. А наслаждаться жизнью вдовой графа намного приятнее, чем…. Граф де Жеркур - Пижон похотливый! Использует женщин направо и налево. Тут ему ласки, там богатство. Поделом ему, что в придачу к богатству получил «довесок» в виде маленького Вальмончика. - Ну вот ещё! Нормальный мужик. Маркиза, между прочим, сама ему на шею вешалась, а уж семейство Воланжей за честь считало породниться с графьями. А что от маркизы факт брака скрывал, так это от ума большого. Знал, на что способна любовница, и ведь не ошибся, бедняга. И так можно спорить до бесконечности.
Addicted: Девочки, вы же понимаете, что я намеренно утрирую. Но Форман добивался именно этого, что бы героев фильма воспринимали, как живых людей, а не абстрактных персонажей, наделённых нереальными качествами. Давайте ещё раз вернёмся к интервью с Колином, которое брала Бобби Уайгант (здесь и далее перевод Carrie). Бобби спросила его, посмотрел ли он фильм Фрирза. Колин ответил, что посмотрел, что фильм ему понравился, но он не имеет ничего общего с "Вальмоном", т.к. это совершенно другой фильм. Он считал так, еще не посмотрев "Вальмона", а после того, как посмотрел, убедился в этом окончательно. «Как можно их сравнивать?» Далее Бобби спросила: «Ваш Вальмон более легкий, не такой зловещий и дьявольский, как у Малковича. Это ваше видение роли или таким его видел Милош?». Ответ предсказуемый — прежде всего, конечно, Милош. «Он был прав, и я был с ним согласен в этом. Я боролся с сильным искушением сделать его настолько злодейским, насколько возможно, во многих ситуациях. Мне кажется, актеры вообще это любят. Может, кто-то и нет, но я лично люблю злодеев, я очень хотел бы сыграть настоящего негодяя, на полную катушку, и сделать его настолько порочным, насколько возможно. Но в нашем конкретном случае, как мне кажется, это было бы слишком большим упрощением, чересчур удобным выходом из положения. Парадоксальным образом, как мне думается, то, что наши герои кажутся более легкими и вызывают больше симпатии, делает ситуацию более сложной для зрителя — ему некомфортно от того, что эти люди и их поведение в какой-то степени вызывают симпатию. Было бы гораздо проще отстраниться от них и осудить, покачивая головой, думая про себя: "я-то такого никогда в жизни не сделаю". А в этом фильме, зритель, как мне кажется, вовлекается в ситуацию, ведь герои, по сути, не делают ничего такого, что очень сильно выходило бы за рамки того, на что способен любой человек. И в этом, думается, одна из сильных сторон фильма.» Но зачем Форман поставил зрителя в такие условия, что он узнает в героях фильма себя, или брата, свата..? Зачем он хотел, что бы зритель пытался найти оправдание, пусть неблаговидным, поступкам персонажей художественного произведения? Ведь Форман не собирался рассказывать историю про двух злодеев, которые поплатились за свои интриги. Это было бы слишком примитивно. Как сказал Колин: «Он не хотел ничего очевидного, и в образе Вальмона и в фильме нет ничего очевидного — и слава Богу, потому что для очевидного можно посмотреть пьесу, прочесть книгу или посмотреть другую экранизацию. А наш фильм полон сюрпризов и никто не оказывается тем, кем вы ожидаете". И этот главный сюрприз (имхо) в том, что пытаясь разобраться, зритель сам того не замечая приближался к главной проблеме, ради чего и был снят фильм, к проблеме, которая именно в то время мучила ставшего знаменитым на чужбине режиссёра – теме любви и брака, страсти и измены. И здесь нужно, хотя бы коротко, познакомиться с главными женщинами в жизни Формана.
nat-nat: Умница Милош, умница Колин. Как бы мне хотелось, чтобы они знали внутри себя, что всё это не зря.
Ul@: Addicted пишет: вот смотри: ты пишешь о маркизе, употребляя характеристики «хитрая, изворотливая, расчетливая, самоуверенная». А кто-то то же самое сказал бы жёстче– «подлая, эгоистичная, беспринципная». А кто-то мягче - «умная, самостоятельная, ловкая, предусмотрительная». Кто прав? Вооот, в этом то как раз и прелесть данного фильма, что никто не прав или правы все . Истина, как известно, где-то посередине, это касается и определения героев "хороший-плохой". Перед каждым из них стоял определенный выбор, и, сделав его, тот или иной персонаж предопределил свою судьбу, скатился в пропасть или смог удержаться на поверхности. В книге ИМХО, все слишком премитивно. И хоть это произведение и считаетсяч классикой, меня оно не зцепило совершенно. Весь этот преувеличительно возвышенный тон (который, конечно, в то время, наверняка, считался вполне уместным) сейчас наводит скуку. И если бы не остроумные замечания Вальмона и маркизы, ОС лично мне читать было бы не столь интересно. Несомненно, история сама по себе довольно поучительна и любопытна, но ее нужно было подать в правильном ракурсе, чтобы кино было не скучно смотреть и хотелось постоянно обсуждать и спорить, причем не только по поводу главных героев, но и второстепенных. Ведь все они варятся в одном котле, и схожесть их настолько же очевидна, как и различие. И, сколь бы долго не велся спор, хоть до хрипоты, все время кажется, что истина постояно ускользает и прячется. Наша с вами здесь дискуссия, по-моему, прекрасно иллюстрирует кому из режиссеров это удалось в большей степени . Addicted пишет: И здесь нужно, хотя бы коротко, познакомиться с главными женщинами в жизни Формана. Так значит, ты думаешь, что реж вложил в фильм куда как больше личного, чем кажется на первый взгляд?... Ну что же с нетерпением жду продолжения .
Addicted: nat-nat пишет: Как бы мне хотелось, чтобы они знали внутри себя, что всё это не зря А лучше бы получили доказательства этого. Ul@ пишет: ты думаешь, что реж вложил в фильм куда как больше личного, чем кажется на первый взгляд? Это, скорее, догадки. Но они основаны на простой арифметике: Форман минусует процессы соблазнения, а взамен плюсует рассуждения о любви и браке, которых в романе не было. Напрашивается вывод, что это его очень волновало. Я не люблю копаться в приватных моментах жизни публичных людей. Но здесь особый случай, слишком переплелись творчество и личная жизнь, имхо. Официально Форман три раза вступал в брак. Первый – с актрисой Яной Брейховой оказался скоротечным, по причине (увы) любвеобильности режиссёра , так что, Вальмона он осуждать никак не мог. А вот второй брак, оказался самым долговечным, 35 лет, хоть фактически продолжался только 6. На съёмках своего фильма «Конкурс» в 1963 году он знакомится с ярчайшей девушкой. Вера Кресадлова, хоть и было ей на тот момент 19 лет, была популярнейшей певицей, солисткой группы «Кристалл», исполнявшей рок-н-ролл, а ещё подающей большие надежды актрисой. Вот здесь отрывок из фильма click here, лучше смотреть с 2.36 мин, когда она поёт на бис. Острая на язык, умница, своевольная и самостоятельная, она покорила Формана. Они поженились, у них родились близнецы Матей и Пётр. В 1968, когда советские танки вошли в Прагу, Милош был в Каннах с фильмом «Бал пожарных». Фестиваль закрыли в знак протеста, а он принял решение не возвращаться на Родину, переехал в Париж, по приглашению Годара и Трюффо. Вскоре, тайно, на «Бентли» Трюффо, друзья переправили в Париж Веру с сыновьями. Кстати, Веру везли Карьер и Рассам, те, что снимали с ним Valmont. Их поселили на вилле в шикарном богемном предместье – Нёйи (да, там, где родился Бельмондо, живёт Рено и умер брат Берти, Эдуард VIII). Форман не раз признавался, что это было счастливейшее время в его жизни. И тут Милоша приглашают в Голливуд, но Вера отказалась ехать с ним. Нет, не из идеологических соображений. Он уехал один, через шесть трудных и безденежных лет Форман получает первого Оскара. И долгие годы пытается восстановить брак, уговаривает Веру приехать. Но, безуспешно. Разве, только добивается, что б на вручение Оскара к нему приехали сыновья. Развод он оформляет лишь в 1999, так как решил жениться в третий раз, на Мартине Збориловой, стажёрке из Праги, моложе его на 35 лет. К 70-летию режиссёр снова стал отцом. И опять близнецы – Джим и Энди. Но, это будет через 10 лет после Valmont. А тогда Форман приехал во Францию. Всё, как 20 лет назад – Париж, Нёйи, рядом Карьер и Рассам, но, только нет женщины, которая решила сама свою судьбу и не захотела подстраивать свою жизнь под мужа. Конечно, я могу ошибаться, но мне кажется, эти события наложили отпечаток и на сценарий и на его воплощение. Off: Девочки, это только мне кажется, что Вера похожа на Ливию?
Ul@: Addicted пишет: Девочки, это только мне кажется, что Вера похожа на Ливию? Сходство действительно есть, как мне кажется. Особенно это заметно по тому отрывку из фильма . Кстати, у Милоша тоже одни мальчики в семье . Вообще, любвеобильный дяденька, не удивительно, что он сделал Вальмона таким милым и привлекательным (явно прослеживается некая симпатия ). Форман говорил, что персонаж мрачный и угрюмый никогда не сможет привлечь внимание женщины, а вот если с ним будет легко и весело, то тогда она легко попадется в ловушку. Ну что же, со специалистом не поспоришь .
nat-nat: Addicted пишет: Девочки, это только мне кажется, что Вера похожа на Ливию? Мне не кажется, что похожи. У Веры довольно мягкая внешность, Ливия более остренькая. Addicted пишет: К 70-летию режиссёр снова стал отцом К 70-летию?!?!?! А более юных близнецов на снимке держат старшие братья? Какая жизнь! И какая Вера у него!
Addicted: Ul@ пишет: Вообще, любвеобильный дяденька, Эт точно! Ещё тот перец! А по виду – медведь. nat-nat пишет: А более юных близнецов на снимке держат старшие братья? Они самые – «дубли» . Генетическая редкость, говорят, что б от разных женщин две пары однояйцевых. nat-nat пишет: К 70-летию?!?!?! Бывает. Вон, А. Кончаловский тоже не юный папа . nat-nat пишет: И какая Вера у него! Да, богемная штучка . И это в социалистической Чехословакии. Ей 68 сейчас, живёт в Праге, в кино снимается, крайний фильм пятилетней давности. Ну что? Выходим на финишную прямую .
Addicted: Девочки, вы же понимаете, что, затронув личную жизнь Формана, я совсем не предполагала какие-то прямые аналогии. Например, что Вера совершала неблаговидные поступки, или, что Форман двадцать лет не смотрел на других женщин , и, оказавшись в Нёйи, бродил по Булонскому лесу, смахивая скупую мужскую слезу, горестно вздыхая, «Ах, где ты, любовь моя? А вот-ка я сниму фильм, где, как будто бы ты, будто бы меня погубишь, а потом сама поймёшь, кого потеряла!» Это же смешно . Потому что слишком дёшево и очевидно. Помните, Колин сказал, что в фильме нет ничего очевидного (что «очи видят», лежащего на виду, поверхностного) и никто не тот, кем кажется. «Личная составляющая Формана» заключается в том, что 1. Он почему-то не расторгал брак, безусловно, имея какие-то связи, значит, сомневался в целесообразности брака вообще. 2. В чём-то понимал мужчину увлекающегося, ведь он не раз говорил о том, что часто был увлечён актрисами, которых снимал. 3. Знал и любил самостоятельную и независимую женщину, со всеми её достоинствами и недостатками, поэтому, работая над подобным образом, он показал её максимально естественно, без избитых клише, эмоционально проигрывая, как признавалась Беннинг, вместе с ней каждую сцену. А ещё, я повторюсь, он не снимал историю про то-то и то-то. Уже в «чешский период», он работал в лучших традициях европейского арткино, глубоко символичного и неоднозначного. За это его жестко критиковали на родине, и за это же ценили и поддерживали в Европе. Я видала только два его «чешских» фильма, это махровый арт. Но, оказавшись в Голливуде, он столкнулся с другой проблемой – boxoffice. Первый фильм Taking off вызвал недовольство продюсеров, так как не был коммерчески успешным. Формана упрекали в том, что зрителю непонятно, про что фильм, какая мораль, осуждает или поощряет героев режиссёр, ведь темка то ещё та! Drugs! И чем он заканчивается, наконец, ведь фильм просто останавливается и всё. Форман раз за разом оправдывался, объяснял, что он только ставит вопросы, а отвечать на них предоставляет право зрителю, если того волнует проблема. А ещё даёт возможность зрителю думать и самому оценивать персонажей. И сетовал на то, что на родине ему мешала идеология, а в Штатах – материальная сторона, ведь известно, что хорошо продаются законченные истории, где всё разжёвано и не надо думать о чём фильм, кто хороший и кто плохой. И, даже, после коммерческого успеха и целой охапки Оскаров за «Полёт над гнездом кукушки», он ещё пытался объяснять, что фильм не про дурдом вовсе. Что это только символ оставленной им родины, а Старшая Сестра – Компартия, пресекающая вольнодумство . Но, его уже не очень слушали. Зрителю понравилось, касса есть, всё ОК!
Addicted: Не знаю, может быть поэтому, свой единственный фильм о любви он поехал снимать в Европу, к старым друзьям, понимавшим его с полуслова. Он просто хотел поговорить о том, на что у него не было ответа – как, независимо от эпохи, совместить Любовь и Брак. По-моему, ответа он так и не нашёл. Итак, Форман в своём фильме - выбрасывает долгие и пафосно-драматичные сцены соблазнений и раскаяний. Владея приёмами символизма в кино, он одной фразой мог заменить десяток писем. - оставляет в живых мадам де Турвель. Ну, действительно, 22-летняя женщина, здоровая на вид, и вдруг – разрыв сердца, то бишь, инфаркт. Глупость. Хотя, в фильме Фрирза, помнится, ей банки ставили, от инфаркта, что ли, лечили? - показывает, что семья Турвелей всё так же в согласии, муж заботливо привозит её к могиле Вальмона. А что, ему камнями её закидать надо было бы, или подушкой придушить и самому себя судить? Пожурил и простил, куда ж деваться. Не с конюхом же - с аристократом изменила. - малышка Сесиль, с сУрпризом для мужа в животике, с улыбкой спокойно идёт под венец. Эка невидаль, беременная невеста, бастардов в те времена было едва ли не столько же, сколько и законных наследников. Сам де Лакло не избежал этой участи. Опять же, 60 тысяч! - Дансени, познав радости плотских утех, бросил сочинять песенки в сто куплетов и ударился в разгул. И никуда не бежал, с какой радости? Дуэль то была по правилам, с его стороны, по крайней мере. - тётушка де Розмонд, окрылённая перспективой дождаться продолжения кровной линии, уже заговорщически подмигивает Сесиль, а не носится, как в романе, по юристам, пытаясь засудить Дансени и отомстить. - и даже маркиза, постаревшая и вылинявшая сразу, не от угрызений совести, нет. От страшной для любого человека потери – потери друга, который понимал и не осуждал, которому можно доверить тайны. Но, не рябая, глазики на месте, да и деньги с положением в обществе при ней. В общем, жизнь продолжается. Зачем же Форман сгладил трагизм истории? Ведь знал, что рискует кассой фильма, страсти-мордасти ох, как нравятся зрителю. Я думаю затем, что бы зритель не отвлекался от главного, о чём фильм. Действительно, когда всем плохо, личные трагедии становятся статистикой. А здесь, на фоне относительного благополучия, пронзительно трагической нотой отзвучала смерть Вальмона. Форман надеялся, что зритель задумается, кто или что заставило Вальмона шагнуть на острие шпаги. В авторском кино, когда режиссёр творит, а не обрабатывает готовый сценарий по графику, случайных сцен не бывает. Режиссёр-автор снимает, как правило, много больше материала, и процесс творчества продолжается в монтажной, когда в корзину летят оторванные от сердца сцены. И всё, что остаётся – важно. Поэтому тонко, шутя, Милош подсказал зрителю свою версию «убийцы». Нет, не убила – добила Вальмона малышка Сесиль, украв последнюю надежду, что есть кто-то кроме него, кто любовь ставит выше выгоды. Погубила, и символически возродила, нося под сердцем нового мечтателя, героя – романтика, верившего в Любовь. Le roi Valmont est mort! Vive le roi Valmont! Король Вальмон умер! Да здравствует Король Вальмон! Предупреждал Колин, что каждый – не тот, кем кажется!
Addicted: Вальмон №4 Колин Le Roi Valmont Soleil (Король Вальмон Солнце). It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife. Всем известна простая истина – одинокий состоятельный мужчина обязан испытывать потребность жениться.
Ul@: Addicted пишет: Я думаю затем, что бы зритель не отвлекался от главного, о чём фильм. Действительно, когда всем плохо, личные трагедии становятся статистикой. А здесь, на фоне относительного благополучия, пронзительно трагической нотой отзвучала смерть Вальмона. Вообще, если проследить за творчеством режа, то во многих (особенно известных) его фильмах заметно, что главные герои словно играют роль неких сторонних наблюдателей. Мы как бы их глазами смотрим на происходящие и оцениваем через призму характера персонажа, получается, что ты каким-то образом влезаешь в его шкуру и начинаешь понимать и чувствовать все то, что понимает и чувствует герой. Форман удивительным образом раскрывает персонаж за счет вот такого своеобразного сопоставления "зритель - персонаж"..... Во всяком случае, лично у меня сложились такие впечатления, могу ошибаться конечно . Addicted, в очередной раз Тобой проделана на самом деле очень кропотливая и вдумчивая работа, мои аплодисменты .
полная версия страницы