Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Вальмон - 2 » Ответить
Вальмон - 2
Лола: Та-ак... опять тему завалили... Предыдущая часть темы ушла в архив.
Carry: Vika пишет: цитатаА Формановский Вальмон любит женщин, он не хочет делать их несчастными. Ну, не знаю, насколько он действительно любит женщин - мне кажется, что в его действиях было не так много истинной любви к женщинам, сколько любви к себе, любимому, и к своим легкомысленным удовольствиям - по-моему, он думал именно об этом (если вообще о чем-то думал), когда соблазнял своих жертв. Я не почувствовала, что Вальмон у Формана именно такой уж «рыцарь», как этот замечательный ученый, о котором пишет Vika, и что он способен был бы доставить девушке сирень в Арктику, если бы не имел ввиду ее после соблазнить. Мне кажется, дело здесь не в том, что Вальмон хороший, а все остальные плохие (рассуждая крайне примитивно), а в том, что Вальмон плох, но остальные-то ничуть не лучше, если не хуже. Просто остальные почему-то при этом себя считают оплотом нравственности и морали, они составляют тот самый «свет», то самое общественное мнение, уважение которого так страшно потерять, а сами, по сути, ничуть не более нравственны, чем тот же Вальмон. Отношение к женщинам Жеркура, например, ничуть не менее цинично, но его же при этом свет не считает «чудовищем», как Вальмона. А разница лишь в том, что он делает скрыто и тайно то, что Вальмон делает явно и открыто. А мадам де Воланж, которая считает себя вправе решать за дочь ее судьбу, даже не спросив ее мнения на счет! И это абсолютно в порядке вещей, и любая попытка этому открыто противостоять объявляется «безнравственной». Мне кажется, что Форман показывает нам общество, в котором «исходный продукт», назовем так Сесиль и Дансени, неизбежно станет «на выходе» таким, как маркиза и Вальмон, ибо после столкновения с такой вот «моралью», которая в этом обществе царит, ничего другого из них выйти просто не сможет.
olja: Carry пишет: цитатаОтношение к женщинам Жеркура, например, ничуть не менее цинично, но его же при этом свет не считает «чудовищем», как Вальмона. А разница лишь в том, что он делает скрыто и тайно то, что Вальмон делает явно и открыто. В принципе всегда и везде, в любом обществе отношение к женщинам было цинично, более или менее, и женщине всегда приходится выбирать - стать жертвой или остаться независимой какой-то ценой. Да, Вальмон делает это открыто, изящно,пусть цинично, но его цинизм ничто по сравнению с цинизмом общества, с этой двойной моралью, а у Вальмона нет морали, но нет и двойной морали, в результате он получается цельной личностью. Ведь он единственный говорит мадам де Воланж о том, что нельзя отдавать дочь замуж за нелюбимого и неизвестного ей человека. Он абсолютно искренен в своем цинизме. Не он делает женщин несчастными, а законы существования, царящие в обществе.
Carry: olja пишет: цитатаНе он делает женщин несчастными, а законы существования, царящие в обществе В том-то и дело, и еще страшно то, что общество не прощает этого Вальмону - не прощает и его открытого цинизма (у него стойкая репутация «чудовища» и «опасного человека»), и уж тем более не прощает, когда он (единственный, кстати, из всех!) делает попытку измениться, начать жить не по законам этого испорченного, насквозь порочного «света» - вот тут ему мстят уже всерьез, и ему остается только умереть (не случайно, опять же, в трактовке Формана эта смерть выглядит, по сути, самоубийством). Это общество не оставляет выбора - либо жить по его «извращенным» законам и принимать их, либо - И действительно, эта проблема не только и не исключительно проблема Франции XVIII века - она, вобщем, вне времени и пространства, поэтому и смотрится так современно, несмотря на все кружавчики.
Вероника: Carry пишет: цитатастрашно то, что общество не прощает этого Вальмону - не прощает и его открытого цинизма (у него стойкая репутация «чудовища» и «опасного человека»), и уж тем более не прощает, когда он (единственный, кстати, из всех!) делает попытку измениться, начать жить не по законам этого испорченного, насквозь порочного «света» - вот тут ему мстят уже всерьез, и ему остается только умереть (не случайно, опять же, в трактовке Формана эта смерть выглядит, по сути, самоубийством). Это общество не оставляет выбора - либо жить по его «извращенным» законам и принимать их, либо - И действительно, эта проблема не только и не исключительно проблема Франции XVIII века - она, вобщем, вне времени и пространства, поэтому и смотрится так современно, несмотря на все кружавчики. Carry olja пишет: цитатаОн абсолютно искренен в своем цинизме. Не он делает женщин несчастными, а законы существования, царящие в обществе. ППКС. А вообще я в восторге от наших «Вальмоновских чтений», просто хочется выбрать наилучшие цитаты и разместить их на самом сайте, там где информация про фильм. Честное слово, они этого достойны...
Jane: Carry Даже и добавить нечего - так здорово все расписала! ППКС!
Vika: Знаете, как-то мне не нравится слово циник в применении к Вальмону. Вот, не поленилась, поискала и нашла: цитатаЦИНИЗМ, негативное моральное качество, выражающееся в презрительном отношении к культурным и нравственным ценностям общества; форма морального зла. Циник, как правило, демонстрирует собственную аморальность. Понятие «Ц.» образовано от названия древнегреческой философской школы киников (циников), представители которой (Антисфен, Диоген Синопский, Кратет и др.) проповедовали пренебрежительные взгляды на общепринятые нравственные нормы и ценности, не имевшие, по их мнению, целесообразности. Впоследствии Ц. стала называться личностная позиция, отрицающая значимость общественного мнения и стыда. В этом аспекте Ц. близок к нигилизму. Ц. характерен для людей, добивающихся своих целей любым, даже безнравственным способом. Ц. проявляется в ситуациях, когда человек ощущает собственную безнаказанность либо отчаяние (когда ему нечего терять). Ц. тесно связан с грубостью, хамством, бестактностью и пр. Вместе с тем Ц. может скрывать повышенную чувствительность, уязвимость, может также выражаться в форме иронии и сарказма. Ц. чаще всего начинает проявляться в подростковом возрасте. Применение взрослыми некорректных приёмов воспитания (демагогия, оскорбление, унижение, морализаторство и т.п.) может вызвать ответную реакцию, выражаемую в Ц. Чувство собственного превосходства у подростков, поддерживаемое взрослыми, может также перейти в Ц. Крайняя форма Ц. - жестокость. Не знаю, можно ли опираться на такое определение, но что-то подобное и я интуитивно понимала об этом слове. Если говорить о выражении цинизма в форме иронии и сарказма - то да, конечно же Вальмон этим страдает, но это скорее положительное качество. А вот жестокость - ?
Лола: Ну, это же крайняя форма, имхо как раз у Вальмона Ц. развивающийся и прогрессирующий. А что касается определений мне больше нравится Оскар Уайльд «Циник знает всему цену, но не ведает ценности»
Carry: Лола пишет: цитатаНу, это же крайняя форма, имхо как раз у Вальмона Ц. развивающийся и прогрессирующий. А что касается определений мне больше нравится Оскар Уайльд «Циник знает всему цену, но не ведает ценности»
Лола: мой нежно любимый Уайльд... P.S. сейчас пришло в голову - Уайльда - люблю, Стивена Фрая - люблю, да и Руперт Эверетт нравится, и Марк Элмонд тоже...
olja: Vika пишет: цитатаВместе с тем Ц. может скрывать повышенную чувствительность, уязвимость, может также выражаться в форме иронии и сарказма. Цинизм может часто быть защитным средством, способом выжить. А как насчет формулы - здоровый цинизм, у меня с Вальмоном невольно это словосочетание ассоциируется. Лола пишет: цитатаА что касается определений мне больше нравится Оскар Уайльд «Циник знает всему цену, но не ведает ценности» Ну умеют же классики найти нужные слова, и коротко и ударно!
Vika: Carry пишет: цитатаЯ не почувствовала, что Вальмон у Формана именно такой уж «рыцарь», как этот замечательный ученый, о котором пишет Vika, и что он способен был бы доставить девушке сирень в Арктику, если бы не имел ввиду ее после соблазнить. Знаете, я когда писала про ученого, имела в виду, что красиво ухаживать у мужчин не хватает душевных сил. Ведь многие ухаживают, и с намерениями, но , по- Жванецкому -«прокатил на трамвае, угостил (чем-то, не помню, простите) - твоя». Жеркур вот тоже не слишком изощряется, да и оставляют своих бывших возлюбленных они по-разному. Вальмону к своей хотя бы не равнодушен. Они все играют в эту игру, но Вальмон любит жизнь и людей - поэтому ему не надо вымучивать способы ухаживания, они сыпятся из него «сами по себе», он просто так живет. Да и общество вовсе не само по себе отторгает Вальмона с его цинизмом, а после вмешательства Мертэй. Ну и я не думаю, что его не принимали бы в других домах(кроме Воланж). Мне кажется, он принял решение «нажать на стоп-кран», так как отчаялся найти там, в том веке «свою несравненную леди».
Vika: Вот, кстати, человек высказывается, которого тоже можно назвать Дон Жуаном: О моя дорогая, моя несравненная леди! Ледокол мой печален, и штурман мой смотрит на юг, И представьте себе, что звезда из созвездия Лебедь Непосредственно в медную форточку смотрит мою. Непосредственно в эту же форточку ветер влетает, Называвшийся в разных местах то муссон, то пассат, Он влетает и с явной усмешкою письма читает, Не отправленные, потому что пропал адресат. Где же, детка моя, я тебя проморгал и не понял? Где, подружка моя, разошелся с тобой на пути? Где, гитарой бренча, прошагал мимо тихих симфоний, Полагая, что эти концерты еще впереди? И беспечно я лил на баранину соус ткемали, И картинки смотрел по утрам на обоях чужих, И меня принимали, которые не понимали, И считали, что счастье является качеством лжи. Одиночество шлялось за мной и в волнистых витринах Отражалось печальной фигурой в потертом плаще. За фигурой по мокрым асфальтам катились машины - Абсолютно пустые, без всяких шоферов вообще. И в пустынных вагонах метро я летел через годы, И в безлюдных портах провожал и встречал сам себя, И водили со мной хороводы одни непогоды, И все было на этой земле без тебя, без тебя. Кто-то рядом ходил и чего-то бубнил - я не слышал. Телевизор мне тыкал красавиц в лицо - я ослеп. И, надеясь на старого друга и горные лыжи, Я пока пребываю на этой пустынной земле. О моя дорогая, моя несравненная леди! Ледокол мой буксует во льдах, выбиваясь из сил... Золотая подружка моя из созвездия Лебедь - Не забудь. Упади. Обнадежь. Догадайся. Спаси. P.S. Ну , а у Вальмона ни старого друга, ни горных лыж. Кстати, а почему у Вальмона действительно нет друга?
Галя: Vika Замечательно! Сразу вспомнила студенческие посиделки. «Как молоды мы были» и проч. и проч. Здорово.
Jane: Vika пишет: цитатаВот, кстати, человек высказывается, которого тоже можно назвать Дон Жуаном А имя есть у этого человека? Кто написал-то? Вероятно стыдно этого не знать, но я, увы, не знаю. Vika пишет: цитатаДа и общество вовсе не само по себе отторгает Вальмона с его цинизмом, а после вмешательства Мертэй. Ну и я не думаю, что его не принимали бы в других домах(кроме Воланж). А его по-моему и так далеко не во всех домах принимали из-за его репутации, помнишь еще в самом начале Мертей говорит Сесиль: «Этот мужчина опасен...», да и у Воланж его не очень-то принимали - опять-таки, если помнишь, он проник туда, заплатив камердинеру (ну или как он там называется). И в этой репутации он все-таки повинен сам, пусть не без помощи Мертей, но ведет-то он себя вызывающе и делов всяких по всей видимости наворотил немало и сердечек поразбивал достаточно. Да, он любит жизнь, любит женщин, но любит их весьма своеобразно - да, он красиво ухаживает, красиво соблазняет, но тем больнее им быть брошенными после столь красивого ухаживания, когда каждая из них реально поверила, что любима (как та же Турвель). Другое дело, что это некая игра с его стороны, ему нравится играть в чудовище, это его забавляет - большинство мотивов его поступков объясняются именно этим, имхо. Ему где-то там, в глубине души, кажется, что в любой момент он сможет остановиться, он не ощущает насколько он заигрался, а когда осознает, что заигрался, то что-либо изменить уже поздно. И мы, зрители, встречаемся с Вальмоном именно в тот момент, когда он начинает чувствовать, что не то делает и не так, когда ему хочется что-то изменить в своей жизни, когда ему уже хочется не игр, а чего-то настоящего, т.е. мы-то видим уже настоящего Вальмона, а общество его таким не знает и, что самое противное, уже и знать не хочет - такой он никому не нужен.
Vika: Jane, а песенку написал, оказывается, Ю.Визбор, я и сама - то не знала, все слушала, слушала. Сегодня уже раз 5. Потом в инете поискала автора. Ну и Дон Жуаном его, конечно, не назовешь(?) - а того, от чьего лица написано, героя песенки.
полная версия страницы