Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Вальмон - 5 » Ответить
Вальмон - 5
Vika: Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь [more] [/more]
olja: strangebird пишет: Мы вроде здесь делимся впечатлениями, а они у всех разные. А разве мы что-то иное делаем? Вступили в дискуссию, очень интересную, приводим свои аргументы. Жаль, если несогласие с точкой зрения воспринимается, как "набросились". Если чем обидела оппонента, прошу прощения.
Den: Strangebird пишет: Что ж вы так на человека набросились… Ни в коем случае! Набросились на повод пообсуждать любимый фильм! Полностью согласна с тем, что Форман дал возможность каждому актеру сыграть свою роль как главную - каждый блестит и переливается драгоценным камнем! Strangebird пишет: Кому-то историческая недостоверность мешает воспринимать фильм с восторгом Я как раз одна из тех раздражительных зрителей. В то же время, понимаю, что искать «историческую достоверность» в кино – занятие пустое. Конечно, явное невежество и глупости, которыми кишат многие фильмы, бесят. Но во многих, где обстоятельства ну очень условны, есть «искорка», благодаря которой мы принимаем условия игры и с удовольствием в нее играем. Далеко за примерами ходить не надо. Вот два милейших фильма: КВБС и «Шерлок». Не кажется ли вам странным, что "девушка, на воспитание которой положено столько усилий", Гвендолен Фэрфакс, одна слоняется по каким-то притонам и подставляет свои ягодицы для татуажа? А как вам Шерлок Холмс (Б. Камбербэтч), с научным видом возящий грязной пипеткой по предметному стеклу (это при нынешних-то лабораторных возможностях) и сообщающий о дедуктивных методах, как о какой-то новости? Но в контексте эти нелепости приемлемы и, даже, несут некую нагрузку, характеризующую персонаж. Рассуждая о нормах поведения столь отдаленных времен и мест (Франция, XVIII век), разных социальных кругов, к которым принадлежат эти персонажи: аристократии, бедного дворянства, богатой буржуазии, - мы вступаем на зыбкую почву предмета «их нравы», о котором, несмотря на нашу заинтересованность и начитанность, имеем весьма опосредованное представление! Здесь не могу не согласиться с Romi: Вот если бы Вы добавили «Как сейчас помню».Боюсь, наши представления о поведении людей тех времен и мест имеют к реальности весьма отдаленное отношение, так стоит ли впечатляться, возможно, надуманными погрешностями?
рина: Romi пишет: А о чем мы говорим? О том, что фильм Формана не соответствует а) роману Шодерло де Лакло «Опасные связи» и б) исторической правде. Правильно? Неправильно. Я вовсе не упрекала Формана в том, что его фильм не соответствует роману. Это совершенно разные произведения искусства, и роман для режиссера стал лишь поводом. Это примерно такая же экранизация романа Шодерло де Лакло, как фильм Захарова и Горина - экранизация рассказов Распе. Тем не менее картина Формана историческая, и верность в деталях - повторяю, в деталях бытового поведения героев необходима. Разве вас не удивил бы фильм "Евгений Онегин", в котором госпожа Ларина лично работала бы в поле, Ленский сочинял стихи, пользуясь шариковой ручкой, а Татьяна беседовала с Онегиным, расположившись на диване в такой позе, в какой Сесиль под диктовку Вальмона писала письмо? Меня вообще поразило такое враждебное отношение к моим вполне банальным замечаниям со стороны участников форума, на котором долго и подробно обсуждалось, кто должен был подавать руку мисс Бингли, когда она выходила из кареты, в каких ситуациях женщины и мужчины снимали перчатки, сколько танцев с одним и тем же кавалером могла протанцевать девица и т.д. и т.п. Romi пишет: Считаете, что режиссер ошибается в деталях эпохи? Читайте исторические трактаты и хроники. Каюсь, исторических трактатов и хроник о Франции восемнадцатого века не читала, если не считать книг из известной серии "Повседневная жизнь". Но с французской литературой того времени знакома не хуже любого среднего человека (не филолога) - читала Вольтера, Руссо, Дидро, Бомарше, аббата Прево, Шамфора, Сен-Симона, Монтескье, Казотта, де Сада, Парни, Вовенарга, Лесажа и еще не помню кого, по возможности с комментариями специалистов, великой Лидии Гинзбург, например. Не думаю, что все эти авторы занимались исключительно фантазиями и приукрашиванием действительности, и какое-то представление о том времени и тех людях я из этих книг получила. Romi пишет: Так что, если следовать исторической правде, Форман здорово приукрасил «красоту этого "старого режима"». Так и я о том же! Я ведь писала, что Форман не захотел показывать изнанку жизни. Так что упрекайте Формана, а не меня. Den пишет: Сам Шодерло де Лакло не настаивает на подлинности событий и в предисловии пишет: цитата: …ежели события, описанные в этом Сочинении, и являются в какой-то мере истинными, они могли произойти лишь в каких-то иных местах или в иные времена, и мы строго порицаем Автора, который, видимо, поддался соблазну как можно больше заинтересовать Читателя, приблизившись к своему времени и к своей стране, и потому осмелился изобразить в наших обличьях и среди нашего быта нравы, нам до такой степени чуждые и не претендует на реалистичность Да бог с вами, Den! Неужели вы не видите, что все комментарии к письмам, предуведомление издателя и предисловие редактора - это то ли розыгрыш для читателей, то ли издевательство над ними, а в общем - маскировка. К этим высоконравственным рассуждениям следует относиться не более серьезно, чем к уверениям издателя "Барышни-крестьянки", что ее написал Иван Петрович Белкин. Romi пишет: Да и какая разница — разночинец, дворянин... Любовь, подлость, одиночество не принадлежат какому-то одному сословию. Это общечеловеческие категории. И на все времена. Вот уж с чем никак не могу согласиться. В разные времена и у разных сословий были совершенно разные категории. Да и в наше время люди руководствуются совершенно разными моральными системами. Мне приходилось общаться с матерями, которые сами водили своих дочерей лет двенадцати в притоны, с родителями, которые хвалили детей за удачные уличные грабежи, и все это в их кругу считается совершенно правильным и нормальным. Это наши современники, мои соотечественники, и таких людей миллионы и миллионы (по официальной статистике, девять с половиной, а на самом деле гораздо больше, ведь многие взрослые уже люди и в загсе не были зарегистрированы как родившиеся). Ну и накатала! Запотеете читать...
рина: olja пишет: Если чем обидела оппонента, прошу прощения. Да что вы, olja! С вашей неизменной корректностью и доброжелательностью кого вы можете обидеть?
рина: Den пишет: Далеко за примерами ходить не надо. Вот два милейших фильма: КВБС и «Шерлок». "Шерлока" не видела. А КВБС - пример некорректный. Это же откровенный стеб, да еще и экранизация литературного стеба, который для приличия называется "искусственной комедией".
strangebird: Romi пишет: К сожалению, тут собрались в большинстве своем люди, которым фильм нравится без претензий к исторической правде. Кроме того, я ведь тоже могу высказывать собственное мнение и свои впечатления, нет? конечно, но разве тебе настолько мешает мнение рины, что ее надо пытаться непременно переубедить? Romi пишет: И считаю требования исторической достоверности по меньшей мере странными... Что тогда говорить об этих всех «Властелинах колец» и прочих? ну, «Властелин колец» вообще другой жанр, это сказка, какая уж там достоверность. А то, что большинство фильмов о временах от нас отдаленных грешат большими или меньшими неточностями, это факт. Мое личное мнение - фильм не иллюстрация к научной работе и режиссер не обязан сосредотачиваться на исторической правде, может, но не обязан. Ну, то есть, если примитивно, кто-то фокусируется на эпохе, а кто-то на личностях. Этот фильм о людях, и за пару часов экранного времени Форман каким-то удивительным образом умудрился сказать о них все, о своих героях, все об их душе. А эпоха как-то размыта здесь, имхо. Фоном просто идет. И мне кажется, если бы было много выпуклых деталей культурно- исторических, мы бы, зрители, на эти детали больше отвлекались. Вот, кстати, сериал «Рим» - смотрели? Там создатели просто, мне кажется, помешались на достоверности, даже и ткани для одежды делали по технологиям того времени. Но жанр совсем другой – исторический в полном смысле, а не драматический, хотя актеры великолепные. Смотришь этот фильм, хочется потом заняться историей Древнего Рима, а жизненные коллизии героев как-то не очень трогают, хотя и интересно. Romi пишет: И почему «набросились»? потому что твои неоднократно повторенные фразы «какие претензии?» звучат несколько агрессивно, уж извини. И то, что рина назвала враждебностью, я тоже почувствовала. Надеюсь, показалось.
Den: рина пишет: Да бог с вами, Den! Неужели вы не видите…Конечно вижу! И привожу эту цитату, главным образом, ради слов: Автора, который, видимо, поддался соблазну как можно больше заинтересовать Читателя, приблизившись к своему времени и к своей стране, И принимаю условия игры, которые предлагает автор, Форман. рина пишет: Тем не менее картина Формана историческая, и верность в деталях - повторяю, в деталях бытового поведения героев необходима. Мне тоже непонятно, почему Дансени превратился в учителя (хотя передачи денег за оказанные услуги в фильме нет, ЕМНИП). Жаль богатого виконта, у которого всего один выходной костюм. Если как следует покопаться, живого места от фильма не останется. Но можно найти и возражения и мотивированность тех «шероховатостей» которые обратили на себя Ваше внимание. Конечно, аристократы де Мертей и де Вальмон, «дворяне шпаги» де Жеркур и Дансени сами на рынок не пойдут. Но госпожа де Турвель, жена представителя «дворянства мантии» (где должности покупались и было много выходцев из буржуазных слоев), провинициалка, вполне могла знать дорогу на рынок, на который, кстати, ее сопровождает слуга. Сесиль настолько зомбирована маркизой де Мертей, настолько невинна, что даже не понимает насколько неприлично и предосудительно себя ведет. Через год жизни в свете она прекрасно во всем разберется и уже не будет валяться на кровати в присутствии постороннего мужчины (разве что вполне сознавая, что делает!). Историческим этот фильм я не назвала бы. Об эпохе и социально-экономической ситуации в стране не произнесено ни слова, а кружева на дамах и кавалерах здесь, скорее, обрамление! Можно ли отнести и КВБС к историческим фильмам потому, что на дамах шляпы с перьями, а мужчины носят котелки и цилиндры? рина пишет: Это же откровенный стеб Конечно! И это та игра, в которую мы играем с автором фильма: он шутит – мы смеемся. Я вовсе не хотела обвинить создателей фильма в неряшливом отношении к историческим деталям. Когда заходит речь об исторической достоверности в кинематографе, мне невольно вспоминается рассказ Альфреда Бестера «Ночная ваза с цветочным бордюром». В отдаленном будущем люди безуспешно пытаются понять назначение этого предмета, располагая информацией о прошлом только из творений Голливуда.
Romi: strangebird пишет: но разве тебе настолько мешает мнение рины, что ее надо пытаться непременно переубедить? И не надеюсь. Но доводы-то в споре надо приводить? strangebird пишет: твои неоднократно повторенные фразы «какие претензии?» звучат несколько агрессивно Сорри! Это мои внутренние заморочки. Больше не буду. рина пишет: Мне приходилось общаться с матерями, которые сами водили своих дочерей лет двенадцати в притоны, с родителями, которые хвалили детей за удачные уличные грабежи, и все это в их кругу считается совершенно правильным и нормальным. Это только лишний раз доказывает, что возможно всё что угодно. Ну просто — всё. И уж точно во все времена. Хотя не вполне понимаю, почему данный абзац отметает любовь как общечеловеческую категорию... strangebird пишет: это сказка, какая уж там достоверность. Во-о-от. И подпишусь под тем, что Den пишет: это та игра, в которую мы играем с автором фильма Я приняла условия игры, а рина — нет. В любом случае лучше всех автору — он высказался, выпустил свое выстраданное на волю, вздохнул свободно, а мы клавиатуру мучаем.
Carrie: рина пишет: А здесь Дансени одновременно "этот жалкий учитель музыки", то есть почти слуга - и шевалье, мальтийский рыцарь (что вроде бы предполагает потомственное дворянство), и по его дуэльным поручениям барон бегает. Ага, меня это тоже в свое время малость удивило. Ну, понятно, что мальтийский рыцарь в те времена во Франции был званием скорее условным (обычно "шевалье" становились младшие сыновья дворянских семей и особого целомудрия и прочего соблюдения обетов ордена от них и не требовалось, что и показано в романе) — но все же это еще не повод делать из него "простого учителя музыки". Впрочем, тут ведь есть еще такой момент — Форман отталкивался не только от романа, но и от пьесы Кристофера Хэмптона. Пьесу я не читала, честно говоря, но любопытно было бы посмотреть, может, этот "ход" идет как раз оттуда. Уж больно он "театральный" по сути своей (визит знатного влюбленного молчела в дом к девушке под видом "учителя" музыки или танцев — традиционный мотив любовных комедий еще со времен эпохи Возрождения (вспомнить того же Лопе) и вплоть до современного Шодерло де Лакло Бомарше ("Севильский цирюльник"). Может, это была такая вполне сознательная реплика, дань тогдашней театральной традиции, которую Форман подхватил и перенес на экран? Но это только мои домыслы, повторюсь, поскольку с текстом пьесы не знакома. А по поводу позы Сесиль — соглашусь, пожалуй, с теми, кто видит в ней скорее показатель ее полнейшей невинности, нежели распущенности. Ей и в голову не приходит, что она ведет себя как-то не так. Если учесть полнейшее, поразительное неведение и наивность книжной Сесиль относительно многих сторон жизни и норм приличия, принятых в обществе, где она еще толком и не вращалась, такое поведение не кажется мне такой уж большой натяжкой. Вполне "в характере", ИМХО.
olja: рина пишет: Меня вообще поразило такое враждебное отношение к моим вполне банальным замечаниям со стороны участников форума, на котором долго и подробно обсуждалось, кто должен был подавать руку мисс Бингли, когда она выходила из кареты, в каких ситуациях женщины и мужчины снимали перчатки, сколько танцев с одним и тем же кавалером могла протанцевать девица и т.д. и т.п. Задумавшись над вопросом, озадачилась. А ведь на самом деле, отчего никогда у меня не возникало каких-то внутренних препонов, связанных с исторической достоверностью, когда смотрела "Вальмона"? Слабое знакомство с эпохой? - Да. Затмил глаза главный герой? - Да. Формановская феерия фильма? - Да. Вероятно, что касается ГиП, здесь на форуме много говорили о съемках фильма, о тщательном отношении к деталям, отсюда и обсуждение тонкостей быта того времени. А "Вальмон" в дискуссиях выступал в качестве скорее морально-этического факела, чем исторически-бытового. Единственная сцена, которая вызывала у меня некое напряжение - переодевание Сесиль в тот мягко говоря, фривольный наряд перед свиданием с Дансени. Но и опять же вполне можно вписать в развращенность века и феерию. И полную незамутненную наивность и невинность Сесиль.
Elenavk: Уууу, пока меня тут не было, какая дискуссия острая разгорелась - рина, спасибо за подожженную соломку!! Странно, меня тоже детали в "Вальмоне" никогда не цепляли, как в других, например, экранизациях. Исключительно из-за гипнотического влияния актера титульной роли, ну и мастерства режиссера, который эдак разыгрывает данную историю. Почему-то Форману я прощаю все - и как так получается, а? Правда, устроила себе ретроспективу его фильмов, спасибо рутрекеру - посмотрела фильмы еще соц.периода. Забавно, однако. До "Полета..." или "Вальмона" еще палкой не докинуть. Хотя рука мастера уже наличествует.
strangebird: Elenavk пишет: посмотрела фильмы еще соц.периода. Забавно, однако. Что интересненького посоветуешь?
Elenavk: Ну вот посмотри ссылки - фильмы уже арт-хаусные, новая чешская волна (почти французская ) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2864573 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1607680 а это первый фильм, снятый в Америке http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2895846 кстати, Гран-При Канн 1971 Модераторы, сорри за офф - но в продолжение дискуссии...а то не выделять же Формана в отдельную ветку? Ведь он Вальмона изваял! И моего любимого Амадеуса
Kella: Elenavk пишет: Странно, меня тоже детали в "Вальмоне" никогда не цепляли ППКС! Даже в голову подобное не приходило... Важнее (для меня) общее впечатление, послевкусие, если угодно...
Romi: На IMDb Колину добавили фоток из Вальмона. И ведь действительно, не было ни одной. А из МВЖ до сих пор нет, и из МВД... И еще сколько фильмов не охвачено...
полная версия страницы