Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Английский пациент 2- страсти кипят... » Ответить
Английский пациент 2- страсти кипят...
Talya: Продолжаем. Закончили тут
Джетта: Jane пишет: И еще, мы когда-то тут уже обсуждали - Джеффри ведь все знал, он всегда знал, что жена его не любит, точнее не любит так, как он ее и как бы ему хотелось, но он закрыл на это глаза. По хорошему, это ему изначально надо было отпустить, оставить ее в покое, а не "мытьем, так катаньем" уговаривать выйти за него замуж. У меня при просмотре фильм создавалось ощущение, что он всегда знал, чувствовал, что рано или поздно такое может случиться, просто ему не хватило сил и мужества отказаться от Кетрин с самого начала. Да и во время романа он тоже чувствовал, что что-то происходит, но тоже предпочитал закрывать на это глаза. На самом деле в этой ситуации виноваты и все и никто, они все оказались одинаково слабы в борьбе с собой и своими чувствами, имхо. Не совсем согласна с вами. Отпустить Кэтрин Джеффри мог бы - но ведь она и не просила его это сделать. Более того, выбор-то она сделала в пользу брака с Джеффри. И я сильно подозреваю, что не из-за каких-то там материальных удобств. Причина гораздо серьезнее ИМХО.. Понимаете, любовь - это не 24 часа в сутки неземных страстей. И вообще, нормальный человек не может 24 в сутки думать и чувствовать в стиле "ах, любовь". Иногда, конечно, хочется взрыва страстей и вздохов на луну - но желательно в скромной и аккуратной дозировке. А вот чего реально хочется всегда, 24 в сутки и 7 дней в неделю круглый год - так это понимания, поддержки, душевного комфорта и тепла. В данном контексте Джеффри явно выигрывает по всем статьям - он не душит Кэтрин своей страстной любовью, уважает ее и понимает. ..И нет ничего хуже, поддавшись порыву Большой и Чистой, обнаружить потом, что с "ах любимым" хочется общаться не более двух раз в неделю :) Что, собственно, с Кэтрин и произошло.
Джетта: Jane пишет: *еще вчера хотела написать, но, пока остальное писала, забыла* Фраза зацепила: а с несвободными можно? Я повторю - если бы мы жили в идеальном мире, то следовало бы написать - в браке романов вообще заводить нельзя :) Но у меня не стоит задача писать о том, что должно быть. Об этом лучше всего написано в Библии - в заповедях :) Разница-то в чем? По логике вещей с несвободными еще хуже, ибо если уж чувства накрыли по самое не могу, то пострадавших может быть больш А разница очень важна. Несвободному также есть что терять. И он не будет делать резких телодвижений, пока -и если (это важно!) не поймет, что интрижка - это настоящая любовь для обоих. А в случае настоящего внезапно пришедшего чувства разрушительных последствий совсем не так много, как может показаться ;) Как правило, реальное чувство не вызывает такого количества отрицательных и гневных последствий, как "мелкое" предательство. Любовь - это лавина, перед которой устоять не может никто и обычно окружающие так это и воспринимают - стихийное бедствие, в котором никто не виноват. К тому же реально любящие не мучают и не унижают своих партнеров. Да, причиняют боль, но боль никогда не является причиной желания мстить. Месть - это следствие унижения, чувства раздавленности, предательства. В фильме же Кэтрин накрывает вовсе не любовь. Это по-другому называется :) Накрыла бы любовь - в два счета нашла бы нужные слова для Джеффри и слиняла бы к графу, а не строила бы из себя "явсятакаявнезапная" в течение нескольких лет
Jane: Джетта пишет: Отпустить Кэтрин Джеффри мог бы - но ведь она и не просила его это сделать. А должна была? Я писала про отпустить в основном еще до того, как он женился на ней. Он понимал, что она не любит его и никогда не полюбит, но отказаться от нее так и не смог. Пойми меня правильно, я очень ему сочувствую, но мое сочувствие не отменяет этого факта. Да и не могла она этого попросить, потому что слишком хорошо знала Джеффри и его чувства к ней. Джетта пишет: Что, собственно, с Кэтрин и произошло. Я в этом не уверена. Я фильм конечно не вчера смотрела, но ранее смотрела неоднократно и довольно много думала на эту тему - у меня сложилось стойкое ощущение, что Кэтрин вернулась к мужу ради мужа, а не ради себя. Емнип, она же там где-то говорит Алмаши открытым текстом, что "Джеффри не переживет". Джетта пишет: А в случае настоящего внезапно пришедшего чувства разрушительных последствий совсем не так много, как может показаться ;) Как правило, реальное чувство не вызывает такого количества отрицательных и гневных последствий, как "мелкое" предательство. Да ну? Не знаю, по-моему, мелкую интрижку таки проще пережить, простить и забыть, утешаясь тем, что это типа не по-настоящему, чем настоящее чувство любимого человека к кому-то другому. Боюсь, трагедия Джеффри и была в том, что он таки понял, что это не просто интрижка и мелкое предательство, а что это как раз по-настоящему и он может потерять то, чего он так долго добивался и что, казалось, уже было у него в руках. Он бы закрыл глаза на мелкую интирижку, как всю жизнь закрывал глаза на то, что Кэтрин его не любит. Джетта пишет: К тому же реально любящие не мучают и не унижают своих партнеров. У меня такое ощущение, что ты и правда о каком-то идеальном мире пишешь: еще как мучают, еще как унижают. В идеале да, конечно, не должны мучить и унижать, да только слаб человек, увы. Правда, к сабжу это "мучают и унижают" никакого отношения не имеет. Пытается унизить Джеффри там только Алмаши. Джетта пишет: Да, причиняют боль, но боль никогда не является причиной желания мстить. Месть - это следствие унижения, чувства раздавленности, предательства. Эммм... ты о какой мести, кто кому мстил? Ты считаешь, что Джеффри мстил Кетрин и Алмаши? Не, не думаю. Это была скорее не месть, а малодушие - поступок, совершенный от боли и отчаяния. Джетта пишет: В фильме же Кэтрин накрывает вовсе не любовь. Это по-другому называется :) Накрыла бы любовь - в два счета нашла бы нужные слова для Джеффри и слиняла бы к графу. Э-эх, как у тебя все просто. Не суть уже, что там ее накрывает - не нашла бы она слов, потому что не было для Джеффри тех слов, для него эта любовь была сродни неизлечимой болезни, от которой нет лекарства, какие уж там слова, и Кэтрин это знала. Интересно конечно, насколько разное у разных людей восприятие, будто разные фильмы смотрели. Не знаю, у меня было ощущение, что Кэтрин мучилась от того, что предает Джеффри, не меньше, чем сам Джеффри. В том-то и дело, что она оказалась между двумя мужчинами, одного из которых полюбила, полюбила по-настоящему именно как мужчину, а второго не могла бросить, потому что он был действительно, по-настоящему дорог ей, и она чувствовала свою ответственность за него, ибо знала его как облупленного и знала, что какие бы слова она ему ни сказала, он все равно "не переживет", а вовсе не потому, что ей с ним было просто удобно. Она же даже в какой-то момент отчаянно просит его увезти ее оттуда, не просто так просит ведь - она знает, она понимает, что все это плохо кончится, и изо всех сил, как может, сопротивляется этому.
Джетта: Jane пишет: Я писала про отпустить в основном еще до того, как он женился на ней. Он понимал, что она не любит его и никогда не полюбит, но отказаться от нее так и не смог. Откуда это видно? Нет, я в курсе, что в процессе обсуждения фильма вы пришли к этому мнению, но ЛИЧНО МНЕ это абсолютно неочевидно, так что просьба уточнить - откуда это следует? Jane пишет: сложилось стойкое ощущение, что Кэтрин вернулась к мужу ради мужа, а не ради себя. Емнип, она же там где-то говорит Алмаши открытым текстом, что "Джеффри не переживет". Вы когда-нибудь видели, чтобы люди, ушибленные настоящей любовью, думали о том, что кто-то когда -то этого не переживет? Я лично - нет. Под прессом настоящей любви люди не способны сопереживать нелюбимым и еще менее способны справиться с этим безумием :) Более того, окружающие очень быстро осознают, что наступило такое стихийное бедствие, что лучшим способом сохранения себя будет - как можно быстрее убраться с дороги. Jane пишет: Да ну? Не знаю, по-моему, мелкую интрижку таки проще пережить, простить и забыть, утешаясь тем, что это типа не по-настоящему, чем настоящее чувство любимого человека к кому-то другому. Боюсь, трагедия Джеффри и была в том, что он таки понял, что это не просто интрижка и мелкое предательство, а что это как раз по-настоящему и он может потерять то, чего он так долго добивался и что, казалось, уже было у него в руках. Он бы закрыл глаза на мелкую интирижку, как всю жизнь закрывал глаза на то, что Кэтрин его не любит. Тут я с вами спорить не могу, так как вопрос переводится в плоскость личного опыта - типа - верю-не верю. Лично вам кажется, что мелкая интрижка простибельна, настоящая любовь - нет. Мой жизненный опыт диктует совершенно обратные представления. Тем более, что "всю жизнь закрывал глаза на то, что Кэтрин его не любит" - это не мнение Джеффри :) это лично ваше мнение, сложившееся при просмотре фильма. Лично у меня такого впечатления вовсе не создалось. Jane пишет: У меня такое ощущение, что ты и правда о каком-то идеальном мире пишешь: еще как мучают, еще как унижают. В идеале да, конечно, не должны мучить и унижать, да только слаб человек, увы. Обоснование в студию, пожалуйста :) именно мучений и унижений человеческого достоинства. НЕ БОЛИ. Jane пишет: Эммм... ты о какой мести, кто кому мстил? Ты считаешь, что Джеффри мстил Кетрин и Алмаши? Не, не думаю. Это была скорее не месть, а малодушие - поступок, совершенный от боли и отчаяния. Как человек железно логичный, в своих рассуждениях я часто пользуюсь принципом бритвы Оккама, а именно следую принципу "не плодить лишних сущностей" Обратимся к первому попавшемуся словарю - МАЛОДУ'ШИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн). Нерешительность, безволие, упадок духа. Непростительное м. перед лицом опасности. Вы действительно считаете, что мужчина, направивший самолет в землю, страдал перед лицом опасности нерешительностью, безволием и упадком духа??:) Jane пишет: Не суть уже, что там ее накрывает - не нашла бы она слов, потому что не было для Джеффри тех слов, для него эта любовь была сродни неизлечимой болезни, от которой нет лекарства, какие уж там слова, Это лично ваши впечатления о любви Джеффри.Ваши личные представления. Ну а как известно, с мнениями не спорят :) Мое же ИМХО для подобных случаев - дамы, "не нашедшие слов", настолько нежные и утонченные, что единственная для них приемлемая модель поведения - это попытка усидеть на двух стульях - извините за резкость - передком на одном стуле, душой на другом - закономерно получают от реального мира жестокие пощечины. Как в фильме :)
Jane: Джетта пишет: Ну а как известно, с мнениями не спорят :) ОК, как скажешь - не буду спорить Тем более, что у тебя доказательств ровно столько же - твои впечатления от фильма, твой личный опыт и мнение, основанное на всем этом. Поэтому я тут еще много чего могу понаписать, но я, если честно, не вижу в этом особого смысла ЗЫ *к теме спора* "Не судите, да не судимы будете"
Колокольчик: Немного выше в этой теме поднимался вопрос, почему Джеффри взял с собой Кэтрин, вызвавшись забрать из пустыни Алмаши, и, как мне показалось, ответ на этот вопрос немного подвис. Позвольте поделиться своей догадкой? :) Я обратила внимание, что, когда Алмаши вытаскивает Кэтрин из самолета, на ней - то самое платье, в котором она бегала на свидание, когда Джеффри ждал ее в машине. Может быть, именно это платье, надетое перед возвращением Алмаши из пустыни, толкнуло Джеффри под предлогом сюрприза усадить Кэтрин в самолет и убить сразу всех троих, а не себя и Алмаши. После скриншотов Romi эпизода в ресторане у меня не осталось сомнения, что Джеффри еще тогда, на последнем заседании Песчаного клуба решил убить Алмаши. Ферт работает просто филигранно: его лицо в кадре всего несколько секунд, но сколько на нем, почти неподвижном, отражается чувств и мыслей. И еще пару слов о Джеффри. По моему ощущению, тревога об их отношениях с Кэтрин не покидает его с самого начала, в его глазах всегда неуверенность и вопрос. Он все время ждет, что она вот-вот от него ускользнет. Улетая из лагеря в Эфиопию делать карты, едва ли не сбегая от настоятельных просьб Алмаши забрать ее с собой, Джеффри отделывается не убедительной шуткой, потому, что, как мне кажется, больше всего ему самому не хочется оставлять Кэтрин одну. Но оставить приходится потому, что его полет в Северную Эфиопию очень рискован. В эпизоде в машине на меня произвело впечатление не столько «опрокинутое» лицо Джеффри, сколько то, что он из бумаги «вырезает сердце». Даже не сердце, а сердца, много-много сердец. Помните: сначала растение, которое, если вырезать в нем сердце, даст сок, а после Алмаши, который каждую ночь вырезал у себя сердце… Одна из самых сильных в эмоциональном плане сцен для меня – сцена, в которой Джеффри натыкается на Алмаши, всего в поту после любви с Кэтрин. В сценарии фильма (ссылка на него есть в Википедии) сказано что-то вроде: увидев Кэтрин буквально в двух шагах от Алмаши, он про себя удивился, как тот мог не заметить ее… Потом, наверное, эта встреча стала пазлом, который замкнув целую картинку, ответил на вопрос, к кому ходила на свидание Кэтрин в первую годовщину их свадьбы. ВотЪ. :) Отдельно – большое спасибо всем участникам этой темы. Я давно ее читаю: с вашими комментариями, догадками, наблюдениями пересматривать один из самых моих любимых фильмов одно сплошное удовольствие. :)
Carrie: Колокольчик И тебе спасибо, что поделилась впечатлениями! Я, правда, давно уже зареклась дискутировать по этому фильму, но отзывы читаю по-прежнему с интересом.
Jane: Колокольчик пишет: Отдельно – большое спасибо всем участникам этой темы. Я давно ее читаю: с вашими комментариями, догадками, наблюдениями пересматривать один из самых моих любимых фильмов одно сплошное удовольствие. :) И тебе спасибо Может твоя догадка как раз близка к истине. А по поводу Джеффри мой взгляд полностью совпадает с твоим
Колокольчик: Благодарю за теплый прием... :) ПозвОлите еще парочку наблюдений? :) Одно из самых серьезных открытий в характере Кэтрин произошло благодаря вашему форуму. Не могу сейчас вспомнить точно, то ли меня в обсуждениях что-то натолкнуло на это, то ли я позаимствовала у кого-то мысль целиком. Когда на банкете Песочного клуба Кэтрин говорит пьяному, свихнувшемуся от ревности Алмаши: «Думаешь только ты умеешь чувствовать? Ты так думаешь?» она говорит не о себе, а о Джеффри. Алмаши едва не рычит от боли, но Кэтрин имеет в виду такую же боль Джеффри. Именно мужа она «защищает» (от боли, если уже догадался, или от открытия, если еще не догадался), не позволяя Алмаши танцевать с собой теперь и улыбаясь раньше на всех этих «приемах, верандах, скачках». В этой заботе о Джеффри источник ее сил делать вид, что жизнь не разбита. Жаль, что Джеффри так и не узнал, какие подвиги ради него совершала его жена... Извините, если я попала пальцем в небо, но для меня эта фраза Кэтрин была загадкой, а здесь на форуме на нее нашелся ответ. :)
Jane: Колокольчик пишет: Извините, если я попала пальцем в небо Может и в небо - не знаю, но и я тогда туда же, потому что мое вИдение мотивов Кэтрин точно такое же. Я не считаю, что она вернулась к мужу потому, что с ним ей было удобнее. Не думаю, что она была так уж зависима от него, как эмоционально, так и финансово, мне кажется она действительно пыталась защитить мужа. Другое дело, сложно сказать, правильно ли она при этом поступала или нет и что было бы, если бы она ему призналась во всем и ушла, но для меня очевидно, что делала она это все не ради себя и успокоения своей совести.
strangebird: Колокольчик пишет: В сценарии фильма (ссылка на него есть в Википедии) Спасибо, было интересно посмотреть. Но это сценарий, который на 100% соответствует окончательному варианту фильму, в том виде, в каком он вышел на экраны. Но как известно, Мингелла вначале смонтировал фильм на 4 с лишним часа, а лишь потом вынужден был сократить его до 2 часов 30 минут. Вот бы если не посмотреть, то хотя бы почитать, что там, в невиденных полутора часах!
Колокольчик: strangebird Вот ссылка: http://bookworm-e-library.blogspot.com/2008/12/1996-english-patient-part-1.html В предисловии Э.Мингелла и М.Ондатже кое-что объясняют. Весь текст - на русском :)
полная версия страницы