Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Месяц в деревне - 2 » Ответить
Месяц в деревне - 2
Carrie: Продолжаем разговор об этом замечательном фильме, прервавшийся здесь.
Carrie: Vika пишет: цитатаА мне показалось, что на фреске полумесяц не выжжен на лбу, а подвеска на цепочке свешивается на лоб, поскольку человек летит вниз головой. А ведь, скорей всего, так оно и есть - надо будет повнимательнее посмотреть... а то клеймо на лбу - мне тоже показалось как-то странно... если только в метафорическом смысле.. Vika пишет: цитатаИ умер тот средневековый художник от падения с лесов. Получается, что он предвидел именно такую свою смерть? Ну да, и это тоже меня смущает - когда я смотрела фильм первый раз, я так поняла, что этот художник просто знал этого Пирса (годы-то его жизни как раз совпадают со временем создания фрески), знал, что тот был мусульманином - и вот изобразил ждущую его на Страшном суде кару. А если это и был он сам (как я все-таки склонна теперь думать, просмотрев фильм уже энное количество раз) - то, получается, что он либо предсказал собственную смерть (такое с настоящими художниками случается ), либо... может, он просто покончил жизнь самоубийством, бросившись вниз с лесов, кто знает?.. Нарисовал себя на прощанье - все равно, мол, гореть в аду, как ни крути (самоубийство - грех не более тяжкий, чем вероотступничество) - и сиганул с лесов... Такой вариант ведь тоже гипотетически возможен, хоть прямо о нем и не говорится.
Vika: Я на самом деле смотрела фильм давно, но помнится, что часть фрески дорисовывал кто-то другой, менее талантливый, и Биркин это заметил. Может быть, подмастерье изобразил смерть художника (падение с лесов), при этом отметив и наличие цепочки, и грехопадение. Уж очень отличается изображение художника и вся остальная фреска. Я хоть и давно фильм смотрела, выражение ужаса на лице летящего вниз человека и сейчас перед глазами.
Carrie: Vika пишет: цитатаМожет быть, подмастерье изобразил смерть художника (падение с лесов), при этом отметив и наличие цепочки, и грехопадение. Уж очень отличается изображение художника и вся остальная фреска. Да, Бёркин отметил, что фреску явно дописывал подмастерье - но он именно сравнивал "грубую работу" ученика с тщательно прописанным, "портретным" изображением человека с полумесяцем. То есть, эту падающую фигуру как раз изобразил сам мастер - причем с необычной для того времени детализацией, что и озадачило Беркина (он говорит Муну, что появление подобных деталей на фресках началось гораздо позже этого периода, емнип). И еще он говорит, насколько я поняла, что эту фигуру замазали побелкой гораздо раньше всей остальной фрески (чтобы замять скандал и слухи после его падения/самоубийства, может быть?...)
Vika: Carrie ППКС, действительно, припоминаю, именно так и было( насчет того, кто нарисовал фигуру). Помню еще эпизод, когда Биркин понимает, что художник упал с лесов, я так и не поняла, что же именно так взволновало Биркина( из-за своего плохого английского).
Carrie: Vika пишет: цитата так и не поняла, что же именно так взволновало Биркина( из-за своего плохого английского). Ну, просто как раз до этого он говорил Муну, что никак не может понять, почему этот художник не сам закончил свою работу - ведь он вложил в нее столько труда ("ворочался без сна, потел, стонал"...), и должен был понимать, что это его лучшая работа, что он создает свой главный шедевр... Мун философски замечает, что теперь нам уже никогда этого не узнать - и вдруг, когда Мун уже почти выходит из церкви, у Беркина падает с лесов инструмент, и до него, так сказать, "доходит". Его осеняет догадка, и он взволнованно кричит об этом Муну - "Так вот почему он не закончил работу - он упал!..." На что Мун говорит - "ну, ты смотри только не свались" - т.е. тут еще одна параллель между ними подспудно проводится. Имхо.
Vika: Carrie пишет: цитатау Беркина падает с лесов инструмент Здесь можно привести одну фразу( не помню, кто автор): "Случай - это псевдоним бога, когда он не хочет подписываться своим настоящим именем".
Carrie: Vika пишет: цитата"Случай - это псевдоним бога, когда он не хочет подписываться своим настоящим именем". Угу, и еще, мне кажется, эта догадка Бёркина, это его "озарение" свидетельствует о том, насколько ему этот художник стал близок за время работы над фреской, т.е. он его, что называется, "прочувствовал" уже настолько, что на каком-то тонком, интуитивном уровне сумел понять, что с ним случилось... Такое ведь бывает, и никакой особой мистики в этом нет. Некий род телепатии, скорее...
Kutty Sark: Посмотрела этот фильм. Сначала ступор. А потом неконтролируемый поток сознания. Даже нет мыслительной возможности как-то его отредактировать. Несмотря на тихое повествование и всю немноголсловность фильм рождает просто бурю чувств и мыслей. По-поводу отголосков войны у главных героев. Когда во время прогулки в лесу с женой викария раздается выстрел и герой Колина, прияча голову, приседает, то это нисколько не преувеличение. У меня был знакомый паренек, который воевал в первую чеченскую войну, так вот после демобилизации мы компанией на новый год вышли на улицу и где-то взорвалась шутиха (тогда фейерверки у нас были еще в большую диковинку), он просто рухнул на асфальт мостовой, сжав руки на затылке, потом поднялся и больше в этот вечер не заговорил. Про окопчик в палатке археолога. Прошлой осенью я попала к своему деду в сезон сбора урожая, я моя кузина и ее муж решили поучавствовать в русской национальной забаве - копка картофеля, посаженного квадратно-гнездовым способом, за нами увязался и дед - ему сейчас 94 года, так вот он с лопаткой от молодого зятя не отстает. Мы ему дед отдохни, а он смеется, я, говорит, 5 лет на курсах был. Я сначала не поняла, какие дед курсы? "Как же - под орудие да откат трапецию откопать (приводит точные размеры, я забыла), под снарядные ящики, (дед был артиллеристом) да и душа, она смерти боится - себе траншейку отрыть." Вот эта его фраза "да и душа, она смерти боится" мне вспомнилась, когда Беркин заходил к Муну. Я часто думаю, почему у многих война не уходит из жизни, а некоторые после этого живут спокойно. Мой дед участник двух войн прошлого века и повидавшей ох, как много никогда не страдал никакими рефлексиями, хотя более порядочного человека я не знаю. У меня однажды промелькнула мысль, что может мой дед шел на эти войны имея уже дом, двух малышек дочерей, любимую жену и все это предохранило его от нравственных терзаний, то есть терзания о будущем близких были сильнее переживаний настоящего момента и после войны жизнь была настолько тяжела, что мысли об ужасах прошлого и не мутили сознание, хотя о войне он и детям и нам внукам рассказывал такие удивительно личные моменты. А может еще и потому, что перед войнами он и дома потерял многое и многих, мир и уклады его детства были разрушены, земля отнята, и вся его юность прошла в ежедневном ожидании чего-то худшего, и на войну он пошел уже не полуюношей-полуребенком, когда потеря друга кажется невыносимой, а зрелым мужчиной, когда смерть товарища воспринимается как нормальное явление войны. Он часто рассказывает о своих сослуживцах, какие-то милые и трогательные подробности и иногда добавляет при этом - "очень хороший был человек, жалко - погиб". А может быть такие явления характерны для ситуации, когда не вся страна терпит лешения и несет бремя войны, то есть часть ее продолжает жить своей мирной сытой жизнью. Три ветерана Пирс, Беркин и Мун. Несколько столений между ними. Но что изменилось, кроме техники живописи и списка грехов? Человек остался человеком - и в фильме это аналогия двух художников Пирса и Беркина, ищущих ответы на одни вопросы. Общество осталось обществом - и Пирс масульманин на той же ступени что и Мун гомосексуалист оба отвержены общественными нормами. Про интригу . А еще представился такой поворот: а что если этот Пирс не был масульманином, а просто привез этот медальон, как трофей войны, подарок прекрасной масульманки, необычную находку, то есть относился к ней как к красивой безделушке или памяти о каком-то событии., поэтому и изобразил его на фреске, как часть своего постоянного облика. А наши замечательные добрейшие христиане увидав на его мертвом теле такой знак, пришли к выводу, что он масульманин, со всеми вытекающими для него последствиями, они даже не стали думать, а мог ли масульманин, так изобразить страшный суд, а сразу сделали самые простые и жесткие выводы. То есть фильм дает очень интересные темы для размышления, насколько человек может судить другого. А не скоры ли мы в своих суждениях, не жестоки ли мы в своих поступках? Лик Христа на фреске суров, но он судия (в представлении христиан) а мы, есть ли у нас право на суровый суд? И все наши традиции и наша мораль не слишком все это сурово, не идет ли это в разрез с христианскими заповедями? ( Имея сан священослужителя и огромный пустой дом не предложить человеку, находящемуся в стесненном материальном положении кров, а пойти по традиционному пути - "мой дом моя крепость" или с наслаждением выдать секрет другого потому как его поведение не вписывается в рамки общепринятой морали?) Работа актеров - чудо. Заикающийся, борящейся с тиком Колин, постоянно отводящий взгляд Бранна, Наташа Ричардсон - просто физически чувствуешь, как тесно ее героине. Создается ощущение спектакля, не зря здесь сравнивали этот фильм с Чеховскими произведениями. Видимо от того, что все сцены смысловые, сцены, как действия в театре. Сцена обеда на погосте В сцене когда к Беркину подходит этот рыжий хлыщь и выдает секрет Муна, просто холодок по спине, как у Колина меняется выражение лица от радости что есть добрая память, через недоумение ну как же так и до "вот что случается, когда начинаешь верить в рай" Сцена в пабе, когда у Муна текут слезы Сцена когда Мун и Беркина на лесах радостные, что разгадали свои загадки, такие они здесь молодые, кудрявые, образованные - прямо "песочный клуб" А прощание на колокольне героев Колина и Ричардсон - сглатывает комок Беркин, мисисс Кич артикулирует, подбирая слова, оба дрожат, оба томимы чем-то, но эти ощущения их тяготят, никто не может быть ответственным. Она задерживается на ступеньках, каждый шаг как в пропасть, он боится повернуться. Финальная сцена - смешение времен "Когда это будет?" "Когда это было?" Про работу оператора и художника, музыку ничего писать не буду - вы уже все это отметили и оценили. Единственное что скажу смотрела этот фильм уже несколько раз и каждый раз огромное удовольствие просто от картинки. Огромное спасибо всем, кто работал над адаптацией этого фильма, переводом (как вы боролись с акцентом и заиканием) и прикручиванием субтитров.
гор: Да, расшифровка и обсубтитривание фильма - это подвиг! А я должна сознаться, что у меня есть книга эта, Месяц в деревне,на английском, она очень тоненькая, но я еще не прочла - уже кучу месяцев читаю серию из нескольких книг Дафны Дю Морье о своих предках - не могу оторваться.
Carrie: Kutty Sark - отличный отзыв, интересные впечатления, спасибо! гор пишет: А я должна сознаться, что у меня есть книга эта, Месяц в деревне,на английском, она очень тоненькая, но я еще не прочла Если соберешься прочесть, расскажи потом, насколько мы правильно все разобрали - а главное, был ли все-таки Пирс автором фрески или он посто был на ней изображен? Я так до конца в этом и не уверена, а книге должно быть точно написано.
Jane: Kutty Sark Спасибо - очень интересно написала. Сразу пересмотреть захотелось
Лола: Kutty Sark спасибо за такой прочувствованный и искренний отзыв
Kutty Sark: Попались две иллюстрации к новелле Дж.Л. Карра
гор: Чует мое сердце, скоро начну читать Месяц..., загадка Пирса заставит. Тонкая, но нелегкая в чтении вещь. На бегу не получится. Иллюстраций в моем издании - Пингвин - нет вовсе.
Лола: Нашла вот такую обложку, вроде японская.
гор: Мне очень нравится!
Belka: Решила написать, так как посмотрела "Месяц в деревне". Во первых стрoках, хотелось бы сказать одно огромное и глобальное спасибо Carrie са все, что она делает, и еще одно огромное спасибо за перевод "Месяца". Поскольку, если бы не перевод, то... В обшем английский мой храмой, чтобы понять, надо очень внимательно слушать, а у сынули режется первый зуб, и на работе завал... Вобщем, все удовольствия от жизни последнее время получаю в основном от любимого форума... Что касается самого фильма, то... Ну, он меня просто потряс. Всем. Учитывая, что за два дня до этого я посмотрела свою "Голую правду", то Колин меня просто убил, в хорошем смысле этого слова. Хотелось бы написать более содержательный пост, но эмоции переполяют. Фильм полон поэзии. Очень красивый видеоряд. Все без "перекоса лица". Колин - душераздирающий. Хочется ему, не знаю, может ко дню рождения, написать письмо и рассказать в нем, какой он потрясающий, тонкий, глубокий, умный и необыкнoвенно талантливый актер... Когда-то Михалков, с присущей ему скромностью , сказал об "Утомленных солнцем", что это картина о том, что есть самого прекрасного и самого ужасного в жизни. Пока смотрела, все время крутилась в голове цитата. Спасибо, что подарили возможность посмотреть столь прекрасный фильм!
Carrie: Belka Очень рада, что фильм тебе понравился. У меня это вообще один из любимейших фильмов с Колином, одна из самых сильных его ролей, на мой взгляд. Фильм, который я могу пересматривать бесконечно, как ГиП (но совсем с другим настроением, разумеется), а в конце всегда плачу...
Elena: Посмотрела "Месяц в деревне" на ночь глядя. Решила посмотреть минут 30, а закончить на следующий день, но не смогла оторваться! Сейчас даже толком не могу выразить впечатления, такие сильные. Говорю спасибо всем, кто работал над переводом и установкой субтитров! Иначе таким, как я, пришлось бы довольствоваться простым пересказом сюжета. Сразу возникли ассоциации с "Возвращением" Ремарка. В русской литературе, пожалуй, не вспомнить ни одного романа о парнях, пришедших с Первой мировой войны. И это понятно, потому что революционные события всё поглотили. Колин потрясающ!
Carrie: Elena пишет: В русской литературе, пожалуй, не вспомнить ни одного романа о парнях, пришедших с Первой мировой войны. Мне доводилось читать какой-то роман (сейчас, увы, не вспомню ни автора, ни названия) о наших ветеранах Первой мировой, но это был эмигрантский автор, кто-то из русского зарубежья. А вообще я не понимаю, почему этот фильм у нас не показывали - ни в кино, ни по телевизору. Ведь это тема - ветераны, которые пытаются как-то приспособиться к мирной жизни - так близка у нас всем поколениям, ибо увы, войн хватало и продолжает хватать... Ремарк-то до сих пор актуален и популярен, не в последнюю очередь из-за этого. Контраст войны и мирной жизни, взаимное непонимание "гражданских" и тех, кто прошел через ад военной мясорубки... У Ремарка похоже, но Ремарк, имхо, как-то более безысходен. Особенно в "Возвращении" - по-моему, самая беспросветная его вещь... Здесь все-таки есть какая-то надежда, особенно в конце, а у Ремарка ее не было. Потерянное поколение, одним словом...
Elena: Carrie пишет: почему этот фильм у нас не показывали - ни в кино, ни по телевизору. У меня есть два объяснения: во-первых, намёк на гомосексуализм у одного из героев (в советсткое время это не приветствовалось, это уж точно); во-вторых, фильм не собрал бы кассу. Но почему бы было не показать "Месяц в деревне" в киноклубах, на фестивальных просмотрах и т. п.? А вообще я считаю, что фильм этот "вневременной". Я внимательно прочитала всё, что было написано на этом форуме - и о работе оператора, и о музыке, и, наконец, об актёрах. Согласна с теми, кто считает "Месяц в деревне" близким по духу к русскому кинематографу. Если его сейчас показать по телевизору, многие зрители примут этот фильм с восторгом. Только наше телевидение работает по каким-то своим законам, и зрителю приходится дожидаться трёх часов ночи, чтобы увидеть не "мыло", а настоящее кино. В очередной раз убедилась в "странности" англиканской церкви, смотря этот фильм. Зачем они ходят в церковь? Показать новые наряды? Обменяться сплетнями? Проповеди читают все, у кого хоть как-то "подвешен язык". Меня особенно поразила ситуация, в которую попал Бёркин в этой деревне. Священник, имея большой дом, не предложил кров бездомному, нуждающемуся герою. И, похоже, никого это не удивило. Самое сильное впечатление от бездушия церковника у меня осталось после фильма "Рассекая волны" фон Триера. Как он поощрял детей, кидающих камни в героиню! Но там, похоже, какая-то особенно жестокая форма протестантизма. Посмотрев "Месяц в деревне", не могу отделаться от мысли, что Фёрту не повезло в его, на первый взгляд, удачной карьере. После такой роли должен был начаться настоящий взлёт. Но даже "Вальмон" не поднял его на вершину успеха - а ведь там, помимо блестяще сыгранной роли, был крупнейший режиссёр, замечательный актёрский ансамбль. Увы, не всё в этой жизни определяется талантом и трудолюбием.
гор: Успех - это такая капризная дама, знаете. Невозможно его определить, а тем более, предсказать. Что же касается этого фильма - я совсем не удивлена тем, что не показывают. Вы только что перечислили множество непонятностей в фильме, которые "народу" не могут быть понятны. Я вам более скажу, хоть опять навлеку на себя летящие тапки. Мы, россияне, очень болезненно относимся к теме войн. Потому что Великая Отечественная для нас затмила все прочие. Да, здесь пострадавший в войне есть, Биркин и прочие. Но фильмов о проблеме войны на фоне бабочек и излечения искусством реставрации тяжело переварить не эстетам. Слишком тонко, слишком много проблем напихано для одного фильма. Короче - нам не понять, потому что в Париже страдали в войну от отсутствия хорошего кофе и масла, а у нас миллионы от голода гибли.
Elena: гор пишет: в Париже страдали в войну от отсутствия хорошего кофе и масла, а у нас миллионы от голода гибли. Да, безусловно, у каждого свои страдания. Как говорится, "кому щи негусты, а кому и жемчуг мелок". Я в своё время была потрясена, когда узнала, что Жерар Филип дебютировал в театре в 1942 году в оккупированном Париже. Да и американцы страдали по-своему. Кажется, Илья Эренбург писал о сетованиях знакомой американки. Она, видите ли, не могла купить мужу белую рубашку - не было! Бедняжка... Только, мне кажется, этот фильм именно о той невидимой, на первый взгляд, дистанции между теми, кто "там" был, и теми кто не был. В Великобритании, если не ошибаюсь, во время Первой мировой войны никаких военных действий не было, если только где-нибудь у берегов воевал флот. Заметьте, что никто из персонажей этого фильма не говорит о самой войне как о чем-то справедливом, необходимом. Были "там", вернулись "отуда" - и что? А ничего. Люди живут, как и жили. Только семьи, в которые не вернулись сыновья и мужья, оплакивают своих близких. Что-то меня, кажется, не туда "понесло". Умолкаю.
Carrie: гор пишет: Но фильмов о проблеме войны на фоне бабочек и излечения искусством реставрации тяжело переварить не эстетам. Мне сложно об этом судить, конечно - но соглашусь с Еленой - мне тоже кажется, что фильм не столько о проблеме войны, сколько о проблеме возвращения с войны обратно в мирную жизнь, а вот это, как мне кажется, смогут понять все, кому доводилось возвращаться с войн - и эстеты, и не эстеты. Да и вообще, понятно, что у каждого свои страдания, но не секрет, что все без исключения войны XX столетия, начиная как раз с Первой мировой, превзошли по массовости разрушений и бесчеловечности все предыдущие военные кампании человечества, и я со своей колокольни, хоть убейте, не смогу решить, кому было тяжелее, страшнее и безысходнее, и на какой войне - англичанам и французам, умиравшим мучительной смертью от иприта или раздавленным невиданными дотоле танками в полях под Сомме или Верденом, или бойцам Красной Армии в жуткой мясорубке Сталинградской битвы, или нашим вчерашним студентам под пулями моджахедов где-нибудь на перевале Саланг... Жизнь-то у всех одна, и смерть тоже. И проблемы, с которыми сталкиваешься там, на фронте, и потом в тылу, тоже, по большому счету, одинаковы - и чувство вины перед товарищами, за то, что ты вернулся, а они нет, и неумение приспособиться к мирной жизни после того, как повидал "ад на земле", и непонимание этих "мирных обывателей", которые жили тут и пороха не нюхали, и ощущение, что говоришь с ними на разных языках - и осознание того, что то, через что ты прошел, невозможно никому объяснить, кроме тех, кто тоже там был - и понимание, что прекрасной, нежной женщине лучше вообще даже и не пытаться этого понимать, и отсюда колоссальное внутреннее одиночество - и фильм-то как раз об этом. Именно об этом, а не о войне. Войну там ведь и не показывают - вернее, она вся - в глазах Колина. У него в глазах весь Ремарк, если хотите. Может, и не всем нашим ветеранам будет это близко, но каким-нибудь интеллигентным, тонко чувствующим мальчишкам, которых со школьной или университетской скамьи забрили и отправили в тот же Афган или Чечню этот фильм должен быть очень понятен, как мне кажется. И не говорите мне, что у нас таких мальчишек мало - увы, их гораздо больше, чем хотелось бы.
olja: гор пишет: Мы, россияне, очень болезненно относимся к теме войн. Потому что Великая Отечественная для нас затмила все прочие. Соглашусь с гор в том плане, что Великая Отечественная все затмила, но ведь проблема войны у нас почти не рассматривалась с точки зрения судьбы отдельного человека на войне, а особенно - после. В основном, как общенародное, коллективное явление. Первая мировая плавно перетекла в гражданскую, и нация разделилась, наверно, было не до сантиментов. А в Отечественной все-таки одержали победу, поэтому трудно было бы показать, да и невозможно в то время, душевно искалеченного войной человека. И тема человека, пришедшего с войны у нас как-то почти прошла стороной ( нет, есть, конечно фильмы, но их мало, и они несколько другие), поэтому, видимо, такой фильм, где звучит единственный выстрел, да и тот почти мирный. а война пропущена через души героев, и кажется для России слишком тонким.
гор: olja ,ППКС. У вернувшихся после Великой тОтечественной такие, девочки проблемы были... отнюдь не одиночества и непонимания перед не бывшими на войне. Я не видела войны, но очень даже - последствия. Мой отец войну прошел, и поверьте - он НИКОГДА ни слова о ней не говорил. И я не о том, что я фильма или этих проблем не понимаю. Но большинство скажет - ну намудрили... А у нас и Fever Pitch не показывали, а вот книгу - издали!
Elena: Carrie пишет: Войну там ведь и не показывают - вернее, она вся - в глазах Колина. У него в глазах весь Ремарк, если хотите. Да, согласна с этим. Может быть, если бы это был не Колин, а другой актёр, я смотрела бы на Бёркина немного другими глазами. Наверное, я пристрастна. Хотя Брана тоже произвёл сильное впечатление. Жаль, что их герои расстаются и, похоже, никогда больше не встретятся. Они оба так одиноки!
Elena: olja пишет: И тема человека, пришедшего с войны у нас как-то почти прошла стороной Вспоминается фильм "Крылья" Ларисы Шепитько с Майей Булгаковой в главной роли. Я видела его очень давно. Главная героиня работает в школе и не может найти контакта с учениками (и с учителями, кажется, тоже). А на фронте она была замечательной лётчицей, героиней. Мне рассказывали люди старшего поколения о вернувшихся с войны студентах. Тех студентах, которые пошли на фронт из институтов и университетов. Многие не выдерживали унизительной, как им казалось, ситуации. Мальчишки, пришедшие в институты со школьной скамьи, обходили их по всем показателям. А герои-фронтовики с трудом вливались в учебный процесс; многие уходили, не выдержав трудностей, спивались.
Kutty Sark: Elena пишет: Мне рассказывали люди страшего поколения о вернувшихся с войны студентах. Тех студентах, которые пошли на фронт из институтов и университетов. Многие не выдерживали унизительной, как им казалось, ситуации. Мальчишки, пришедшие в институты со школьной скамьи, обходили их по всем показателям. А герои-фронтовики с трудом вливались в учебный процесс; многие уходили, не выдержав трудностей, спивались. Я когда о фильме писала, хотела упомянуть как раз это. То, что нашим мальчикам, (в смысле Беркина и Муна) хоть в этом-то повезло - они имеют профессию. В этом плане им действительно легче, чем тем, у кого война перебила образование - как у многих героев Ремарка. И еще, мы почему-то забываем о главном их везении - они вернулись! Так же как и Пирс. И у них есть шанс создать свою "фреску".
Belka: Carrie пишет: Войну там ведь и не показывают - вернее, она вся - в глазах Колина. У него в глазах весь Ремарк, если хотите. Может, и не всем нашим ветеранам будет это близко, но каким-нибудь интеллигентным, тонко чувствующим мальчишкам, которых со школьной или университетской скамьи забрили и отправили в тот же Афган или Чечню этот фильм должен быть очень понятен, как мне кажется. И не говорите мне, что у нас таких мальчишек мало - увы, их гораздо больше, чем хотелось бы. ППКС. У нас их, таких мальчишек море, к сожалению. Моя мама насмотрелась, будучи врачом, и на "афганцев" и на "чеченцев". Hа их изломанные судьбы и, оcобенно, на их изломанные души. И для нас это актуально и для тex мальчишек, что ушли на срочную службу и пережили там все ужaсы концлагерей вместе взятые. Помните того паренька, которому отбили ноги? Кто-нибудь задумывался о том ужасе, что он пережил? Меня поразило, когда его мать сказала, что он просил ее забрать его на Новый Год, а она осoбого значения словам сына не предала. Жутко возвращаться в мир, где все живут, как ни в чем не бывало и, в лучшем случае, равнодушны. Интересно, что именно Беркин остро реагирует на умирающую девочку. Он ее боль не то что "понимает", он сам через нее прошел. И реакция окружающих поразительно показана в этом фильме: глаза, глаза, глаза. Глаза пастора, холодные как лед, когда Беркин преодолевает свой тик и глаза Ричардсон, живые, которые "проживают" страдания вместе с ним. Меня дрожь пробирает в сцене немого объяснения в любви. И Колин, и Наташа - великолепны (один из редких случаев, когда о партнерше Колина можно сказать, что она столь же хороша без всяких "но" и когда на нее можно смотреть с неменьшим удовольствием). А фильм, мне кажется, многие бы поняли. Не надо быть образованным, чтобы любить природу и поэзию. Природа здесь - еще одно действующее лицо. Так много переходов интересных. Великолепно сделано. Например, когда Беркин засыпает в первую ночь на колoкольне, холодно и одниноко. И видит кошмар. А будит его колокольный звон и когда он открывает окно - ослепляющее солнце. Или при втсрече с Миссис Кич. Они едят на могилах. И солнечный свет заливает их силуэты. Колин прикрывает глаза, играют солнечные лучи и в следующий момент - мы (и он)видим ГЛАЗА Мисси Кич. Короче, Тютчев и Фет вместе взятые. Один из самых пронзительных фильмов в моей жизни. Великолепно все: музыка, операторская работа, актерский ансамбль. Мечтаю прочитать новеллу.
olja: Переместилась сюда гор пишет: Иногда даже кажется, что Карр меньше думал о чувствах, чем о вещном мире. Хотя на самом деле, все ровно наоборот - например, когда Беркин дергает колокольчик в пустом доме это настолько ... ну не знаю, когда сама сижу в тишине ночи и погружаюсь в это - нет слов Да, да! Через материальный мир к ощущениям. Абстрактных ощущений не существует. все они связаны с чем-то живым или вещественным. И когда книга или фильм, картина, что угодно, наполнены вещами, которые создают какую-то атмосферу ощущений(чувствую, достала я всех с атмосферой этой ), то это стопроцентное попадание. Эта книга и фильм, как раз тот случай!
Carrie: Вообще тот факт, что книга написана от первого лица, очень способствует созданию вот этой самой атмосферности, интимности переживаний героя, то, что мы весь этот вещный мир воспринимаем сквозь призму его сознания, и они окрашены его настроением, его ощущением жизни. Удивительно лаконичная и в то же время емкая вещь.
olja: Carrie пишет: Удивительно лаконичная и в то же время емкая вещь. ППКС! Я конечно же пересмотрела фильм в очередной раз и в сплаве, так скзать, фильма и книги подумалось, что это все ещё про своих и чужих, про столкновение разных миров. В первую очередь, конечно же, мир людей, прошедших войну и проживших мирной жизнью, деревенских провинциалов с их твердыми устоями, и с таким снисходительным отношением к городским жителям (точно. как у наших деревенских людей) и лондонцев, зыбких, неустойчивых, терзающихся. И чужие - Мун, преподобный Кич с женой, даже дом, в котором они живут. как бы выталкивает их, автор фрески, вне мира сего, и как художник и как религиозный отступник. А Беркин каким-то образом связывает все эти миры. Деревенские жители его принимают, с Муном они близки и понимают друг друга. Через любовь он входит в узкий круг семьи священника. Автора фрески понимает. Т.е чтобы весь этот материальный и воображаемый мир не рассыпался на кусочки, необходимы такие вот Беркины - не совсем художники, но и не простые исполнители, с воображением, но и вполне земные. К таким людям почему-то тянутся, хотя, они, вроде, и не хотят этого.
гор: olja пишет: К таким людям почему-то тянутся Удивительно, да? Беркин говорит - эти люди знают обо мне только то, что я им позволяю, а они, понимая, что он все равно уедет, упорно берут его в свои - пусть на-пока-что, как бы примеривают к нему местные роли - а не подошел бы он - как священник? учитель? муж-нашей Люси? К нему приходят поговорить и .п. Может, потому, что он сам искренне примреривается - а что было бы, если бы...? А ведь к Муну это абсолютно непримиримо. Мун уже знает, как будет жить, а Беркин - нет еще?
Carrie: гор пишет: Мун уже знает, как будет жить, а Беркин - нет еще? Мне кажется, здесь дело еще в том, что Мун чувствует себя изгоем, а Беркин - нет. У Муна ведь дополнительная травма - не только война, но еще и такое унижение в конце, и осознание того, что ты - пария в обществе, не такой, как все... Беркин еще может излечиться, а "болезнь" Муна с ним навсегда. Так что Муну, по сути, еще хуже. Просто он оптимист по натуре, тогда как Беркин - более рефлексирующая и меланхоличная натура.
olja: гор пишет: Мун уже знает, как будет жить, а Беркин - нет еще? А Мун, мне кажется, ещё более не знает, потому что он - абсолютный изгой. И Беркин не знает. Но при этом, хотя они оба и изломаны внутренне, но безнадежного надлома не чувствуется. Может быть, это что-то очень английское? Представила подобную историю на русской почве - это была бы безысходная тоска или трагедия с жутким концом, хотя, может и не так. Я недавно посмотрела старую экранизацию Чехова "Моя жизнь" с Любшиным. Хотя темы совсем не соприкасаются, но отголоски какие-то есть в том фильме, и безысходности все же там нет.
гор: olja пишет: на русской почве - это была бы безысходная тоска или трагедия с жутким концом Просто бы спились. А ведь эти оба-два трудом приехали лечиться, вот в чем соль. И за это Беркина берут в свои.
Carrie: Докладаю, что процесс сканирования пошел. Все получается пока, тьфу-тьфу, боль-мень читабельно, но в некоторых местах приходится все-таки редактировать, ибо не все знаки прочитываются на сгибах. Так что это займет какое-то время. Главное, чтобы книжка выдержала такие издевательства над собой...
Wyeth: Carrie Подвижница! Преклоняюсь! Перед гор, кому принадлежит книжка, тоже.
olja: Carrie Ура! Тоже падаю ниц!
гор: Carrie пишет: процесс сканирования пошел Классно! Ты говоришь, надо корректировать - насколько это в напряг - времени, т.е. Спрашиваю как полный профан - не видела даже, как это выглядит - я имею в виду, может, эту работу я смогу проделать потом за тебя? Или это невозможно? На тебе и так всеобщая отрада - Нежд. песня.
Carrie: Wyeth, olja, гор Да я-то что, основную работу делает сканер... Правка, конечно, какое-то время занимает, но работа механическая - нужно просто сверять и выправлять те слова, которые сканер не понял и отсканировал неверно. Ничего сложного в этом нет, и я справлюсь - "just give me time, give me time" (c) А "НП", повторяю, не столько на мне, сколько на Wyeth... Я всего лишь координирую наши совместные усилия, и много времени у меня это не отнимает.
гор: Carrie пишет: сколько на Wyeth... Ну, мы же незловредно - Wyeth - мне дико нравится твой перевод. Чувствуется - НЕЧТО, класс, короче. Хорошо бы "Месяц" подисправила... (подисправили...)
Wyeth: гор Cпасибо, но я перевожу-то там не так много, в основном, редактирую. И до "Месяца" доберусь, не сомневайся, только сначала оригинальным текстом разживусь.
гор: Wyeth пишет: оригинальным текстом разживусь Йо-йо, как твои соседи финны говорят.
Elena: Наконец-то дочитала перевод гор. Еще раз - спасибо! Фильм снят почти точно по этой повести; и всё же мне показалось, что его авторы немного углубили драматизм всех происходящих там событий (извините за неуклюжесть формулировки...). Это просто замечательно- в повести сам герой рассказывает о своих переживаниях, впечатлениях, встречах с людьми; в фильме нам рассказывают о Томе очень поэтично и жестко одновременно. И Мун в фильме, по-моему, тоже показан как-то глубже, чем в повести... Еще раз - спасибо!!!
Carrie: Elena пишет: и всё же мне показалось, что его авторы немного углубили драматизм всех происходящих там событий (извините за неуклюжесть формулировки...). А мне показалось, что это в основном заслуга потрясающей игры Колина и Браны. Они так играют - вернее, так проживают судьбы своих героев, что драматизма и пронзительности и впрямь, кажется, больше, чем в самой книге. Авторский голос, голос Беркина в повести - немного ироничный, что ли, и немного отстраненный от этих событий временнОй дистанцией - чувствуется, что повествователь вспоминает далекое прошлое, что боль уже успела притупиться со временем - а Колин ведь играет "здесь и сейчас", и играет хоть и сдержанно, но за этой сдержанностью явно проступает сплошной оголенный нерв и надрыв - и это его заикание, и страдающие глаза... И в фильме, конечно, еще видео- и музыкальный ряд помогают очень созданию атмосферы - очень близкой, кстати, к той, что описана в книге. гор, я тоже еще раз горячо присоединяюсь к выражениям благодарности - и за перевод, и за оригинал.
Elena: Carrie пишет: А мне показалось, что это в основном заслуга потрясающей игры Колина и Браны Безусловно, они оба великолепно играют. Даже нет, не играют, а живут в этом времени и этом пространстве. Но всё же линия Муна в фильме получилась гораздо ярче, чем в книге. Взять хотя бы эпизод в пабе (или кафе?), где он с горечью говорит о своей "непохожести" на других... А Том-Колин такой беззащитный и гордый одновременно! Конечно, в повествовании от первого лица это трудно представить. А сцены с миссис Кич? Он рассказывает о своих чувствах к этой женщине откровенно; но он не говорит нам о её чувствах. В фильме мы видим её глаза, и всё становится так печально...
Carrie: Elena пишет: Взять хотя бы эпизод в пабе (или кафе?), где он с горечью говорит о своей "непохожести" на других... Да, в книге именно этой сцены нет, там все эти реплики Муна как-то разбросаны по сюжету, а в фильме они так сконцентрированы в этом одном блестяще сыгранном монологе - одна из самых сильных сцен в фильме, имхо. И то, как рассказывает и плачет Мун, и то, с каким лицом слушает его Беркин - одинаково душераздирающе, имхо.
Elena: Из очень хорошей повести в итоге получился замечательный, светлый, поэтичный и грустный фильм... Об операторской работе и музыке здесь на форуме сказано много, повторяться не буду. До сих пор перед глазами лицо Тома Бёркина...
Romi: Я рада, что сначала прочла перевод Гор. Фильм подкорректировал созданную воображением по ходу чтения картинку, добавил голоса героям и цвет фреске. Сплав получился пронзительным. Наверное, такие люди, как Беркин, сохранившие душу в самых страшных испытаниях, всегда «на колокольне», как ориентиры. Поэтому и вращаются все вокруг него. Нет, пока не формулируется... Буду смотреть еще. Сarrie, очередное спасибо за фильм.
гор: Romi пишет: Нет, пока не формулируется... Честное слово, у меня до сих пор ни фига не формулируется. Я слишком в повести утонула и еще не выплыла. И сейчас я купаюсь в ваших благодарностях и млею от счастья, что те, кто не может по английски, хоть мой перевод прочитают, а те, кто может, скоро прочтут оригинал. А целые полгода, правда, с перерывами там на поездку да и прочее, я наслаждалась погружением в повесть, как в любимый наркотик. И пока я только и могу сказать, что есть прекрасная повесть и прекрасный фильм. Это и есть искусство и это и есть то счастье, которое оно приносит. Не могу не поразиться тому, насколько точны титры! Только прочитав повесть, можно оценить это в полной мере. Вот уж этого бы я не смогла, факт. Невнятность речи всех - как нарочно, ой, короче, мамма миа! Я только в одной фразе заметила расхождение по смыслу, ну пока по упомянутой причине - не до того.
Carrie: гор пишет: Я только в одной фразе заметила расхождение по смыслу, ну пока по упомянутой причине - не до того. Кстати, буду очень благодарна за любые замечания к титрам - впрочем, я думаю, что и сама, когда прочитаю повесть целиком (сейчас пока только сканирую, попутно пробегая глазами, но это еще не полноценное чтение, конечно), я и сама найду свои огрехи - просто при написании титров со слуха при общей невнятности и йоркширском диалекте неточностей, по идее, должно быть очень много, хоть мне девочки и очень помогли, достав несколько отдельных страничек повести с Амазона, чтобы можно было уточнить кое-какие моменты (например, речь детей у кровати больной девочки я на слух не смогла разобрать вааще).
Romi: гор пишет: я наслаждалась погружением в повесть, как в любимый наркотик. Так она и читается поэтому... не знаю, легко — не подходит, ну, факт, я сегодня заторможенная. Образуется атмосфера особая... Как перекатываешь во рту любимую шоколадку и жмуришься от удовольствия. Тебе бы надо заняться переводом, ей богу. Есть же у тебя еще любимые вещи. Я так понимаю, что не любимую так не переведешь.
olja: Romi пишет: Образуется атмосфера особая... Как перекатываешь во рту любимую шоколадку и жмуришься от удовольствия. Ну да, верно, всё осязаемо.
Carrie: гор пишет: Честное слово, у меня до сих пор ни фига не формулируется. У тебя, по-моему, в переводе все распрекрасным образом сформулировалось... гор пишет: Это и есть искусство и это и есть то счастье, которое оно приносит ППКС. Счастье приобщения, тсзать. Пропускаешь все через себя, и это и есть высшая радость, которую дарит настоящее искусство.
гор: Carrie пишет: все распрекрасным образом сформулировалось... Вот я там-то и растеклася мышлью по древу. Надобно, братцы, годить.
Carrie: Уфф, ну вот, кажется, я закончила сканирование книги. Итак, "Месяц в деревне" в оригинале можно скачать вот здесь. Получилось 47 страниц 12-м Таймсом. Может быть, какие-то огрехи и опечатки еще остались, хотя я старалась вычитывать внимательно и, как мне кажется, основное все-таки выправила. Но, может, что-то и осталось, глаза все-таки устают. Еще отдельным файликом отсканировала вступительную статью - может, кого-то заинтересует - лежит тут. Все-таки пронзительная, пронзительная вещь... Кажется, только англичане умеют так писать - вроде и лаконично, и сдержанно, и в то же время так ёмко и столько боли, и столько чувства - но без излишней аффектации, без заламывания рук, без истерики - скупые, короткие фразы, но говорят подчас больше, чем иные тома... Ah, amantissima et delectissima! Vale. Под конец я чуть не прослезилась, ей-богу... Впрочем, и при просмотре фильма у меня тоже всегда глаза на мокром месте ближе к концу. Всем, кто читает по-английски - желаю приятного чтения. Это того стоит. Всем, кто не читает по-английски - желаю не менее приятного чтения замечательного перевода гор. Мы его постараемся еще немного уточнить и подправить в проблемных местах, и, я думаю, можно будет попросить Каро прямо вывесить его на сайте, не файликом для скачивания, а прямо в виде текста. В конце концов, мой пересказ "Потерянных империй" на сайте висит, а он ведь тоже довольно объемный получился. И еще скриншотов можно наделать побольше, чтобы у народа, который заходит на сайт, была возможность получить как можно более полное впечатление об этом прекрасном фильме, снятом по этой прекрасной книге.
olja: Carrie и гор Спасибо огромное! Как чудно, что эту вещь можно прочитать! Растянуть бы сутки...
гор: Carrie , Уррра! Спасибо! С нас всех по бутылке. Оригинал сохранен на века, а, главное, всем доступен.
Wyeth: Carrie Спасибо! Давно хотелось эту книгу прочитать. Из тех произведений, по которым сняты фильмы с участием Колина, еще, пожалуй, Lost Empires хочется.
Romi: Я опять с нижайшей просьтбой: сбросьте кто-нить на мой адресок. Ну не хочет качаться с этого сайта, хучь убей. Который раз пробовала во всяко время суток.
Jane: Carrie Спасибо , тож утащита, хоть я и не англочитающий субъект Romi Сбросила Я думаю, что с этого сайта могут только российские пользователи скачивать
Romi: Jane , спасибо! Забрала.
Belka: У меня, почему-то, не скачивается никак...Может можно что-то предприниять?
Romi: Belka, я тебе отправила. Проверь почту.
Jane: Belka пишет: У меня, почему-то, не скачивается никак... Похоже, это еще одно подтверждение моей догадки про нероссийских пользователей
Svetlana_a: последний фильм из присланных Romi ... Посмотрела не сразу, морально" готовилась"...Впечатления потрясающие..Возможно, повторю кем-нибудь написанное ранее, но.. гор пишет: Что же касается этого фильма - я совсем не удивлена тем, что не показывают. Вы только что перечислили множество непонятностей в фильме, которые "народу" не могут быть понятны. Я вам более скажу, хоть опять навлеку на себя летящие тапки. Мы, россияне, очень болезненно относимся к теме войн. Потому что Великая Отечественная для нас затмила все прочие. Да, здесь пострадавший в войне есть, Биркин и прочие. Но фильмов о проблеме войны на фоне бабочек и излечения искусством реставрации тяжело переварить не эстетам. Слишком тонко, слишком много проблем напихано для одного фильма. Короче - нам не понять, потому что в Париже страдали в войну от отсутствия хорошего кофе и масла, а у нас миллионы от голода гибли. не буду это пытаться оспорить, правда, так оно и есть...самые проникновенные фильмы о ВОЙНЕ - старые советские !! фильмы... но возвращение с войны в нашем кино - это слезы радости, это ,как ни банально звучит, "счастливый конец". Слишком много потерь было в этой войне у наших людей, и возвращение живым значило все. В свое время, читая Ремарка, я впервые поразилась силе переживаний "вернувшихся с войны". Я помню , как переполняли меня, школьницу , эмоции, чувство "сопереживания" героям, сложно привыкающим к реалиям мирного времени/ так остро чувтвующим боль и несправедливость мира..И сейчас я все это испытала снова..Фильм - первый , увиденный мною, фильм о ВОЗВРАЩЕНИИ.. Игра актеров - нет слов, хочется плакать... И Биркин, и Мун - удивительны в своей "обнаженности " и беззащитности перед памятью о войне... Очень понравилась Наташа Ричардсон...Потрясающая игра и очень живое , говорящее лицо... Не могу успокоиться до сих пор..
Elena: Svetlana_a пишет: Не могу успокоиться до сих пор.. ППКС! Я уж и пересматривала отдельные сцены, и прочитала перевод гор, и смеялась над "проповедью" станционного смотрителя... У этого фильма много граней; но оба героя так пронзительно беззащитны, так одиноки, что становится грустно до слёз. А миссис Кич - её судьба тоже печальна, несмотря на внешнее благополучие...
olja: Elena пишет: А миссис Кич - её судьба тоже печальна, несмотря на внешнее благополучие... Да и благополучие очень относительное. Оба Кича очень одинокие люди, чужие для всех и для друг друга. Особенно это ощущается в книге, когда Биркин приходит в их дом, пустой, неприспособленный для жизни, отторгающий их. Там в книге, этот дом как живое существо. А в сцене с колокольчиком в книге, дом как бы смеется над Биркиным, когда он в отчаянии дергает тот колокольчик. Действительно, об этом фильме трудно говорить, слишком он тонкий и пронзительный.
Svetlana_a: Elena пишет: А миссис Кич - её судьба тоже печальна, несмотря на внешнее благополучие... ППКС! и даже больше.. я, пожалуй, рискну предположить, что она смертельно устала изображать это "внешнее благополучие", этот нетронутый мир розовых кустов - это попытка зацепиться ее душе за что-то большее, ей тесно в рамке мира "жены пастора", ее желание жить и сопереживать приводит к встрече с Томом, и вынужденное и необходимое раставание - это так.. для нее болезненно, боль и неибежность, понимание, что по-другому быть не может - все на ее лице в их последней сцене... замечательно, тонко , великолепно - и те же чувства на лице Тома - и глаза, словно пеплом посыпаны...и все это при минимуме слов...
Carrie: Svetlana_a пишет: все на ее лице в их последней сцене... замечательно, тонко , великолепно - и те же чувства на лице Тома - и глаза, словно пеплом посыпаны...и все это при минимуме слов... Одна из моих самых любимых сцен с участием Колина. Они тут, действительно, настолько оба хороши, настолько играют все без слов, что просто каждый раз ком у горла встает, сколько ни смотрю.
Elena: olja пишет: Оба Кича очень одинокие люди, чужие для всех и для друг друга. Особенно это ощущается в книге Да, в книге это особенно чувствуется. Фильм сделан практически "один в один" с книгой, но некоторые моменты как будто бы усилены; и как раз сцены с миссис Кич, по-моему, глубже, чем в книге. Мы уже это обсуждали немного раньше. Книга написана от первого лица, и естественно, что Том пишет о своих чувствах немного сдержанно, как бы вспоминая прошлое. А в фильме мы видим двух людей, потянувшихся друг к другу, но так и не решившихся на то, чтобы круто изменить свою жизнь.
Carrie: Elena пишет: Том пишет о своих чувствах немного сдержанно, как бы вспоминая прошлое. Да, но в книге это описано не менее пронзительно, имхо. И момент расставания, и то, как он потом мечется, приходит к ней в дом, звонит, и в этом звоне ему чудится ее смех, а дом пустой... И эти параллели - с одной стороны с Ботичеллиевой "Весной", а с другой стороны - с Летицией на гробнице. То есть, с одной стороны, она - сама жизнь и цветение, а с другой - обречена на жизнь-умирание с Кичем в этом доме-гробу... В фильме этих параллелей нет, естественно, но, мне кажется, они многое добавляют к ее образу. Правда, Наташа Ричардсон играет это все, конечно - хотя на картину Ботичелли она и непохожа, но в ней есть какая-то живописность, определенно - и очень трогательная хрупкость и беззащитность.
olja: Elena пишет: и как раз сцены с миссис Кич, по-моему, глубже, чем в книге. Эта последняя сцена да, несомненно, хотя в книге она ведь тоже очень сильная, , просто мы там не смотрим в их глаза, а только можем представлять.
Romi: Carrie пишет: но в книге это описано не менее пронзительно Повторюсь (выше говорила уже), но книга и фильм прекрасно дополняют друг друга. ИМХО. Я, конешно, не большой спец по экранизациям, но мне впервые попался такой великолепный тандем. На первое место не поставишь ни книгу, ни фильм. Только рядом. Просто потрясающий сплав. Пока фсё. Буду еще смотреть. И читать.
гор: Мне - святая правда - еще трудно препарировать книгу+фильм, прям как любимое детище, но два "отличия" выделяются, ИМХО. Это миссис Кич и юмор. Нет, Наташа просто чудо. Я ее всегда обожала, много фильмов с ней. Она и Колин - это чудо. Я так много лет хотела посмотреть на них вместе! Я бы ему именно ее сосватала. Но. если бы я сначала прочитала книгу, я бы представила себе совсем другую Элис. Другая - в книге она пришла к Тому, чтобы остаться с ним. В фильме Элис - как дитя, как цветочек. Она просто ПРИШЛА. Но так получилось, что ушла. нет, не могу объяснить. Между прочим, потрясно эффектный фильм с ней - и Рупертом Эвереттом - Сomfort of Strangers - а в июле купила наконец-то книгу в Хельсинках. Очень эстетский - и не для слабонервных, скажем так. Эта пара там - ващще! Поэтому так хотелось увидеть Колина и Наташу. А что думаете насчет юмора? Такого ИСТИННО английского? В фильме-то его почти нет. Или не получался?
Belka: Romi, оогромное спасибо!!! Получила! Ура! Jane пишет: Похоже, это еще одно подтверждение моей догадки про нероссийских пользователей Угу, я вообще никогда не могу скачать нормально. Вот и с переводом Гор такая же беда.
Carrie: гор пишет: но два "отличия" выделяются, ИМХО. Это миссис Кич и юмор. По поводу юмора - мне не кажется, что в фильме его вообще нет. Вернее, там не столько юмор, сколько ирония (но и повествователь в повести тоже скорее ироничен). Например, в сцене, когда Эллербек читает проповедь, у Беркина такое лицо... И вообще, многие сцены с Эллербеками довольно ироничны. И полковник с Моссопом - тоже вполне иронично показанные фигуры. Но ирония в фильме, конечно, гораздо менее явная, чем в книге, где мы слышим авторский голос. Если бы они пошли по пути, скажем, тех же Lost Empires, где мы все время слышим голос Колина-Ричарда за кадром, то эту иронию и все авторские интонации удалось бы передать - но мне, честно говоря, этот фильм нравится именно "таким, какой он есть". Ни убавить, ни прибавить, имхо. Belka пишет: Угу, я вообще никогда не могу скачать нормально. Вот и с переводом Гор такая же беда. Проверь почту.
Belka: Carrie пишет: Проверь почту. Спасибо. Получила аж в двух экземплярах: от тебя и от Оли . На работе все удивились: какие же ваши русские добрые и отзывчивые. Гордюсь за вас!
Carrie: Belka Да не за что, нам-то какие сложности - всего лишь пару кнопок нажать...
Elena: Carrie пишет: там не столько юмор, сколько ирония многие сцены с Эллербеками довольно ироничны. И полковник с Моссопом - тоже вполне иронично показанные фигуры. ППКС! Почему-то вспоминается проповедь Эллербека, а также момент, когда отец семейства точит ножи, а мальчик с восторгом смотрит на отца.
гор: Carrie пишет: фильм нравится именно "таким, какой он есть". Ни убавить, ни прибавить, имхо. Конечно! Фильм - это фильм, не книга. И разница как раз на уровне разных языков, которыми пользовались создатели. Действительно, если бы мы слушали закадровый голос поседевшего (а не полысевшего - не надо!), который - права Carrie - скорее уже отстраненно-ироничен, чем мастер хохмить, то это были бы произведения на одном языке, просто разными средствами. Но фильм сделан как бы: здесь-и-сейчас - чтобы нам тоже больно было. Он более о чувствах, менее об окружающем ушедшем вещном мире, и это верно для короткого фильма. А сериал можно было бы сделать - как книгу.
гор: Дамы, подкорректировала малость отсканированный Carrie английский оригинал - очень мало очепяток, в основном кавычки-пунктуации, ну еще по мелочам, скажем, буква ай - часто как 1 и тд. Но я его перевела в более крупный и мной любимый шрифт - такое мое ИМХО, в мелком невозможно ошибки ловить. Здесь INTRODUCTION - click here Здесь сам MONTH IN THE COUNTRY - click here
Carrie: гор Ой, спасибо большое! Я так и знала, что многое пропустила - скажем, I на 1 он менял практически везде, собака.
гор: Carrie пишет: I на 1 он менял практически везде, собака. Дааа! О ужас! Бедная Carrie !
гор: Не знаю, куда лучше, но кладу отредактированный все тот же мой перевод МЕСЯЦ В ДЕРЕВНЕ - сюда - click here Исправила кучу ошибок, немало фраз и малость изменила шрифт - мне он кажется удобнее.
Elena: гор, спасибо! Царский подарок!
Carrie: гор И от меня большущее спасибо!!! Гертруда ты наша!
olja: гор Присоединюсь к спасибам
alina: гор, спасибо огромное!
гор: olja пишет: Гертруда ты наша! Неее, это теперь мое любимое дитя. Вылизываю, как кошка. Надеюсь, что глупых ошибок уже мало, и тихо мечтаю, что красные строчки тоже исчезнут... однажды... может, и не 20 лет спустя...
Jane: гор, спасибо! Вероятно в какой-то мере даже хорошо, что я еще не успела прочитать - буду сразу читать издание исправленное
olja: гор Про Гертруду - Carrie Осмелюсь предложить свой вариант перевода первой красной фразы (как-то народилось): (И я остался один, подобрал пожитки, взглянул еще раз на карту, засунул ее в верхний карман пальто, levering it out again to spill my ticket on the stationmaster’s boots, подумав, что лучше бы две оторвавшиеся пуговицы были-таки пришиты, мечтая о том, чтобы дождь прекратился до того, как я обрету крышу над головой) Если вот так: А я стоял один на платформе, собирая пожитки, затем ещё раз взглянул на карту, засунул её в карман пальто и вытащил снова, при этом уронив свой билет под ноги станционному смотрителю, сожалея, что так и не пришил две оторвавшиеся пуговицы, мечтая о том, чтобы дождь прекратился…
Romi: olja пишет: А я стоял один на платформе, собирая пожитки olja, ИМХО: или стоял или собирал пожитки. Эти два действия как-то не вяжутся вместе: был на платформе, находился на платформе, собирая пожитки. Сорри.
Лола: Carrie пишет: Гертруда ты наша! И Гертруда, и Маслов
olja: Romi пишет: или стоял или собирал пожитки. Может, лучше, : «Я остался один...»
Romi: olja пишет: Может, лучше, : «Я остался один...» Прекрасно!
гор: olja пишет: при этом уронив свой билет под ноги станционному смотрителю Ага! Точно! Я именно до смысла тут не дотумкалась - что же он делал с билетом, и зачем? Правильно, когда карту вынимал, он просто упал к ботинкам. Ладно, мерси, я переделаю фразу, но подобрав пожитки правильнее - собрал он их в поезде - ? Короче, подумаю, а пока кумекайте дальше - у меня уже взгляд "замылился". Думаю, ум хорошо, а фертоумы лучше!
olja: Вот ещё этот отрывок: It was an off-the-peg job: evidently there had been no medieval wool boom in these parts. This had been starveling country, every stone an extortion Это была работа ремесленника: очевидно, шерстяной бум средневековья обошел стороной этот край. Здесь была нищая страна, каждый камень на счету Off-the-peg - в стандартных размерах, для массового потребления. Off-the-peg job - работа, выполненная по стандарту, ремесленная? А lamp-room, может буквально перевести «ламповая», такие помещения были на станциях, для хранения и зарядки ламп керосином?
Romi: olja пишет: wool boom Вот смотри, что предлагает Мультитран: boom — строительное: пояс (фермы); стрела-укосина; пояс (составной балки)
olja: Romi пишет: Вот смотри, что предлагает Мультитран: Там буквально «шерстяной бум» - т.е. бурное развитие овцеводства.
гор: olja пишет: Off-the-peg - в стандартных размерах, для массового потребления Да, логично. Я нашла было : clothes off the peg - готовое платье, но не смогла приспособить сюда. И про шерсть, тоже. Опять мерси!
Romi: olja пишет: Здесь была нищая страна, каждый камень на счету А причем тогда эти камни? Нет, шерсть не вписывается. Говорится о лаконизме постройки. A wool — это утеплитель может быть. Ну вот еще из Мультитрана: salamander's wool — асбест slag wool — минеральная вата
olja: Romi пишет: А причем тогда эти камни? Нет, шерсть не вписывается. Говорится о лаконизме постройки. Да, говорится о лаконизме постройки, но лаконизм из-за того, что не было средств на строительство какой-то особой церкви, каждый камень, его доставка и обработка стоили слишком дорого для нищей местности. - every stone an extortion - можно для точности сказать, каждый камень был на вес золота или обходился слишком дорого, имхо.
гор: olja пишет: «шерстяной бум» - т.е. бурное развитие овцеводства В общем, тут права все же olja, нутром чую, а, вернее слово средневековый ставит все по местам. Карр сыплет терминами, но, все же такие вещи, как утеплители и пр - тогда вряд ли имели место быть. Вернее, не стал бы Карр тут писать. Он тут пишет об "в общем", ИМХО.
Romi: olja пишет: доставка и обработка стоили слишком дорого для нищей местности. Т.е. в этой местности не было производства. Да, согласна. Только уж не «нищая страна», а именно «местность» или «край».
olja: Romi пишет: «край» Ну да, «нищий край», так точнее, согласна
гор: Йес, в целом-общем сегодня удачно потрудились, молодцы. За меня потрудились, хе-хе... Ладно, спок ноч, утомилась сегодня, всем мерси!
olja: Ещё до кучи: ‘Oh,’ he said, ‘I'm Chapel. All the same, if you want for ought, send me word. I say, I hope it's there.’ Возможно так: - О, - произнес он, - А я читаю проповеди в часовне. Короче, если понадобится, сообщите мне. А это, похоже, вон там.
Carrie: olja пишет: ‘Oh,’ he said, ‘I'm Chapel. All the same, if you want for ought, send me word. I say, I hope it's there.’ Мне кажется, смысл здесь такой, что Эллербек сообщает Беркину, что он не принадлежит к англиканской церкви. Chapel - так еще обозначаются неангликанские конфессии; в данном случае это, скорее всего, методисты (кажется, это у них проповеди могут читать не только священники, но и "специально обученные" миряне). То есть, "Я принадлежу к часовне, к неангликанской конфессии" имеет еще тот смысл, что он себя сразу противопоставляет той церкви и Кичу - "я к ним в церковь не хожу", "мы молимся в нашей часовне", наверное, надо, чтобы этот оттенок смысла тоже как-то прозвучал (или дать сноску?). Сейчас спросонья не соображу, как лучше. А дальше, наверное, так: "Ну, как бы то ни было, если окажется, что приехали напрасно, дайте мне знать. То есть, я, конечно, надеюсь, что она (фреска) там есть."
olja: Carrie пишет: смысл здесь такой, что Эллербек сообщает Беркину, что он не принадлежит к англиканской церкви. Да, точно. Вот только сейчас поняла, что часовня - это принципиально. Значит ещё один конфликт на почве религии. И ещё поэтому Кича так не принимают в этих местах, там, вероятно, большинство- методисты? А Беркин снова связующее звено - здесь фреску восстанавливает, а там читает проповеди.
гор: Клево, круто! А чую, что там многое с такими нюансами по церковным отличиям связано, а я не берусь судить, так что оставила это красным. Carrie очень по делу, чую, но будем думать о формулировках. Я пока коллекционирую поправки, вот и Роми по поводу архитектуры подправила кое-что - процесс пошел!
Carrie: гор пишет: процесс пошел! Да уж, было бы еще в сутках часов 30, было бы совсем хорошо...
olja: Вот этот отрывок: Properly coaxed along and with the sympathetic cooperation of Mossop (whoever he might be), it might have been employed with devastating effect to drive home a sermon on Hellfire and the Bottomless Pit. Здесь, мне кажется, Helfire - адский огонь, а the Bottomless Pit - вечное страдание. Drive home - убеждать, вбивать. А смысл всей фразы, мне кажется, где-то таков: С помощью угля и Моссопа (или как там его) этот агрегат может добавить убедительности проповеди об адском огне и вечном страдании с поистине опустошительным эффектом.
Romi: olja пишет: С помощью угля и Моссопа этот агрегат может добавить убедительности проповеди об адском огне и вечном страдании с поистине опустошительным эффектом. Дивно!
olja: По поводу библейских цитат нашла такой сайт Библия с поиском по слову..., там английский - украинский варианты, но для гор, кажется украинский не проблема И там можно найти номер стиха. ...«all thy waves and billows have gone over me» это Псалмы 42-7 или 8. В украинском варианте: «усі вали Твої й хвилі Твої перейшли надо мною.» - «все твои волны и валы прошли надо мной.» Wenslleydale - сыр типа Рокфора.
гор: olja пишет: об адском огне и вечном страдании с поистине опустошительным эффектом. Классно, ей богу. разве что вариант такой м.б.:"...об Адском Огне и Вечном Страдании с поистине оглушающим эффектом". Или в кавычках, а не с больших букв. Слова с большой буквы с здесь уже привыкла, вижу, автоматически записывать в названия чего-то, даже не задумываясь. Да, украинские аналоги мысля интересная, попробую, хотя - где они, украинский, польский, немецкий... там же, где вся львовская далекая жизнь.
Romi: olja пишет: Wenslleydale ...или овечий сыр.
Carrie: Псалом 42 7/8 по русски звучит, емнип, так: "Все воды Твои и волны Твои прошли надо мною".
гор: olja пишет: сайт Библия с поиском по слову..., там английский - украинский варианты Я, ейбо, вижу там поиск имено по русской версии - по слову на русском. И рекламу этой сравнительной программы неск. языков - ? Может, там еще куда надоть войти?
гор: Carrie - точно! В этом сайте в поиске по словам"воды твои" - этот результат!
olja: гор пишет: Может, там еще куда надоть войти? Да, там есть недостаток - поиск только по русскому варианту, сейчас поняла. Но когда жмешь прямо на номер стиха, то выдается версия и украинская и английская.
гор: Нашла рекламку такой книжки - click here сравнительный словарь Библии на анг и рус языках, лучше бы в инете выложил.. Посмотреть в магазине?
olja: гор пишет: об Адском Огне и Вечном Страдании с поистине оглушающим эффектом". Или в кавычках, а не с больших букв. Наверно, с больших букв все-таки. Ещё для уточнения, the Bottomless pit - Бездны преисподней, ну, Вечное страдание - фигурально(здесь).
гор: olja , мерси, окей. Попыталась по твоей сноске найти эквиваленты библейским текстам, но удалось только для - "Посмотрите на лилии, как они растут, не трудятся, не прядут, но говорю вам, что и Соломон в славе своей не одевался так, как всякая из них." Но больше ни на что не отзывалось, увы. Мне вообще кажется, что тексты, гимны эти и пр. вообще довольно еретические. Там упоминается сборник именно их местных псалмов - лил гимнов - как правильно? Может, в этом и есть один из аспектов повести - вы навели меня на эту мысль указанием - что Эллербеков - своя церковь - I'm Chapel, и Беркин забрался в такую глушь, влез в такое гнездо - еще одна причина Кича ненавидеть его - он-то оказался с легкостью своим у этих еретиков, а его "правильная" церковь и он сам - игнорируются аборигенами.
Elenavk: Ну вот и я приобщилась к этому замечательному...зрелищу? Лакомству? Акварели? Не знаю, как обозвать....но Боже, как жалко миссис Кич...Это я как женщина рассуждаю...Почему-то кажется, что у этих мальчиков все будет хорошо (и стало - судя по старичку Беркину, вернувшемуся на это место много-много лет спустя), а у нее какой выход? Жить с этим манекеном в полупустом доме, лелея воспоминания - да в общем, даже и вспоминать будет нечего - кроме взглядов и недомолвок....
Romi: Elenavk пишет: Акварели Ты нашла замечательное слово для этого фильма.
Svetlana_a: Но миссис Кич сознательно выбирала. Если, конечно, можно здесь говорить о возможности выбора. В то время (правда и в наше, только в меньшей степени) все люди скованы условностями, негласными правилами и "чувством долга". Она жена пастора маленькой деревушки. по положению - почти местечковая особа царствующего дома. И она не может дать волю эмоциям. А вспоминать будет чего - есть люди, которые умудряются жить , вспоминая взгляды и недомолвки, И, кажется , миссис Кич из их числа...
Carrie: Svetlana_a пишет: И, кажется , миссис Кич из их числа... А мне показалось, что она ждала от него каких-то действий, и, наверное, пошла бы с ним, если бы он позвал - ведь пришла же она к нему попрощаться... Мне кажется, она понимала, что ей останется потом только вспоминать всю жизнь эти взгляды и недомолвки, и попыталась сделать все, что в ее силах, чтобы это изменить - ну, в смысле, чтобы решение было за ним. Чтобы потом "не было мучительно больно за бесцельно прожитые..." - ну, в смысле, чтобы не корить себя потом и не мучиться тем, "что могло бы быть, если бы я тогда пришла к нему...". Вот она и пришла, и теперь может быть спокойна в том плане, что сделала все, что могла, все, что от нее зависело. (Не знаю понятно ли излагаю - путано, наверное, объяснила.)
Elenavk: Угу....мужчин многих надо прям за руку брать и открытым текстом звать на труд и подвиг!!! Здесь это так отчетливо видно.. Жена вернулась-не вернулась-бросит-не бросит-опять-не опять....А тут такая скрытая страсть закипает, а он только на комплимент ее красоте осмелился! Вот что значит реставратор, а не художник - не сам творит, а расчищает за другими. Уф! Какая я злючка
Jane: Carrie пишет: Не знаю понятно ли излагаю - путано, наверное, объяснила. Очень даже понятно и я, пожалуй, соглашусь - очень похоже, что оно было именно так, тем более, мне показалось, она все как-то медлила, прежде чем уйти.
Svetlana_a: Все очень понятно, как всегда у Carrie . Но я не имела в виду, что миссис Кич ничего от него не ждала, да, соглашусь, ждала, но и не рискнула решительно "шагнуть" сама, так как - см. выше - была слишком скована условностями. А писала я "тех женщинах, из числа которых миссис Кич" - умеющих жить даже крупицей воспоминаний. Мне показалось, она б ы сумела. Такое потрясающе подвижное у нее лицо - показалось, такие люди в рутине и серости тоскливых будней сами сотворят себе маленькое счастье. Вспомните, как она говорила о яблоках - как будто жизнь ее в этом - а может, и правда, в этом - увы, взамен настоящей жизни и настоящим чувствам.
Jane: Elenavk пишет: Угу....мужчин многих надо прям за руку брать и открытым текстом звать на труд и подвиг!!! Здесь это так отчетливо видно.. Ну да, он вообще по натуре такой нерешительный товарищ похоже Svetlana_a пишет: Вспомните, как она говорила о яблоках - как будто жизнь ее в этом - а может, и правда, в этом - увы, взамен настоящей жизни и настоящим чувствам. И о яблоках, и о розах тоже.
Romi: Ну он же еще сам не знал, что его ждет. У него нет дома, работы, по сути, тоже нет. Он ведь завидовал Муну: тот уже спланировал свое будущее. Куда ее звать-то? Что он мог ей предложить? Наверное, для него это было важно.
Carrie: Romi пишет: Куда ее звать-то? Что он мог ей предложить? Наверное, для него это было важно. Ну да, и в книге же он ведь еще рассуждает о том, что она явно не из тех женщин, кто легко относится к адюльтеру и вообще к институту брака. Ее явно воспитывали в чувстве долга перед церковным браком, перед мужем и т.д. и т.п. Так что он тоже понимал, что может легко сломать ей жизнь, так, что ее потом будет мучить совесть, сожаления и т.д., и не был уверен, что то, что он сможет предложить ей взамен, это искупит. Он не был уверен, что не сломает ей этим жизнь. И поэтому здесь его самоотречение выглядит очень достойно - он мог бы легко "попользоваться и бросить" (и Мун ведь ему на это намекал), но он, что называется, "благородный человек". Мне даже показалось, что больше эти соображения сыграли тут роль, чем нерешительность. Поэтому и ком в горле стоит от этой сцены.
Svetlana_a: Carrie пишет: И поэтому здесь его самоотречение выглядит очень достойно - он мог бы легко "попользоваться и бросить" (и Мун ведь ему на это намекал), но он, что называется, "благородный человек". Мне даже показалось, что больше эти соображения сыграли тут роль, чем нерешительность. Поэтому и ком в горле стоит от этой сцены. ППКС безоговорочный.
Romi: Carrie пишет: И поэтому здесь его самоотречение выглядит очень достойно - он мог бы легко "попользоваться и бросить" (и Мун ведь ему на это намекал), но он, что называется, "благородный человек". Мне даже показалось, что больше эти соображения сыграли тут роль, чем нерешительность. ППКС!
Jane: Romi пишет: Куда ее звать-то? Что он мог ей предложить? Наверное, для него это было важно. В светлое будущее Шучу Хотя в каждой шутке... Вероятно другой по натуре человек таки позвал бы ее даже в никуда, строить это будущее вместе, пардон за пафос, но других слов сейчас подобрать не могу. Нет, у меня просто сложилось такое впечатление, что Беркин в принципе по натуре такой человек, который в какой-то мере плывет по течению, вот ведь в конце он готов вернуться к жене, если она его позовет, а ведь, емнип, это она его бросила, но он все равно готов вернуться, хотя даже не понятно, любит ли он ее. Далее, он возмущается устоями этого городка, лицемерием Кича, но ни разу не высказывает всего этого вслух. Просто он такой человек... вот художник - не художник, а в данном контексте где-то похож на того же Вермеера в исполнении Колина - он готов мириться практически с любыми неудобствами окружающей реальности, не касающимися его творчества. Carrie пишет: И поэтому здесь его самоотречение выглядит очень достойно - он мог бы легко "попользоваться и бросить" (и Мун ведь ему на это намекал), но он, что называется, "благородный человек". Мне даже показалось, что больше эти соображения сыграли тут роль, чем нерешительность. Я думаю, что и то, и другое - благородство не дало "попользоваться", нерешительность - позвать за собой.
Romi: Jane Ну просто с каждым словом согласна. Сегодня буду пересматривать, разбередили.
Elenavk: Я прямо после краткого обсуждение готова повторить еще раз просмотр! Тем паче каша во рту отдельных персонажей не дала все понять самой - пришлось параллельно титры просматривать (спасибо опять нашим пчелкам-труженицам!). Это, значит, йоркширский диалект такой? До сих пор я со скрипом америкосов-южан понимала - это совсем не английский, а что-то невыразимое! А эти йоркширцы как-то тоже не изучали правильное произношение!!
Carrie: Elenavk пишет: Это, значит, йоркширский диалект такой? Ой, не говори, как мы с ним намучались... Я, помнится, когда первый раз этих детишек услышала, то просто впала в ступор. Потом, правда, с надцатого раза, уже попривыкнув, начала разбирать, но без литературного первоисточника все равно пришлось бы туго, конечно. Книжки гор у нас тогда еще не было, но девочки-умелицы залезли в эту книгу на Амазоне и нашли проблемные эпизоды, иначе мы бы хрен разобрали, какие там книжки эти дети читают.
Elenavk: Значит, я и на второй раз не пойму! Хаха. Да и Мун как-то второпях все проглатывает....В общем, даешь им всем логопефа!
Elena: Romi пишет: Вероятно другой по натуре человек таки позвал бы ее даже в никуда Мне тоже кажется, что дело прежде всего в натуре Бёркина. Он, похоже, уже разочаровался в совместной жизни с женщиной. И ещё мне кажется, что он любил жену, по крайней мере до приезда в эту деревню. Если бы миссис Кич сделала первый шаг, он, возможно, всё равно бы её покинул...
Belka: Иногда бывают такие отношения, несосотоявшиеся... В жизни бывают встречи в нужное время и в нужном месте, а бывают - нет. Беркин встретил ее в такой момент, когда ему не до личной жизни было: ни работы, ни дома, жена то приходит - то уходит... Что бы их ждало вместе? Скандал,развод и т.п. Чтобы осталось от их любви? Уж лучше взгляды и невысказанные чувства, чем "проза жизни". Очень правильное сравнение с акварелью, по-моему... Еще раз хотелось бы высказать восхищение игрой Наташи Ричардсон: сколько всего в ее глазах, жестах, улыбке... Браво!
Elenavk: Belka пишет: Очень правильное сравнение с акварелью, по-моему... Спасибо за комплимент моему острому глазу , у меня друг - классный акварелист, (кстати, в Англии пару раз по паре месяцев писал акварели, правда в Брайтоне у него основные заказчики), у меня глаз набит на приличные акварельки, это я в масле ничего не смыслю...так вот, я как фильм начала смотреть - даже сомнений не было, в каком жанре изобразительного иск-ва это сотворено, один к одному - полутона, размытость, недосказанность, полунамеки....По-моему, вообще Англия - страна акварельная (это не только из-за сырости и дождливого климата , а вообще, по колористике). И это так здорово передано в фильме, особенно в картинке - не зря там текста не так уж и много (ура! А то бы девочки еще больше замучились с переводом!)
Belka: Elenavk пишет: не зря там текста не так уж и много (ура! Угу, я тожей оценила, когда смотрела . Как и выразительные взгляды Колина и Наташи Ричардсон. Муна же временами хотелось убить: это ж надо так тараторить!
Romi: Belka пишет: Муна же временами хотелось убить: это ж надо так тараторить! Не, пусть будет, для контраста. Но вот что вызвало удивление, так это резкие слова Бёркина во время проповеди Кича. Может быть потому, что я сначала прочла перевод Гор, я совершенно не ожидала от него такого гнева да еще по такому поводу. Мне казалось, что некоторый пофигизм к неудобствам, вызванный поствоенной эйфорией (я — живой!), гораздо естественнее для этого характера. ИМХО.
Jane: Romi пишет: Мне казалось, что некоторый пофигизм к неудобствам, вызванный поствоенной эйфорией (я — живой!), гораздо естественнее для этого характера. ИМХО. Не, не соглашусь. Мне кажется, что эта эйфория оч. быстро проходит, а на смену ей приходит какое-то обостренное чувство несправедливости - ну что-то вроде: "Мы вот за вас кровь проливали, а вы тут..." Вот как раз до войны Беркин бы наверное бы просто посмеялся над лицемерием Кича, а сейчас любое лицемерие, любая несправедливость вызывает у него гнев и раздражение.
Romi: Jane пишет: обостренное чувство несправедливости С этим согласна. Но Бёркин говорил о себе, считая, что это его не накормили, не обогрели. Он обращается не к Кичу, а к людям, сидящим в церкви: «Хоть кто-нибудь из вас предложил мне стол и постель?» И торжествующе улыбается, когда ему прислали пирог и пригласили на обед. Торжествующе, а не с благодарностью. Вот о чем я. С Кичем ему было все ясно с первой встречи, а за что он так на местных?
Jane: Romi пишет: С Кичем ему было все ясно с первой встречи, а за что он так на местных? За то же самое, собссно - то же обостренное чувство, вот они сидят все такие благостные на этой проведи, внимают, набожные все такие из себя, но ни один из них не сподобился предложить ему те самые стол и постель. Romi пишет: И торжествующе улыбается, когда ему прислали пирог и пригласили на обед. Торжествующе, а не с благодарностью. Я плохо помню этот момент. Вероятно потому, что для благодарности уже поздно - "дорога ложка к обеду", как говорится. Когда они сподобились это сделать, ему уже это не надо, вот вместо благодарности он наверное еще и про себя говорит с некоторым сарказмом что-то вроде: "Надо же, сподобились наконец..."
Romi: Jane пишет: набожные все такие из себя Они не набожные, ближе к финалу Кич на это жалуется Бёркину. Просто он — чужак. На что он может рассчитывать в первый день? Они к нему присматриваются: а вдруг прохвост какой-нибудь? Рассмотрели: не отлынивает от работы, даже мастер в своем деле — вот тебе пирог, приходи на обед. А он с ходу обвиняет их в черствости. В книге все логично, с оптимальной долей иронии; в фильме — всплеск злости. Я считаю — необоснованный, алогичный. Этот герой не мог произнести подобные слова. Он ведь не считал себя судиёй, он никого не обвинял, даже Кича, хоть и испытывал к нему неприязнь. Он не осуждал даже свою непутевую жену, хотя и вряд ли любил. Не осудил и Муна. Он принимал людей такими, какими они были. Иначе люди не тянулись бы к нему, а ведь они его таки приняли, как об этом писала где-то гор. Он как губка, впитывал в себя впечатления: лето, Кич и его жена, Мун с его проблемой, умирающая девочка и первый опыт «проповеди» и т. д. и т. п. (и мы вместе с ним). Он еще не насытился впечатлениями жизни, чтобы выдать такую... разоблачительную тираду. Нет, Jane, пока я против этого эпизода.
Carrie: Romi пишет: В книге все логично, с оптимальной долей иронии; в фильме — всплеск злости. Я считаю — необоснованный, алогичный. Этот герой не мог произнести подобные слова. В книге, насколько я помню, он произносит эти слова не от своего имени, а как бы от имени того Бога, который изображен на фреске и чей грозный лик, уже очищенный им от побелки, взирает с лесов на прихожан, хотя они его пока не видят. Это Господь произносит все эти слова (в мыслях Беркина), а потом и ему самому читает выговор - мол, да и ты не лучше, сидишь тут, спрятавшись на лесах и поминаешь мое имя всуе. А в фильме в этой сцене акценты немного смещены в "ремарковщину" - т.е. он тут немного более ожесточен и озлоблен - но в фильме ведь нет авторского текста, где написано, что он воспринимал эту территорию как "вражескую", что он поначалу испытывал отчуждение по отношению к местным жителям и т.д. - т.е. в фильме нужно было это выразить какими-то другими средствами, иначе непонятно было бы, что Беркин по ходу фильма потихоньку оттаивает. Т.е. эта сцена - своеобразная стартовая "точка отсчета" для него, с которой его отношение к йоркширцам постепенно начинает меняться. И мне еще очень нравится эта сцена своим резким переходом от этого горького, одинокого "солдатского" обличения "мирным обывателям" к любованию миссис Кич, которую он замечает в этот самый момент. Все его "праведное негодование" моментально захлебывается и переходит в робкое, восторженное преклонение перед красотой. Вообще, у него такие глаза, когда он смотрит на миссис Кич - даже когда я книгу еще не читала, у меня возникало ощущение, что он любуется ей, как картиной - а в книге прямо так и написано, что она напоминала ему ботичеллиеву "Весну". Romi пишет: И торжествующе улыбается, когда ему прислали пирог и пригласили на обед. Торжествующе, а не с благодарностью. А я вот там, честно говоря, особого торжества не углядела - скорее удовольствие с примесью удивления.
Elena: Carrie пишет: эта сцена - своеобразная стартовая "точка отсчета" для него, с которой его отношение к йоркширцам постепенно начинает меняться. ППКС! Carrie пишет: А я вот там, честно говоря, особого торжества не углядела - скорее удовольствие с примесью удивления. А мне показалось, что он просто обрадовался, как может обрадоваться голодный, которому предложили еду...
Jane: Мне тоже только осталось ППКС Carrie поставить. Это он потом разберется, набожные они или нет, а пока у него просто некий всплеск ожесточения и злобы от созерцания благостной картины "Священник и его паства", негативное отношение к Кичу переносится автоматически и на людей, которые вроде как внимают его проповеди. Насчет сцены с пирогом - надо пересматривать.
Romi: Carrie Да-а-а, тебе хорошо, ты профессионально раскладывать по полочкам умеешь. Вот я прочитала книгу, любую, не обязательно эту. Остается впечатление. Я не знаю, как у других, у меня — впечатление: грусть, радость, тоска, сожаление. Я иногда долго не могу сформулировать, почему понравилась книга (да с любой новизной так — фильм, песня, человек). Я и об этом фильме долго не могла ничего сказать. Вероятно, что-то утрясается. Я не знаю, как правильно делать вот такой аналитический разбор, какие получаются у тебя. У меня просто к сегодняшнему дню (наконец-то! ) сложился образ Бёркина — из книги и из фильма — ну вот такой: человек без злости и осуждения, думающий и прощающий, переживший войну и не желающий никому зла, ценящий красоту во всех проявлениях. В моем представлении такой человек не мог бы сказать такие слова с такой злостью. Это ж все ИМХО, я не настаиваю категорицки (хоть и очень хоцца ). Но я примиряюсь с этой сценой и именно из-за этого дивного перехода к любованию красотой, о котором ты упомянула. ЗЫ Однако ж вот что интересно, тут говорили, что слезы в финале фильма выступают, а у меня — нет. Даже какой-то оптимизм появляется. Я в своего Бёркина верю.
Romi: Jane пишет: негативное отношение к Кичу переносится автоматически и на людей, которые вроде как внимают его проповеди (*тяжело вздыхая при примерке этой ситуации*) Не, несвойственно это ему. Мизантропией и не пахнет. ИМХОИМХО.
Jane: Romi пишет: Не, несвойственно это ему. Это свойственно любому человеку в определенный момент жизни и в определенных обстоятельствах, кому-то в большей, кому-то в меньшей степени, имхо, а у Беркина в принципе есть причина для приступов злости на весь белый свет. Romi пишет: В моем представлении такой человек не мог бы сказать такие слова с такой злостью. Кому-то в лицо - да, не мог бы наверное или для этого у него должна быть очень веская причина, а вот так, выпустить пар в пространство, зная, что его никто не слышит - вполне может.
Carrie: Romi Спасибо за комплименты, но я вовсе не ставлю себе целью в данном случае что-то профессионально анализировать, упаси Бог - я тоже делюсь своими ощущениями от фильма и от образа Беркина - и у меня он немного другой, чем у тебя - да, он конечно, очень мягкий и незлобивый человек, но он все-таки прошел войну - страшную войну. Такой опыт даже на самых мягких и незлобивых не может не оставить следа ожесточения и чувства отчуждения от тех, кто "там" не был и не представляет себе, что это такое. Не случайно же фильм начинается с его ночных кошмаров - и жену он, между прочим, не винит, что ушла от него - значит, понимает, что ей с ним было трудно, поскольку он явно был не самой легкой и жизнерадостной компанией с тех пор, как вернулся с войны. И тик, и дерганье - это же все нервы, нервы... Поэтому меня совершенно не коробит, что он здесь слегка сорвался - тем более, что в его случае это как раз очень "тихий" и умеренный срыв - ну подумаешь, прошептал несколько слов в сердцах - это максимум, что он мог сделать при своем незлобивом характере тогда, когда сердце обливалось кровью от всего, что он пережил и того, что казалось ему в этот момент таким несправедливым. ИМХО опять же.
Carrie: Jane Одновременно сказали практически одно и то же, только у меня, как обычно, воды больше.
Romi: Jane пишет: Кому-то в лицо - да, не мог бы Значит, я его идеализирую. Вполне возможно, эт я умею. Carrie пишет: Спасибо за комплименты Какие комплименты, упаси господи, нет у меня этого умения напрочь! Одна зависть во мне говорит. Carrie пишет: и жену он, между прочим, не винит, что ушла от него - значит, понимает, Вот и мне он показался понимающим, поэтому и странен мне выпад против прихожан. Сам же не бежит обниматься с первым встречным. Carrie Jane Пока стою на своем. (*занудливо*) Надо пересамтривать в свете открывшихся обстоятельств. Кто знает...
гор: Я до сих пор не могу разбирать ни фильм, ни книгу по полочкам. Можно искать какие-то минусы в фильме (в книге - убей-бог не помню- но она уже для меня, как дитя родное, жаль, что не все расшифровано, к творению Памелы Эйдан совсем нет этого чувства). Единственный категорический - Не Приемлю - это финальная вставная благостная сцена с милым дедушкой. Я ничуть не удивилась, обрадовалась, что ее нет в книге. Сказано же, что он никогда не возвращался сюда. Для него это место осталось таким, как и было и куда он всегда мог мысленно вернуться. В этой сиюминутности, неповторимости и есть обаяние, "акварельность" /цитата из Elenavk/- а она даже яркого солнца не выносит. И как человек постепенно оттаивает. О жене там почти ничего, но, когда я пяталась понять, почему он не ушел с Элис, к Элис... Именно потому - что она Богиня? Весна ведь, а не Венера. Она же почти совращала его, но не хотел он, почти цитируя другой фильм Колина, быть таким shagging on the floor с Богиней. А жене он был нужен, необходим как кто-то, к кому всегда можно вернуться. Этот месяц в деревне ему был нужен, как что-то, к чему можно вернуться - мысленно, и ни чем его уже не испортить. И гимнастикой на полу тоже.
Svetlana_a: Romi пишет: Не осудил и Муна Мне кажется, понимание проблемы Муна связано именно с тем, что он принимал его за своего - человека,который был там, в отличие от прихожан - проживших сытой-мирной жизнью, не ведавших ужаса, в который пришлось окунуться им, почти мальчишкам. У меня тоже в том эпизоде были сильны ассоциации с Ремарком.Carrie пишет: А я вот там, честно говоря, особого торжества не углядела - скорее удовольствие с примесью удивле Elena пишет: А мне показалось, что он просто обрадовался, как может обрадоваться голодный, которому предложили еду Вот так и у меня сложилось впечатление - удивление и радость. ППКСну всем, восхитившимся его любованием миссис Кич. Не читала книгу, но как все таки верно Колин сыграл это восхищение - как прекрасным полотном! Браво, Колин! Девочки, спасибо за доставленное удовольствие - читать вас - просто праздник - так все стройно и логично
Romi: гор пишет: Этот месяц в деревне ему был нужен, как что-то, к чему можно вернуться - мысленно, и ни чем его уже не испортить. Вот я и говорю: он впитывал окружающее, почти не реагируя на него, как губка. Собирал впечатления. Понятней, когда за умирающую девочку переживал — война в мирное время...
гор: Вот такой технический диссонанс меня малость царапал - сама картина, главная, можно сказать, героиня произведения. Пока идет себе фильм, мы е почти не видим, и это здорово, ведь и Беркин тоже. Никто. Видим мы ее только в конце фильма. И, хоть кое-что и раньше заподозрила, но тут стало ясно - в фильме совсем не такая технически работа, как в книге. То, что описывается в книге, это строго говоря, не фреска, потому что эль фреско - это живопись водяными красками по слою еще не засохшей штукатурки. А тут это роспись чем-то вроде темперы, то есть красками на темпероподобной связующей основе, но именно по штукатурке. Это в книге легко прослеживается, сам Беркин об этом говорит Элис. А в фильме почти несомненно это роспись по деревянной стене. Да еще перечеркнутой многими поперечными балками. Это очевидно в конце фильма. Но увы, некому задавать вопросы - почему? Неужели это нам показывают реально сохранившуюся роспись? А иначе зачем? В кине сымитировать ошкукатуренную стену - проще простого, и уж точно проще такой сложной деревянной конструкции, какую мы видим в фильме. И картина смотрелась бы целостнее и эффектнее. Кстати, тут тоже минус против старичка в финале, тем более, что он никак не Колин и близко. Нам ясно показали, что Кич картину не замазал. Домысел. Я бы предпочла сохранение загадки.
Jane: гор пишет: А в фильме почти несомненно это роспись по деревянной стене. Да еще перечеркнутой многими поперечными балками. Это очевидно в конце фильма. Упс, спорить не могу - надо пересматривать, но у меня сохранилось стойкое ощущение, что стена каменная, покрытая штукатуркой. А деревянные балки вроде бывают и в каменных зданиях или я что-то путаю?
Romi: гор пишет: Неужели это нам показывают реально сохранившуюся роспись? Вряд ли. Забили проем досками, огрунтовали их и разрисовали. А поскольку проем большой, понадобились вертикальные балки, а горизонтальные — для связи. Слой штукатурки сложнее снимать с росписи, чем слой побелки, как в фильме. Одним месяцем не обошелся бы. В книге ведь он все лето работал, если я не ошибаюсь? Упростили немного работу.
гор: Типа июль-август, кажется, хотя сначала мечтал протянуть до зимы, но...см. книгу. Нет, насчет штукатуки - имела в виду не картину, замазанную шкукатуркой, а именно для кина подготовленную поверхность под картину - кино же это наоборот легче бы сделало - просто имитация оштукатуренной гладкой каменной стены. Зачем эти балки и деревянная стена? Если не реально существующую роспись нам показывают? Вот в чем мой вопрос. Беркин-то говорит о каменной оштукатуренной стене.
Romi: гор пишет: Зачем эти балки и деревянная стена? Никто не разрешил бы реально существующую роспись замазывать побелкой, чтобы потом под камерой ее снимать. Да и уж очень тонкий слой побелки для четырех столетий. Да и для одного тоже. А неровности доски придают росписи дополнительную старину, особенно если ее еще и ошкурить немного. Может быть, вообще весь интерьер церкви в павильоне построили.
гор: Нет, конечно церковь и роспись для съемок это факт павильон, никто не будет снимать в реальной церкви ВЕСЬ фильм. Вот финальная сцена МОГЛА бы быть снята в реальной церкви, если таковая была. Сама не пойму, почему не могу донести свою мысль. Начну сначала. Решили снимать фильм. Если никакой реальной церкви с той реальной росписью не было, то с какой стати команда стала бы делать такую сложную, и, уверена, невыигрышную конструкцию, что мы видим в фильме, а не просто ровную оштукатуренную, как это и описано в книге? Только если они подгоняли под ту реальную. Но никто не замадывал роспись в церкви, это конечно павильонная имитация. Хотя в Англии очень много снимают в памятниках, сами знаете, и сама церковь и многое скорее реально. Вот в ГиП - все снято в реальных зданиях - даже Лонгборн! Меня это просто поразило. Хотя мне не очень нра этот Лонгборн. Неуклюжий. Не семейный. В самую точку мне- это вГиП 1980 Очень английский. Похож на Чоутон, где Остен жила.
Romi: гор пишет: Если никакой реальной церкви с той реальной росписью не было, то с какой стати команда стала бы делать такую сложную, и, уверена, невыигрышную конструкцию, что мы видим в фильме, а не просто ровную оштукатуренную, как это и описано в книге? Я поняла твой вопрос сразу, только и у меня сегодня не получается донести свою мысль. Значит, по полкам. Если съемки павильонные, то, могет быть, роспись на досках легче было состарить. У фильма же небольшой бюджет, как я понимаю. Если съемки в реальной церкви, но росписи, да и вообще стены глухой там не было, то городить добротную оштукатуренную конструкция не резон: при разборке много пыли и грязи. И опять же бюджет. Могет быть, вот в таком аксепте (с). Пока всё. Вот пересмотрю, может, еще будут идеи.
гор: Да-с. Утро вечера... Зарпарартовались. Спать пошла, и-нет выкидывает нафиг каждые 5 мин.
Romi: гор Вот чего я насмотрела. Скорее всего церковь — реальная. Стена под фреской — тоже. Но сама картина нарисована на щите из досок, который приставлен (прикреплен) к стене. Над картиной слева и справа видны ограждения (балясины) какой-то галерейки, частично ею закрытые. Самый низ картины опирается на карниз, оформляющий проем. Вероятнее всего, рисовалось не здесь, а прикрепили этот щит целиком перед съемкой. Если так, то он не должен быть тяжелым, и дерево как раз подходит. Думаю, что нанесение слоя штукатурки (гипса, шпатлевки) для имитации гладкой оштукатуренной стены в этом случае (монтаж щита, привезенного, допустим, из мастерской художника) была сложна, потому что щит в процессе перевозки деформируется и из чего бы ни был этот слой, он неминуемо отскочил бы от деревянной подосновы. Questions? ЗЫ То, что это дерево, сомневаться не приходится. В этом кадре Мун стучит по «фреске», и слышен отчетливый звук.
Jane: Да, мне тоже нечто подобное приходило в голову. Правда почему щит сделан из досок, а не из чего-то, более похожего на оштукатуренную стену все равно не совсем понятно - ну может из досок было проще всего, хотя такой щит тож должен же быть как-то загрунтован, чтоб картину нарисовать и эта грунтовка тоже могла отскочить в процессе перевозки. Хотя в любом случае вряд ли рассчитывали, что кто-то будет вот так "под микроскопом" все это разглядывать
Romi: Jane пишет: эта грунтовка тоже могла отскочить в процессе перевозки Тонкий слой легче подпраить и отскакивает он, по идее, небольшими кусочками, что тоже сойдет за старину. Хотя в любом случае вряд ли рассчитывали, что кто-то будет вот так "под микроскопом" все это разглядывать Вот это очень вероятно. И не такие ляпы делают, а ничего...
гор: Romi пишет: Скорее всего церковь — реальная. Стена под фреской — тоже. Но сама картина нарисована на щите из досок, который приставлен (прикреплен) к стене... Посмотрела фильму, да похоже, что так. Хоть мне с такой картиной трудно примириться после книги, но, видать, творцы фильма в чем-то правы, и в таком техническом решении тоже. Картина выглядит - примитивнее, старее, средневековее. Боюсь, мне мешает восхититься испорченность восприятия целостностью истинной фресковой славянской живописи, хотя никак не скажу, что она вся такова. А после прочтения книги что-то такое у меня в голове рисовалось. В фильме разделенность ее чуть ли не брусьями мешает больше всего. Да, технически ты убедила.
Romi: гор пишет: В фильме разделенность ее чуть ли не брусьями мешает больше всего. Меня это тоже здорово отвлекает. И еще фактура досок под живописью. И постоянно задаюсь вопросом: у них в традиции изображать царствие небесное и ад на одной стене? Потому что, емнип, в славянских ад писали на западной стене, чтобы при выходе из церкви люди не забывали о карах, ожидающих грешников.
Carrie: Romi пишет: у них в традиции изображать царствие небесное и ад на одной стене? В данном случае это картина Страшного Суда - т.е. "распределение" душ, сортировка их на грешных и праведных, и праведные остаются на небесах, а грешные низвергаются в ад. Поэтому здесь на одном полотне изображены и Господь с ангелами, и черти. В византийской и, соответственно, русской иконографии такие изображения тоже были приняты, с такой же точно композицией (Бог-судия, воскресение мертвых, суд над грешниками и ад), но располагались, действительно, как правило на западной стене. (А тут, кстати, какая стена? Я что-то не соображу... у меня вообще со сторонами света плохо, и даже с право-лево очень плохо. Болезнь такая - ландшафтный кретинизм называется. ).
Romi: Carrie пишет: А тут, кстати, какая стена? Она за спиной Кича, емнип, значит, восточная. Он все сетовал, что фреска будет отвлекать людей от проповеди.
Carrie: Romi пишет: Она за спиной Кича, емнип, значит, восточная. Ну да, если заалтарная часть - значит, восточная, адназначна. В православных храмах на восточной стене всегда располагается иконостас, а в католических - либо фрески, либо какие-то узорные деревянные украшательства, насколько я помню. А фреска, по идее, может изображать любую библейскую сцену, наверное, включая и апокалиптические. Сейчас пришло в голову - фреска-то древняя, дореформационная, т.е. еще времен католицизма, до церковного раскола. А сейчас церковь англиканская, и Кич - англиканский священник, может, поэтому еще ему это католическое "буйство красок" действует на нервы и он считает, что это излишнее украшательство будет только отвлекать прихожан от молитвы. Протестантизм ведь гораздо более аскетичен.
Jane: Ко всему, написанному Carrie добавлю, что самая знаменитая фреска на эту тему находится в алтарной части Сикстинской капеллы в Ватикане, вот так она выглядит
Carrie: Jane Да, спасибо, я как раз собиралась про Сикстинскую капеллу упомянуть, вспомнив, что там ведь она тоже как раз на восточной части и расположена. У меня с ней, кстати, при всей внешней, казалось бы, несхожести, с самого начала были довольно четкие ассоциации, когда я "Месяц" смотрела - потому как тоже, знаете ли, зрелище не для слабонервных, особенно с близкого расстояния или на хорошей репродукции.
Jane: Carrie пишет: У меня с ней, кстати, при всей внешней, казалось бы, несхожести, с самого начала были довольно четкие ассоциации, когда я "Месяц" смотрела ТБД, у меня тоже.
Jane: Под влиянием нашей дискуссии пересматриваю потихоньку фильм. Так вот в сцене в церкви, когда Беркин во время проповеди изливает свое раздражение в пространство, то сначала он обращается как бы лично к Кичу, а уж только потом переносит это все и на остальных сидящих в церкви, они просто "попадают под раздачу", так сказать, ну как пришедшие и вроде как внимающие этому лицемерному Кичу (тогда ведь Беркин еще не знает, хождение в церковь для них по большей части некое развлечение, устоявшийся ритуал). Так что абсолютно ничего неправдоподобного в этом выпаде я и близко не вижу, вполне естественная для Беркина реакция, как и практически для любого другого человека при подобных остоятельствах. По поводу пирога - там вообще толком не видно выражения его лица, скорее он приятно удивлен. Что касается приглашения на обед, то там какого-то такого особого торжества или злорадства я как-то особо не увидела, там вообще не совсем понятно, к чему относится эта улыбка и взгляд - то ли к приглашению на обед, то ли к фреске, к которой он обернулся в этот момент, то ли и к тому и другому - может быть он с некоторым сарказмом отнесся именно к себе и к некоторому своему раздражению и пессимизму по отношению к жизни и к людям, ну как бы сказав себе что-то вроде: "Гляди-ка, старина, надо же, а все оказывается не так-то и плохо - и работа пошла, и люди оказались совсем не такими уж плохими - жить-то вполне можно, а ты уж поспешил себе все нарисовать в черном свете".
Romi: Jane пишет: там вообще не совсем понятно, к чему относится эта улыбка и взгляд - то ли к приглашению на обед, то ли к фреске, к которой он обернулся в этот момент, то ли и к тому и другому - может быть он с некоторым сарказмом отнесся именно к себе и к некоторому своему раздражению и пессимизму по отношению к жизни и к людям, ну как бы сказав себе что-то вроде: "Гляди-ка, старина, надо же, а все оказывается не так-то и плохо - и работа пошла, и люди оказались совсем не такими уж плохими - жить-то вполне можно, а ты уж поспешил себе все нарисовать в черном свете". Согласна, мне даже нравится. Тогда и объяснение его раздражению может быть такое: утром встал голодный, холодный, невыспавшийся: кошмары замучили. А тут Кич, который ему не нравится, проповедь читает благостную, сидят чистенькие, сытые миряне. Ну и... Да, пожалуй. Какой-то ма-а-аленький червячок меня все равно точит, пока не пойму, в чем дело.
Carrie: Romi пишет: утром встал голодный, холодный, невыспавшийся: кошмары замучили. А если еще и вспомнить его пробуждение под звон колоколов прямо над ухом (как он вообще не оглох , бедолага ), это еще очень мягкий способ выплеснуть раздражение.
Svetlana_a: А я ведь тоже под влиянием дискуссии пересмотрела на днях. И в подтверждение словамJane - тоже торжества не увидела. Скорее, некое радостное удивление (как и писала раньше), и то как он уточнил время обеда - с такой торопливостью человека, получившего приятное известие.
Jane: Svetlana_a пишет: и то как он уточнил время обеда - с такой торопливостью человека, получившего приятное известие. Да-да, я тоже обратила на это внимание
Romi: Вот какой «червячок» меня мучил (перевод гор): И вот тогда, с Божьей помощью, в эти первые минуты моего первого же утра, я осознал, что эта древняя северная страна мне не враг, и что я перешел свой рубеж, и это лето 1920 года будет моей благословенной порой вплоть до осеннего листопада. ...Я собирался пожить счастливой, простой жизнью настолько, насколько смогу позволить себе парафина, хлеба, овощей и иногда говядины. Я мог бы обойтись парой пинт молока в неделю, но в такую погоду придется брать три – овсянка очень питательна, а всего-то нужно - подогреть ее на второе. Так что, полагал я, без расходов на ренту, вполне смогу жить на пятнадцать монет в неделю, а может даже на двенадцать или десять. То есть на те 25 фунтов, что они согласились заплатить мне, я вполне могу перекантоваться, до тех пор пока холода не заставят меня вернуться на зимовку в Лондон. Я пришел в эту благословенную тихую гавань, чтобы прожить это лето с головой, занятой исключительно расчисткой этих самых их стенных росписей. Так что, надеюсь, позже я вполне могу оказаться способным забыть то, что война и измена Винни сделала со мной и вернуться к исходной точке. Совсем другая мелодия...
гор: Jane пишет: самая знаменитая фреска на эту тему находится в алтарной части Сикстинской капеллы в Ватикане Конечно, мы уже видели фильм до книги, но и по описанию Беркина мы должны были увидеть гораздо более примитивное творение, чем в Сикстинской капелле. Дикое. И, как меня не покидала мысль, из-за лика Христа в фильме, конечно, даже еретическое - в Христе есть что-то мусульманское, а эти ненужные балки - чтобы подчеркнуть этот примитивизм, и доски тоже? Именно поэтому мне перестало казаться, что роспись - из реальной церкви.
Jane: Romi пишет: И вот тогда, с Божьей помощью, в эти первые минуты моего первого же утра, я осознал, что эта древняя северная страна мне не враг, и что я перешел свой рубеж, и это лето 1920 года будет моей благословенной порой вплоть до осеннего листопада. Как показать в кино, что сначала все это его мучило, а вот в первое же утро он осознал, а? Для этого мы должны были как-то увидеть или услышать, что это его мучило, т.е. либо услышать авторский текст, которого в фильме нет, либо увидеть что-то, что было до этого первого утра, а этого в фильме практически тоже нет (а того, что есть, т.е. сон-воспоминание маловато), либо все же чуть чуть отодвинуть момент этого осознания, что и сделано в фильме.
Jane: гор пишет: Именно поэтому мне перестало казаться, что роспись - из реальной церкви. А я думаю, что такая роспись вполне могла бы быть в реальной церкви - ну не всем же церквям Микелянжелы доставались Нет, правда, я видела в музеях некоторые русские старинные иконы - там живопись не намного дальше ушла от этой, имхо. И насчет Христа с мусульманскими чертами - это тоже вполне вероятно, ведь художник-то предположительно был мусульманин, причем, как там предполагают Беркин и Мун, он попал в плен и там принял мусульманство, причем, я думаю, что мусульманство его по всей видимости могли заставить принять и это есть причина, почему он именно так изображает Христа, который не смог уберечь его (художника в смысле) от такого позора, не дал ему силы отстоять свою веру. И, мало того, такое изображение Христа + вероисповедание художника вполне могло послужить причиной тому, что фреска была замазана. А спустя века фреска уже во многом теряет свое утилитарное назначение и становится просто произведением искусства. М-да, сумбурно как-то получилось. Вот единственное, что мне до сих пор не очень понятно - почему столь топорно эту фреску сделали в фильме. Правда, справедливости ради надо сказать, что по-первости-то я этого ведь и не заметила, может просто на это и рассчитывали при малом бюджете фильма?
Carrie: гор пишет: мы должны были увидеть гораздо более примитивное творение, чем в Сикстинской капелле. Дикое. Естественно, тут и сравнивать по уровню мастерства просто бессмысленно. У меня лично ассоциации возникли скорее потому, что в обоих случаях имеет место несколько необычное, неканоническое изображение Христа. У Микеланджело он ведь тоже, скажем прямо, несколько недобрый , не говоря уж о том, что по-возрожденчески "телесный" Христос. Даже и не сразу поймешь, что это Христос, если заранее не знать сюжета картины. Jane пишет: может просто на это и рассчитывали при малом бюджете фильма? Я тоже так думаю. Бюджет был явно очень скромным, так что к фреске придираться - на чем нарисована, да как нарисована - не имеет особого смысла, ИМХО. Основную же ее сущность они, в общем, передали - а уж технические детали - это последнее, на что я бы стала обращать внимание в этом фильме. ИМХО, опять же.
Romi: Jane пишет: Как показать в кино, что сначала все это его мучило, а вот в первое же утро он осознал, а? Не знаю. Но думаю, что есть масса способов и возможностей. На мой взгляд, выбран не самый лучший. А мне так и хватило сна-воспоминания. ИМХО ИМХО ИМХО. Наряду с «Другой страной», это самый любимый мой фильм с Колином, и если бы этой сцены не было (до первого взгляда на миссис Кич), на мой взгляд, было бы логичнее и «акварельность» нисколько не пострадала бы.
Jane: Romi пишет: это самый любимый мой фильм с Колином, и если бы этой сцены не было (до первого взгляда на миссис Кич), на мой взгляд, было бы логичнее и «акварельность» нисколько не пострадала бы. Да где ж логичнее, если та же сцена есть и в книге... Я ее как раз вот прям сейчас читаю (книгу в смысле) - пока что фильм снят ну буквально и точнехонько по книге, разве что с учетом некоторой разности выразительных средств литературы и кино. Кстати, и в фильме есть вот то самое первое утро, когда он просыпается после очередного ночного кошмара, встает в темноте, отдергивает пальто, которым завешено окно и ему в лицо бьет яркий солнечный свет - вот оно начало чего-то нового, когда тьма сменяется светом, а потом он смотрит в окно на этот умиротворенный утренний пейзаж, как бы пытаясь проникнуться этим умиротворением. И чуть позже он говорит (в книге), что должно пройти время, т.е. это не значит, что этим утром он полностью избавился от боли, гнева, разочарования - он лишь поверил, что это все в принципе можно преодолеть. Так что во вспышке гнева на весь белый свет я не вижу ничего нелогичного, ибо, еще раз повторяю, что это очень свойственно человеческой натуре. Не знаю, как это еще объяснить... могу разве что позавидовать людям, которые такого никогда не ощущали... А что до "акварельности", то на мой взгляд без этой сцены Беркин стал бы уже излишне акварельно-идеальным. Нет, вот такой, со всеми своими демонами он мне нравится больше - он получился живой, настоящий, а не какой-то идеализированный образ всепрощенчества.
Carrie: Jane Абсолютный ППКС, даже добавить нечего. У меня точно такие же ощущения от и этой сцены, и от образа Беркина.
Romi: Jane пишет: должно пройти время, т.е. это не значит, что этим утром он полностью избавился от боли, гнева, разочарования - он лишь поверил, что это все в принципе можно преодолеть. Так что во вспышке гнева на весь белый свет я не вижу ничего нелогичного, ибо, еще раз повторяю, что это очень свойственно человеческой натуре. Не знаю, как это еще объяснить... могу разве что позавидовать людям, которые такого никогда не ощущали... Сплошные ИМХО. Так и должно быть, не так ли? Никто не сможет проникнуться состоянием и ощущениями другого человека, возможно только приблизиться к ним благодаря жизненному опыту и чуткости каких-то там рецепторов. Поступки человека, ясные и логичные для одного, алогичны для посторонних и вызывают массу нареканий близких. Пропорции качеств и свойств характера разнообразны. Так о чем спорим? О степени понимания поступков Бёркина? Я согласна с твоими доводами и соглашусь с твоими объяснениями этой сцены. Но… понимать — не значит принимать. А человеческой натуре вообще свойственно всё. Но это не значит, что всё нужно намешивать в одном фильме. Когда я после тяжелых ситуаций начинаю верить, что всё можно преодолеть, то люблю всех и каждого, меня сложно вывести из себя, прощаю всё и всем. Это эйфория, парЕние. Ну, это, видимо, только у меня. ИМХО, Jane, причем в классическом варианте. А то у меня сложилось впечатления, что я вызываю у тебя раздражение тем, что говорю об этой сцене. Я умолкаю.
Jane: Romi пишет: А то у меня сложилось впечатления, что я вызываю у тебя раздражение тем, что говорю об этой сцене. Тюуу.. это ты еще не принимала участия в дискуссии про жену Вермеера - вот где пух и перья летели хлопьями Не, впечатление сложилось совершенно неверное . Я просто пытаюсь донести свой взгляд на то, что мог испытывать Беркин - возможно излишне эмоционально, но... я исхожу прежде всего из того, что поскольку эта же сцена есть в книге, то почему бы ей не быть и в фильме? И еще мне Беркин не показался человеком, способным любить всех и каждого - например, у него как была с самого начала неприязнь к тому же Кичу, так эта неприязнь и осталась (или в книге не так? я еще не дочитала). Но, даже если и исходить из твоей логики - ну сказал он пару фраз в пространство в минутном раздражении, что в этом такого? Особенно, если учесть обстоятельства его пробуждения - тут и не такое скажешь, когда у тебя над головой колокола громыхают, а потом еще этот Кич со своими нравоучениям... Я так долго и эмоционально это обсуждаю наверное потому, что никак не могу понять, что в этой сцене такого ужасного и крамольного - нет, правда, я просто пытаюсь понять, ничего личного
Romi: Jane пишет: никак не могу понять, что в этой сцене такого ужасного и крамольного - нет, правда, я просто пытаюсь понять, ничего личного Так ничего личного или пытаешься понять? (со смайликами как-то живее) Я таких слов не употребляла (ужасного и крамольного). Я только сказала, что такая мелкая причина, как отсутствие на первых порах дружелюбия к нему со стороны местного населения не должна была вызвать такого всплеска. Даже и колокольный звон — не причина (испугался, проснулся окончательно — не война, и успокоился). Я считаю, что такой человек не придал бы этому обстоятельству такого значения; вот если бы на Кича ругался, я бы поняла. Пусть бы оглядел прихожан, скривился на Кича (ну, сазал пару ласковых — есть причина) и затем заметил ЕЁ. Вот без этой филиппики в адрес прихожан и сцена с пирогом, и благодарность за приглашение на обед — всё путём. Ну я так вижу. Конечно же, огульное обвинение всех и вся — это так по-человечески и можно понять, но Бёркин показался мне цельной натурой, а это выступление — мельтешня. Ну, не принимаю. Не ставлю я его на пьедестал, куда там! Мне не нравится его отношения к уходам-возвращениям жены, например. Но как раз это укладывается в моё представление об этом характере. (Пока писала, раз пять отвлекли, поганцы.) Jane пишет: это ты еще не принимала участия в дискуссии про жену Вермеера Не о той ли ты говоришь, где мы с maya скрестили клавиатуры? Или до того была?
Jane: Romi пишет: Так ничего личного или пытаешься понять? Эммм... а в чем противоречие? Так вот про понять: смысл подобной дискуссии для меня заключается вовсе не в том, чтобы любым способом отстоять свое мнение, как это могло показаться, а в какой-то мере и в том, чтоб сформировать это мнение, выслушав при этом мнение и других участников дискуссии и пытаясь понять, как они это видят, в чем я согласна, в чем нет и почему, попробовать поставить себя на место героя и понять, что он мог чувствовать и почему мне кажется, что он мог чувствовать именно так, ну и т.д., и т.п. Все это так интересно. Ну ты ж ведь тоже для чего-то написала о своих ощущениях от этой сцены - наверное, чтоб это обсудить, нет? А "ничего личного" относилось к моему предполагаемому раздражению. Romi пишет: Не о той ли ты говоришь, где мы с maya скрестили клавиатуры? Нет, это было несколько раньше.
гор: Carrie пишет: технические детали - это последнее, на что я бы стала обращать внимание в этом фильме. ИМХО, опять же. Переводя текст, невозможно не обращать внимания. Книга чрезвычайно насыщена, материальна. Так как я сама очень "материальная девушка", еще и техническая, а живопись и ее техника это дико завлекательная вещь, уж поверьте пусть и любителю, не менее завлекательная, чем поэтическая сторона живописи. Эта поэтичность техникой делается, впрочем, как и фильм.
Romi: Jane пишет: А "ничего личного" относилось к моему предполагаемому раздражению. Ясно. Анекдот старый по этому поводу, из какой-то оперетты. Отец сердится: — Сын прислал телеграмму (раздраженно читает): Папа, я женюсь. Приезжай на свадьбу. — Ну и что? Хорошая новость! — Нет бы написать (ласково): Папа, я женюсь. Приезжай на свадьбу. Так и я, похоже. Извини. Что касается смысла дискуссии, то тут я с тобой совершенно согласна, у меня для нее те же причины: очень интересно. Тока пока мы с тобой не убеждаемся, а?
Elena: Romi, Jane, вы каждая по-своему правы! Мне кажется, в этом всё дело. Бёркин лично мне не кажется цельной натурой, и виной этому война. Если бы он не был на этой проклятой войне, которая приходит к нему каждую ночь в кошмарах, он не вёл бы себя так противоречиво. И раздражение, которое он испытывает, видя благополучных и в сущности равнодушных прихожан, тоже вполне объяснимо. Я уже писала раньше о том, что мне показалось в самом начале фильма: он любил жену, которая его мучила. Миссис Кич произвела на него впечатление не только ангельской внешностью. Он увидел женщину, совершенно не похожую на его Винни - не только внешне, но и характером. И он увидел, что она одинока. Может быть, я вас обеих тоже не так поняла?
Jane: Romi пишет: Тока пока мы с тобой не убеждаемся, а? Не, ну почему же, просто у нас разное понятие цельной натуры по всей видимости.
Romi: Jane пишет: у нас разное понятие цельной натуры по всей видимости И это может быть. Формулировка — изумительное изобретение человечества. Elena пишет: Я уже писала раньше о том, что мне показалось в самом начале фильма: он любил жену, которая его мучила. Миссис Кич произвела на него впечатление не только ангельской внешностью. Он увидел женщину, совершенно не похожую на его Винни - не только внешне, но и характером. И он увидел, что она одинока. Вот еще шикарная тема: любил ли он жену? По-моему, таки нет. А разве он раньше не видел женщин, непохожих на Винни? Ох, не знаю... Поле непаханное. Или я не анализировала.
olja: Romi пишет: Конечно же, огульное обвинение всех и вся — это так по-человечески и можно понять, но Бёркин показался мне цельной натурой, а это выступление — мельтешня. Можно мне свои пять копеек добавить? Цельная натура - это значит, у человека что-то есть за душой, попросту говоря? Он же просто молодой человек, со всеми человеческими слабостями, недостатками и достоинствами, и этот всплеск раздражения абсолютно точен и именно такие детали и придают характеру цельность и жизненность. А разве он не ждал и не хотел, чтобы его пригласили на обед, ведя полуголодное существование в расцвете сил, так скзать. Конечно, это ему приятно, и реакция естественна. А вот фреска, да, меня тоже очень смущали с самого начала эти доски. Старалась как-то не обращать внимания, чтобы не портить впечатления.
Romi: olja пишет: это значит, у человека что-то есть за душой, попросту говоря? Цельная натура, в моем представлении, сумеет отделить котлеты от мух. А войну пройти — это ли не жизненный опыт? Переоценка ценностей, все-таки.
Jane: olja пишет: Цельная натура - это значит, у человека что-то есть за душой, попросту говоря? Он же просто молодой человек, со всеми человеческими слабостями, недостатками и достоинствами, и этот сплеск раздражения абсолютно точен и именно такие детали и придают характеру цельность и жизненность. Ну буквально с клавиатуры сняла, ППКС! Мне-то он тоже кажется вполне цельной натурой, если под этой цельностью понимать некое внутреннее благородство, умение простить, понять, ценить красоту и находить радость в простых вещах, но на мой взгляд это не значит, что что ему чужды различные человеческие слабости. И я тоже как раз хотела написать, что ведь он еще довольно молодой человек, которому уже довольно много пришлось увидеть боли и горя в своей жизни - иные спивались или пускались во все тяжкие, не в силах вынести такой ноши, а он всего лишь позволяет себе выплеснуть в пространство раздражение, связанное не столько с колоколом, Кичем и прихожанами как таковыми, сколько возможно с минутной слабостью и жалостью к себе.
olja: Romi пишет: А войну пройти — это ли не жизненный опыт? Переоценка ценностей, все-таки. Войну пройти - это ещё и получить надломленную психику, и обостренную реакцию на все, что происходит вокруг. А кроме того, он ведь не разу ни сказал кому-то напрямую что-то резкое или неприятное. А сам с собой человек вправе к любому проявлению чувств.
Elena: olja пишет: А кроме того, он ведь не разу ни сказал кому-то напрямую что-то резкое или неприятное. А сам с собой человек вправе к любому проявлению чувств. ППКС! Это МЫ видим его раздражение, а не окружающие.
Romi: По поводу «цельной натуры». Я нашла определение, которое более всего подходит под мое понимание этого «феномена»: «Цельная натура прежде всего должна иметь адекватное мировосприятие и здравый смысл (свободу от суеверий, предрассудков и стереотипов), разумную эмоциональность, уверенность в себе, силу воли, великодушие, снисходительность, независтливость, обаяние…» Это я на ваш суд, для ознакомления.
olja: Romi пишет: «Цельная натура прежде всего должна иметь адекватное мировосприятие и здравый смысл (свободу от суеверий, предрассудков и стереотипов), разумную эмоциональность, уверенность в себе, силу воли, великодушие, снисходительность, независтливость, обаяние…» Исходя из этого определения, цельная натура - какая-то не совсем неживая, идеальная личность. Особенно смущает «разумная эмоциональность». Это как можно быть разумно эмоциональным? И исходя из этого определения Беркина вряд ли можно назвать цельной натурой. Уверенности в себе у него явно нет. Да и вообще, уверенность в себе - очень странное качество, балансирующее между плюсом и минусом. Разумная эмоциональность - это хорошо или плохо? Он, скорее, «неразумно» эмоционален, но эмоции внутри. Сила воли? Не знаю. От предрассудков, стереотипов и суеверий не свободен ни один человек, и Беркин также. Ну, про обаяние молчу... Да он просто живой, за то и любим.
Svetlana_a: Romi пишет: По поводу «цельной натуры» Если понимать эту самую натуру так, как Romi процитировала, так мне прям хочется вспомнить Элизабет Беннет ( к слову об образованных женщинах, близко к тексту): странно, что вообще удастся их найти Если пытаться подогнать цельность натуры под это определение, то среди моих знакомых ни одной цельной натуры нет точно. Но, я , конечно , не претендую на столь безупречный круг знакомых. Просто, сдается мне , цельность и безупречность человека - это несколько разные весчти ...могет быть, заблуждаюсь, переубедите
Svetlana_a: И еще вдогонку себе самой - я при просмотре фильма уж совсем не пыталась увидеть в Беркине цельную натуру, а скорее увидела совсем молодого человека, мальчишку почти, главным впечатлением молодости которого стала - война, она и надломила его в значительной степени, и врядли здесь может речь идти о цельности натуры, скорее, о возможности "реабилитации" психологического плана, возвращении умения радоваться жизни, впитывать ее новые, мирные впечатления. Поэтому у него так меняется лицо к концу фильма - он -то как раз и оттаивает, становится спокойнее и терпимее, начинает жить заново (а не тяжелыми воспоминаниями о войне). Нужно ли пытаться искать в Беркине цельность натуры? может, лучше увидеть его со всеми его трещинками и сомнениями, и сочувствовать, и любить обычного человека?
Jane: Romi пишет: Это я на ваш суд, для ознакомления. *голосом Карлсона* Продолжаем разговор Мои пять копеек, по поводу цельной натуры и данного конкретного случая... итак, по пунктам: адекватное мировосприятие и здравый смысл (свободу от суеверий, предрассудков и стереотипов) Разве Беркин неадекватно воспринимает окружающую его действительность или у него отсутствует здравый смысл? разумную эмоциональность У него вполне разумная эмоциональность, ибо, как я уже писала (да и не только я), какое-то свое раздражение он выпускает в пространство, когда его никто не слышит, а не срывает на окружающих, как могли бы сделать многие на его месте - и это тоже можно понять, ибо тоже очень по-человечески, но Беркин так не делает. уверенность в себе, силу воли Я думаю и это у него есть, ибо несмотря на все свои несчастья, боль, разочарование и пр., и пр., он находит в себе силы жить дальше, попытаться найти себя в жизни. великодушие, снисходительность, независтливость, обаяние… И это все у него есть, к той же своей жене он проявляет это самое великодушие и снисходительность, понимая, что ей с ним не просто и потому не винит ее в том, что она творит, а ведь другой на его месте как минимум обозвал бы ее известными словами. По поводу обаяния комментировать не буду - тут уж не совсем про Беркина разговор... Так чем же Беркин не цельная натура? Если говорить о цельной натуре как о живом человеке, а не просто об идеале идеальном с нимбом и крылышками , то все равно даже такая натура, сколь бы цельной она ни была имеет право на какие-то чисто человеческие ошибки, слабости и т.п., другое дело, что есть вещи, до которых эта натура в силу своей цельности не позволит себе опуститься, такие, как, например, низость, подлость, предательство и прочее подобное. Вот такое мое имхо
Svetlana_a: Jane пишет: Вот такое мое имхо Имеет право быть Я повторюсь, но так ли уж необходимо наделить героя этим почетным титулом - цельная натура? Нормальный, живой, по сути незлой человек, стремящийся не судить, не обвинять, со своими флэшбэками (вспомнила слово ), достоинствами и недостатками. так или иначе, в моих глазах достоинства перевешивают, но нимб и крылышки здесь не нужны, нЕзачем . ИМХО. Готова уворачиваться от томатов.
Jane: Svetlana_a пишет: Я повторюсь, но так ли уж необходимо наделить героя этим почетным титулом - цельная натура? Да на мой-то взгляд абсолютно неважно, просто раз уж зашла речь о цельной натуре, то я и написала, что не вижу причин не считать Беркина этой самой цельной натурой, ибо в моем понимании это и есть примерно то, что ты написала: "Нормальный, живой, по сути незлой человек, стремящийся не судить, не обвинять..." и далее по тексту Так что томатов от меня не дождесси
Romi: olja Svetlana_a Jane olja пишет: Исходя из этого определения, цельная натура - какая-то не совсем неживая, идеальная личность. Определение, как я понимаю это слово, дано для общего случая, да, для идеала. Формула, в которую подставляются данные, например: С = 2пR (так, кажется?). Разумную эмоциональность я очень хорошо понимаю: не хохотать до истерики или не отчаиваться до повешения: не впадать в крайности. Jane пишет: Так чем же Беркин не цельная натура? Jane, я-то как раз утверждаю, что Беркин — цельная натура. «Подставив» его данные в эту формулу, мы получим допустимый результат: со своими заморочками, не без этого, но вполне, вполне. Что ты и сделала в своем посте, за что большое спасибо: я затормозила. Jane пишет: то все равно даже такая натура, сколь бы цельной она ни была имеет право на какие-то чисто человеческие ошибки, слабости и т.п., другое дело, что есть вещи, до которых эта натура в силу своей цельности не позволит себе опуститься, такие, как, например, низость, подлость, предательство и прочее подобное. Согласная я! Но и добавлю (который раз): не станет и мелочиться. А я считаю, что пустой желудок в данном конкретном случае — именно мелочь мельчайшая, даже под звон колоколов. Svetlana_a пишет: Нормальный, живой, по сути незлой человек, стремящийся не судить, не обвинять, Ну на 200 процентов «за». Я же все время только об этом и говорю. Вот именно поэтому и не нравится эта сцена. Вот ведь все видят, что «незлой человек, стремящийся не судить, не обвинять», — а вдруг и судит, и обвиняет. Да поговорил бы на Кича что-нибудь сердитое (повторяюсь, сорри), было бы логичнее. olja пишет: Нужно ли пытаться искать в Беркине цельность натуры? может, лучше увидеть его со всеми его трещинками и сомнениями, и сочувствовать, и любить обычного человека? А я не искала, он сам ко мне таким явился — таким и люблю, особенно трещинки. Это уж в процессе дискуссии пришлось искать доводы, вот и выплыло словосочетание, наиболее подходящее, на мой взгляд, этому персонажу. А пресловутую сцену я сваливаю на режиссера: он крайний — не досмотрел. ИМХО ИМХО ИМХО
maya: Romi пишет: А я считаю, что пустой желудок в данном конкретном случае — именно мелочь мельчайшая, даже под звон колоколов. В данном конкретном случе, имхо, говорит не пустой желудок.Romi, неужели тебя никогда не раздражали чужие тебе по мировоззрению люди, самоуспокоенные, правильные, и равнодушные. Что ты этим людям не нужен ни какой ты есть, ни какой ты был, и всё равно им, что у тебя в душе творится. И почти все люди такие. Это с точки зрения Беркина. И ему только предстоит выжать из себя эту злость на весь мир. А в отношении Кича его первоначальные чувства таковыми и остаются, что совершенно справедливо. Почему же цельная натура не имеет права на негативные эмоции?
Romi: maya пишет: неужели тебя никогда не раздражали чужие тебе по мировоззрению люди, самоуспокоенные, правильные, и равнодушные. ...Почему же цельная натура не имеет права на негативные эмоции? Раздражали — немного не то слово. Я бы сказала — огорчали. Ну, я вообще так устроена, что все на себя перевожу, то есть виню себя (не поняла, не услышала, не то сказала). Это неправильно, это неполезно, но такая у меня нецельная натура. Конечно же, цельная натура имеет права на негативные эмоции, только я говорю о том (который раз), что для етой натуры причина для негативных эмоций слишком мелкая. Не говоря уже о том, что предъявлять претензии к совершенно незнакомым людям, с которыми и словом не перебросился, просто не-по-ря-доч-но. Я сознательно употребила это слово, потому что считаю Беркина порядочным человеком. Вот этот диссонанс и вызывает у меня дискомфорт. (Вах, как излагаю! )
Svetlana_a: Romi пишет: а вдруг и судит, и обвиняет. Ну почему же судит и обвиняет. Это как раз эмоциональный всплеск, без свидетелей - слова как бы "про себя", не на публику он обличительные речи произносит. А вот такой выход эмоций - это естественно для многих , и даже очень хороших и незлых людей. И не стоит забывать про ЕГО жизненный опыт. После всего, что ему пришлось пережить, это еще один плюс в пользу его абсолютно чистой и доброй души по сути - не сломала его война окончательно, не сделала законченным циником, не ценящим человеческие отношения.
Romi: Svetlana_a Сплошные противоречия. Создается впечатление, что меня хотят убедить в том, в чем я хочу убедить остальных. Или об это время суток вредно дискутировать. Перенесем на свежие головы?
Svetlana_a: Romi пишет: Перенесем на свежие головы? Без вопросов. Но я таки на несвежую голову еще пару слов добавлю. Собсно, что меня в этой дискуссии зацепило (да и подключилась я не сразу, поскольку не придавала и не придаю большого значения "определениям"). Я склонна больше оценивать свои впечатления от характера героя, вплоть до банальных ощущений "нравится - не нравится" Ну вот такая я , не люблю препарировать личность без острой необходимости Но, уж коль зацепило, повторюсь - так ли уж важно, что эмоциональный всплеск персонажа "вывалился" за рамки нарисованного у зрителя в голове образа? Этот всплеск, имхо, абсолютно естественен, он и демонстрирует нам, что Беркин - живой человек, а не образец абсолютного христианского всепрощенчества (ой, есть такое слово??) Если бы не его естественная обида на действия Кича (который , кстати, тоже его не знает, да и не очень то желал его приезда), не высказанные в порыве слова - в пустоту, это совсем не обличение , имхо - он был бы уж слишком неправдоподобен. Снова повторю - со своими трещинками он гораздо "человечнее". А цельные натуры... это такая редкость
Elena: Svetlana_a пишет: А цельные натуры... это такая редкость Например, ....? Я что-то таких не встречала...
Carrie: Elena пишет: Я что-то таких не встречала... Ну, например, Рахметов...
Jane: гор, еще раз спасибо за перевод книги! По прочтении у меня, как и в случае с ДСЖС, осталось впечатление, что образы Беркина в книге и в фильме несколько различаются, ну и вообще впечатления от книги и фильма несколько разные, хотя, наверное, это нормально. Да, для того, чтоб иметь возможность читать вне дома, я сверстала текст на скорую руку под распечатку (в 2 колонки по типу Роман-газеты), получилось всего 28 страниц - если кому надо, могу выложить
гор: О, спасибо за спасибо, и да, у меня книжный Беркин другой, пока он более ироничный, циничный, эгоистичный... совершенно не знающий пока, что он должен и будет делать завтра. Он нашел на время мирное, застывшее, но очень временное и непригодное для него навечно убежище, которое навсегда будет для него драгоценным воспоминанием, но... Станет ли он таким перекати-поле, как скорее всего будет Мун - неизвестно. Касаемо выкладывания, я хочу внести некоторые очень ценные корректировки, предложенные форумчанками, кроме того, все мечттала переработать церковные цитаты и пр. реалии, однако из этого пока мало что получилось, ибо я в этом деле не спец. А сейчас увязла в Памеле Эйдан, вот к НовГоду окончу 1-ю книгу, тогда уж Месяц в деревне исправлю и выложу. Жаль, что до совершенства не доведен.
Carrie: гор пишет: у меня книжный Беркин другой, пока он более ироничный, циничный, эгоистичный... Да, пожалуй. Вернее, можно сказать, что Беркин у Колина получился более беззащитным, ранимым и... беззлобным, что ли. Хотя все-таки немного более ожесточен, чем Мун. А может, это просто разница в темпераментах - Беркин более меланхоличен, а Мун - такой рубаха-парень, оптимист по жизни, только война вот сильно по нему проехалась. гор пишет: Жаль, что до совершенства не доведен. Совершенства в этом мире нет, как известно. Мне твой перевод очень нравится "такой, какой он есть" , но если у тебя остались какие-то вопросы и неясности, то присылай, если хочешь - покумекаем вместе. Я тоже как раз после Нового года где-то буду наконец немного посвободнее.
olja: Jane пишет: По прочтении у меня, как и в случае с ДСЖС, осталось впечатление, что образы Беркина в книге и в фильме несколько различаются, У меня ощущение почти такое, но все же это тот же самый человек, а вот разное впечатление от героя книги и фильма создается , знаете, мне кажется, почему. Когда повествование идет от первого лица, герой рассказывает о своих внутренних ощущениях, что он или она сами думают, чувствуют, внутри себя они всегда жестче, критичнее, обидчивее, искреннее, чем их видят со стороны. Если бы авторы фильма больше использовали бы закадровый голос героя, и мы бы слышали те его мысли, которые невозможно было как-то зрительно воплотить в фильме, то, вероятно, Беркин и показался бы ироничнее, циничнее, жестче. Наверно, если бы у него было побольше тех реплик, полных обиды и горечи, тогда бы он стал ближе к себе книжному. А, внешне, чужими глазами, Беркин для меня и в книге и в фильме одинаков, таким его видят окружающие. (Эт все под влиянием чтения Making of )
Jane: Carrie пишет: Вернее, можно сказать, что Беркин у Колина получился более беззащитным, ранимым и... беззлобным, что ли. Да, примерно так.
гор: olja пишет: обидчивее, искреннее, чем их видят со стороны Да, это меняет акценты. Но Колин тут вообще такой трогательный... Ах... ну никак не циничный. Насчет корректировки надо самой освежить, елки, как все быстро забывается. В сущности полные непонятки я так прямо красным и оставляла, ну да надо посмотреть. В Новом 2007-м.
гор: Дамы, малость подкорректировала любимый перевод, хотя, врнее, это будет окончательный вариант. Все, что могла, исправила. Все очень ценные замечания Pomi и Olja тоже присовокупила. Так что, коли есть желающие поиметь исправленный вариант, МЕСЯЦ В ДЕРЕВНЕ slil.ru - click here webfile.ru - click here Дамы, вроде трезвая уже, но, кто уже скачал - придется по-новой, когда я балда, поменяю - старый загрузила!
Romi: гор Спасиба!
гор: Дамы, я уже поменяла старый на новый!olja , спасибо!
гор: Вот надо же, наткнулась на то, что фраза “Under The Greenwood Tree” из названия книги Томаса Харди (на нее ссылается Карр в предисловии к своей книге) - это тоже цитита из вечного ихнего Вильяма Шекспира. Вернее, из песни в "Как вам это понравится", так что строчки, можбыть, еще и вовсе дошекспировские.
Romi: гор пишет: на нее ссылается Карр в предисловии к своей книге Гор, ты гОроиня! Я поставила твою находку в твой перевод в виде примечания.
Carrie: Мне почему-то всегда казалось, что это строка из какой-то народной песни, фольклор то бишь. Не помню, может, читала где-то об этом мимоходом, но уже не помню где.
Jane: Carrie пишет: Мне почему-то всегда казалось, что это строка из какой-то народной песни, фольклор то бишь. Наверняка, ведь эта самая повесть Харди о деревенском хоре или оркестрике, емнип. Не помню уже, что именно они там пели-играли (да и не дочитала, если честно), но возможно именно эту самую песню - отсюда и название повести.
гор: Да, это песня, видать, очень древняя - у Шекспира во втором акте "Как вам это понравится" этот кусок, небось, из нее: Under the greenwood tree Who loves to lie with me, And turn his merry note Unto the sweet bird's throat, Come hither, come hither, come hither: Here shall he see No enemy But winter and rough weather. Само слово greenwood - обозначает зелень леса, лиственный лес, то есть "под сенью дерев", по-нашему.
Jane: гор, вот что написано в комментариях к роману Харди: Первоначально, в рукописи, роман назывался "Меллстокский хор". Это название было заменено начальной строкой песни "Под деревом зеленым" из комедии Шекспира "Как вам это понравится". В дальнейшем название "Меллстокский хор" было восстановлено как подзаголовок. Первоначальный подзаголовок рукописи "Сельские картинки в духе голландской школы" остался как в первом, так и в последующих изданиях. Некоторые исследователи творчества Гарди объясняют изменение заглавия "модой того времени". В действительности же обращение к шекспировской строке связано с одной из существенных сторон этого романа и всего творчества Гарди. "Меллсток" (как в дальнейшем "Уэссекс"), по Гарди, не столько географическое понятие, сколько историческое и социальное, символ "старой веселой Англии". Именно поэтому изменение заглавия было оправдано, хотя сам Гарди в предисловии к изданию 1912 года писал, что название "Меллстокский хор" "больше соответствовало бы содержанию". Но, несмотря на все эти любовно выписанные подробности местного быта и нравов, "Меллсток" Гарди, по существу, не менее условен, чем Арденнский лес в комедии Шекспира. "Под деревом зеленым" ищут герои Шекспира свободу, защиту от зла и несправедливости. Меллсток в романе Гарди - такое же убежище от зла и несправедливости. Взято отсюда. Так что ты по сути совершенно права, это название действительно взято из пьесы Шекспира
гор: Ага, Jane , спасибо. Я не читала роман - может, по-русски сподвигнусь?
Jane: Пойду с Харди в читалку
Romi: По-моему, это оч-ч-ч-чень интересно. Особенно для гор: есть повод поехать в GB в июле. Два последних абзаца таят та-а-акие возможности...
гор: Romi пишет: это оч-ч-ч-чень интересно. Особенно для гор: есть повод поехать в GB в июле. Да, пригласить-то пригласили, но насчет приехать... Представляешь - сидишь ждешь - и облом. Не по мне такие авантюры. Я бы охотнее в Шотландию - уж со съемок точно не сачканет. К тому же июль. Жара. Тут я пас.
Romi: гор пишет: Представляешь - сидишь ждешь - и облом. А может быть и наоборот: ты в Шотландию на съемки приехала, а у него — выходной-отгул, и он скакнул в деревню с Бранной!
гор: Оххх! Лучше дома сидеть и смотреть ГиП, чтоб не расстраиваться понапрасну.
Carrie: гор пишет: Оххх! Лучше дома сидеть и смотреть ГиП, чтоб не расстраиваться понапрасну. Эт' точно! Или - чтобы не ОФФтопить - "Месяц в деревне".
Sweet: Благодаря Romi - посмотрела... Настолько сильны эмоции, что даже сразу не скажешь, что именно запомнилось. С первых кадров: я не знаю, или это качество записи на диске, или это так и снято -ретушировано. Но когда он выходит на станции и идет в деревню, а его обгоняет поезд, то кадры такие размытые, что создается ощущение ожившей картины, написанной по мокрой бумаге, холсту (не знаю, какая это техника, но чуть гуще, чем акварель). Если это эффект записи, то я ОЧЕНЬ благодарна, что так получилось на моем диске. Сильнейших для восприятия сцен великое множество. Удивительна работа Колина! Наверняка здесь уже это миллион раз обсуждалось. Сцена прощания на чердаке - такое ощущение, что сейчас шарахнет электроразряд - столько энергетики. Я после этой сцены обнаружила, что почти не дышала. Ушибленность Беркина войной - параллели с моими знакомыми юношами, вернувшимися из Афгана. Война не оставила их в покое, как не оставила в покое и Беркина. Замечательные краски в фильме, операторская работа, для глаза - просто отдохновение и удивительное удовольствие! Было кстати очень странное ощущение, что это фильм - русский. Возможно потому, что при первых взмахах кисточки Беркина в голове вспышка - Солоухинские "Письма из Русского музея". Вот все несколько сумбурно, но это по очень горячему следу. Я непременно пересмотрю, ведь фильм явно многослойный - его нужно распробовать и посмаковать - ЕЩЕ!
Romi:
ЭРА: Самое вкусно оставила на последок (это последний из фильмов, которые записала для меня Carrie ). Хочу выразить глубокую признательность Carrie за перевод фильма, а также тем, кто сподобился прикрутить титры и помогал с трудными местами в переводе Без вас мне не посчастливилось бы увидеть этот прекрасный, наполненный неповторимым эмоциональным надрывом фильм. Вы его так подробно разобрали, что после первого просмотра вставить, конечно же, практически нечего. Пока не улягутся первые впечатления очень трудно. Прекрасный актёрский состав. Относительно Тома Бёркина можно предположить, что его тонко чувствующая натура, которую и в обычной жизни надо оберегать от стрессов, не выдержала эмоционального напряжения войны (отсюда тики и заикание - изображено непревзойдённо). Ведь не у каждого, пришедшего с войны именно такие расстройства. Ужасы пережитого, на мой взгляд, калечат психику людей сообразно их конституции. Колин с его актёрскими возможностями вписывается в роль идеально. Я и раньше в других фильмах замечала в его игре эту ранимость, эмоциональную хрупкость, но здесь... просто нет слов. Кстати, а по своей воле он оказался на войне? Если да, то таким людям там вообще невозможно. Читая ваши отзывы, очень хочется прочитать книгу в переводе гор, но, по старой привычке с моим отставанием от вас примерно на 2 года ни одна ссылка уже не работает. Завидую белой завистью, как при обсуждении вы помогали друг другу профессиональными и просто советами - вместе проделали огромную работу. А таким потребителям как я остается только от всей души благодарить вас.
Carrie: ЭРА Мой любимый кадр поймала - как он на нее тут смотрит... Впрочем, у меня в этом фильме что ни кадр - то любимый. Я, признаться, к этому фильму отношусь так же нежно, как Jane - к МВЖ , хотя и МВЖ я, разумеется, тоже люблю, но к "Месяцу" у меня какое-то особое отношение, и не только потому, что я его переводила - хотя и поэтому тоже, ведь при переводе, пока пропускаешь каждое слово через себя, успеваешь "прикипеть" к произведению накрепко, это я уже давно заметила. Но "Месяц" - вообще какой-то особенный фильм, для меня он стоит особняком, особенно среди ранних фильмов Колина. Почему- повторяться не буду, уже много тут всего понаписала в свое время. Приятно, что ты отметила, насколько точно Колин воспроизвел тик и заикание - мне тоже всегда казалось, что это у него получилось изумительно, но вдвойне приятно, когда такие вещи подтверждает и профессионал. ЭРА пишет: Кстати, а по своей воле он оказался на войне? Я сейчас не помню, говорится ли об этом в книге, но скорей всего, да. В Англии в Первую Мировую было огромное количество добровольцев, которые сами приходили на призывные пункты, не дожидаясь мобилизации. Патриотический подъем был еще тот, к тому же, в начале войны всем казалось, что она будет быстрой и победоносной. Это они уже потом, на полях Франции и Германии поняли, в каком дерьме увязли...
Sweet: ЭРА я в свое время сохранила в Ворд этот перевод Гор (как впрочем и все ее работы ) Наверное могу отправить на е-мейл, если дашь адрес в ЛС.
ЭРА: Sweet , спасибо, дорогая
Romi: Зов о помощи! А какой фильм у нас, интересно?
гор: Все подробно и не стоит переводить, лучше перескажу суть дела, ибо не очень четко там изложено. Но это мое представление этого самого техпроцесса. Примерно так обстоит дело - делается исходный негатив. Вот чего не знаю, так в единственном ли числе он существует. Мне трудно поверить в такой ужасно рискованный "закон" кинопроизводства, но черт его знает... Но уже с негатива печатаются позитивные копии, которые и проигрываются в кинотеатрах. Нетрудно понять, что, во-первых, копии с негатива уже изначально хуже его самого, но после того, как они были пропущены не раз через кинопроекционный аппарат... А там пленка сильно греется, и мчится с большой скоростью.... Кроме того, производство копий для проката - это очень и очень затратная часть кинодела, так что их печатают как можно меньше штук. И потому даже возят по стране. Так что их вид после проката- увы. Отсюда понятно, что, если фильм выпустить на ДВД с такой пользованной копии, причем без кардинального ремастеринга (а это то еще дельце) - будет бяка. Думаю (но не знаю) - когда делается фильм на ДВД, для него делается свеженькая копия с негатива (если невозможно делать прямо с негатива - но тут я без понятия). Так вот - из статьи можно догадаться (хотя прямо про негатив и не написано), что исходная пленка, то есть негатив, на данный момент не обнаружена вообще. А тот ДВД, что на фоте, и который в Англии был выпущен на ДВД (и который у нас), и есть ДВД с той чудом уцелевшей копии для проката. Кто-то ее не выкинул (или не вернул)- раз; и все же она в весьма приличном, хотя и не восхитительном для западного фильма виде - два. Но что-то меня в этой истории напрягает. Там пишут о том, что есть такая фанатка американская, которая хочет найти исходник, кот. еще и длиннее на 4 минуты, и выпустить фильм в его первоначальном виде в обоих регионах. Может, у нее получится, и флаг ей в руки. Но может, все не совсем так? С чего бы англичане захотели ей отдать оригинал, коли вдруг он есть? И потом, в фильме есть такая - дымка, воздушная перспектива, которая дает замечательный ореол, как бы ореол воспоминаний, фантазий и неопределенности - то есть - а так ли все было? Может, слишком привыкшая к супер-пупер-качеству блокбастеров (посмотрите "Искушение") американка эту дымку и считает "плохим качеством" - и желает ее убрать? Так я бы тоже не дала. Вот что яимею в виду: Короче, хотелось бы услышать все ж режиссера, ну, хотя бы.
Romi: гор Ну так замечательное же качество у нас. Если ее эта дымка не устраивает, то что она тогда понимает? Похоже, она зациклилась на этих 4-х минутах.
гор: Или на саморекламе... Уж эти мне американофанатки! Нет, они разные, конечно. Но они действительно способны "убрать" нафиг эту дымку! А вот касаемо 4-х минут - это тоже вопрос. Точно ли что-то вырезано? Это надо знать наверняка, прежде чем шум поднимать. Эти разночтения в длительности фильмов - в каждом втором. И чаще причина, напр, просто в неточности, отсутствии каких-то допов, или наоборот, посчитали с допами, или просто не так намерили, или даже в том, что частота в форматах США и Европы не совпадает. То есть NTSC и PAL.
ЭРА: Сейчас на одном дыхании прочитала "Месяц в деревне" в переводе гор. Огромное ей спасибо за эту удивительную историю Знаете, мне очень помогло то, что я сначала увидела фильм. Всё повествование перед глазами стояли кадры из фильма, лица героев. Слова и фразы обрели особенную глубину и реальность, события - понимание в деталях. Например, мне удалось понять, что Том был призывником и служил связистом, и в результате чего с ним произошли печальные изменения: И тогда я узнал его; неплохой парень. Кажется, был добровольцем, а не призывником, как я. - Когда я в последний раз видел тебя, ты был на носилках, - сказал он, - Кажется, окопный шок, правда? Связистом был в наступлении, да? Мало кто дошел из вашего брата. И ещё, благодаря знакомству с текстом я смогла более полно оценить, насколько потрясающе снят фильм (работа режиссёра и оператора), как хорошо подобраны актёры (роль Тома - удача для Колина), как передан в нём дух произведения. Нет слов, одни чуйства По ходу содержания отметила для себя много жизненных замечаний автора, лаконично изложенных гор, одно из них: Мы открываем другим только то, что хотим, так что все не более, чем отгадка. И если тот другой прямо не отвечает «да» и «нет», то загадкой без разгадки и останется. - как это напоминает наше с вами заочное общение!
Jane: ЭРА пишет: как передан в нём дух произведения А я не очень согласна с этим. Мы уже когда-то это обсуждали, но кратенько повторюсь: мне кажется, что они довольно разные - книга и фильм, и Беркин там несколько разный - в книге он несколько более приземленный что ли, чем в фильме, да и вообще сама книга более приземленная, чем фильм. Фильм получился какой-то такой очень атмосферный, вот именно такой "дымчатый", в книге этого ощущения меньше (или, может, просто русский язык этого не передает). Я не могу сказать, что лучше книга, или лучше фильм, просто для меня они разные, и фильм произвел более сильное впечатление этой своей "дымчатостью" (да-с, Задорнов, хоть я его и недолюбливаю, временами не так уж далек от истины относительно некоторых американцев... они б еще из ДСЖС дымку убрали )
ЭРА: Jane пишет: Беркин там несколько разный - в книге он несколько более приземленный Вполне возможно, но на меня фильм произвёл большее впечатление, всё-таки я, наверное, воспринимаю книгу через фильм. Мне кажется, что фильм просто сильнее, чем книга, а Колин одухотворил приземлённость книжного Беркина - поэтому и думается, что они разные ИМХО.
olja: ЭРА пишет: Мне кажется, что фильм просто сильнее, чем книга, а Колин одухотворил приземлённость книжного Беркина - поэтому и думается, что они разные Или фильм и книга дополняют друг друга. В книге повествование идет от первого лица, естественно, что это вносит ноту приземленности. А фильм - отстраненное созерцание со стороны, отсюда - флер одухотворенности.
Carrie: olja пишет: Или фильм и книга дополняют друг друга. ППКС, мне тоже кажется, что книга и фильм, будучи действительно немного разными, очень удачно и гармонично дополняют друг друга. Впрочем, и в книге, несмотря на очевидно бОльшую "приземленность" Беркина, обусловленную его позицией повествователя и ракурсом именно его "точки зрения", через которую мы, читатели, воспринимаем происходящее, тоже есть немалый "флер одухотворенности", который в основном проявляется на уровне языка и стиля. То есть само повествование очень "воздушное", например, описания природы и душевного состояния героя, хоть достаточно скупо и лаконично описанные, но все же передают ощущение очень сложной и тонкой душевной организации пишущего. А Колин еще добавил герою изрядную толику ранимости и глубокого, затаенного страдания - и в результате тот визуальный ряд, который обеспечивает фильм со своей пастельной дымкой вкупе с колиновой большеглазой хрупкостью, многократно усиливает впечатление от книги, имхо. (Правда, я книгу прочла уже после фильма, естественно, а в таких случаях впечатление обычно бывает уже в определенной степени "структурировано" предыдущим визуальным восприятием). Ох, пардон май френч, в смысле, витиеватость и наукообразие стиля - просто я в данный момент статью пишу, поэтому не получается сразу перестроиться на нормальный человеческий язык.
Romi: olja Carrie Не могу не ППКС-нуть. Я не решилась бы одно из двух поставить на первое место. И для меня поэтичны оба. Ну, степень приземленность у книги чуть-чуть другая.
гор: Carrie пишет: несмотря на очевидно бОльшую "приземленность" Беркина, обусловленную его позицией повествователя Да, конечно. Причем повествователя уже ностальгирующего. Который помнит все наверняка не совсем так, как было. Ведь это селяви. А в фильме мы видим ТАК как было - ну почти, то есть дымка ностальгии есть, но фильм дает более реальную картинку, чем текст, в любом случае. Поэтому-то единственное, что я терпеть не могу в фильме - это появление благообразного дедушки. Ужас. Это не может быть Беркин - он же говорит, что никогда не возвращался, и потому все осталось в его памяти таким, как он - даже не помнит, а хотел запомнить. Все же очень может быть, что вся эта глубина анализа появилась в Беркине гораздо позже, когда он уже отошел от шока и войны, а тогда, в этой церкви он был именно таким, как мы и видим в фильме - остро чувствующим и переживающим, но еще вряд ли обдумывающим и анализирующим - это все будет позже, в книге, которую он напишет. Именно поэтому он не сделал того шага, который ждала женщина. Ему тогда было достаточно любоваться Венерой - нужно ли ему что-то большее, он не мог решить.
olja: гор пишет: Поэтому-то единственное, что я терпеть не могу в фильме - это появление благообразного дедушки. Ужас. Это не может быть Беркин - он же говорит, что никогда не возвращался, и потому все осталось в его памяти таким, как он - даже не помнит, а хотел запомнить. А если принять это возвращение не как реальное, а как мысленное? гор пишет: Ему тогда было достаточно любоваться Венерой - нужно ли ему что-то большее, он не мог решить. Решить не мог, но у меня по фильму ощущение, что не потому что ему было достаточно любования, а потому что не решился.
гор: olja пишет: возвращение не как реальное, а как мысленное? Ни в коем случае. В одну и ту же воду нельзя войти дважды. Если бы они просто фреску показали, и голос девочки... вот это бы сработало. А дедушка просто пошлый и реальный до безумия. Как им такое в голову-то пришло? Хотя, Беркин был уверен, что Кич фреску замазал - впрочем, думаю, Кичи скоро сбежали оттуда. olja пишет: по фильму ощущение Да, но по книге - с Венерами не спят. Ими лучше любоваться.
Jane: гор пишет: с Венерами не спят. Ими лучше любоваться. Уже не помню - это в книге так написано? Или ты сама придумала? Просто мне оч. понравилась фраза
гор: Jane пишет: Или ты сама придумала? А то!
Carrie: гор Пора уже собирать и издавать афгоризмы!
гор: Мне про Венеру боьше другой нравится - не мой: Она - Венера? Ну, может и не Венера, но что-то венерическое в ней есть! Но редакция - моя!
Jane: Carrie пишет: Пора уже собирать и издавать афгоризмы! Этточно! гор пишет: Ну, может и не Венера, но что-то венерическое в ней есть! Как вариант слышала такое: Венера - не Венера, но что-то венерическое
гор: Jane , да, это четче! Продолжение темы здесь.
полная версия страницы