Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Вальмон - 4 » Ответить
Вальмон - 4
olja: Продолжение трепетной темы... Обсуждение закончилось здесь [more] [/more]
Svetlana_a: olja , спасибо! Это мне сегодня неймется Я сделала непоправимое - опять посмотрела Вальмона. Снова в обострении смотрю покадрово, так как недавно пересмотрела ОС, как то совсем по иному все воспринимаю, и чаша весов все более склоняется к "нашему" Вальмону. Хотя по прежнему отдаю должное таланту Малковича. Но Колин в этой роли настолько завораживает , что нет сил противостоять его обаянию.Вот сейчас сообразила, как это правильно классифицировать - Малкович - подавляет, он просто как глыба своим тяжелым, "мужским" взглядом , если хотите, взглядом "самца" - притягивает жертву, а Колин - очаровывает, как песня, и обаянию этому противиться невозможно. Хотя , порхая, как мотылек по жизни, обжег крылья он именно о маркизу - и вот вполне правдивая иллюстрация : с какой-то тоской смотрит он ей вслед, и нет охотничьего блеска в глазах, а только сожаление о, возможно, утраченном.
Romi: Ну, что ж, бум пересматривать. Хотя и сейчас могу сказать, что в общем согласна. Может, потому и Малковича не восприняла, что произвел впечатление очень тяжелое, ну уж никак не самца. Да и Гленн Клоуз, на мой взгляд, не секси. Им бы антигосударственные заговоры плести, тогда — конечно. Вот если их переозвучить в таком ключе — будет то, что надо: надвигающаяся катастрофа вселенского масштаба. На нашего же Вальмона дамы летят, как мухи на мед: улыбаясь и пританцовывая. Поэтому в финале ОС я вздохнула с облегчением, а смерть нашего Вальмона восприняла как огромную утрату.
Svetlana_a: Romi пишет: Может, потому и Малковича не восприняла, что произвел впечатление очень тяжелое, ну уж никак не самца. Да и Гленн Клоуз, на мой взгляд, не секси. Не знаю -не знаю, а я в свое время, когда впервые увидела ОС (лет 6 назад) поразилась необычайно, что именно этот актерский дуэт играл то, что играл, и со свей задачей справился. В закрывшейся темке и я, и до меня писали , что первый взгляд на Малковича (а у меня еще по ассоциации с его ролью в "Воздушной тюрьме") был настолько предвзятым в смысле -"это-не-его-роль", что тем значительнее его заслуга, что он был в этом фильме ,ИМХО, именно жестоким, коварным, безжалостным соблазнителем. Вот то, что полюбил, стало неожиданностью, но сыграно было убедительно. Я надеюсь, что все сказанное некоторые не сочтут за офф. Возвращаясь к нашему Вальмону, заявляю после вчерашнего просмотра ответственно, что он для меня все лучшее и лучшее , и жалко его все больше. Хотя все равно редиска А мужа вчера заставила пересматривать фильм вместе со мной, и получила признание в том, что Вальмон "смотрибельнее", и его действительно можно пересматривать много раз , а вот ОС - сложно.А по поводу Клоуз - конешно по сравнению с Беннинг она не секси ( в стандартном значениии слова), но от этой женщины такая сила особая, аура хищницы исходила, что многое в ее жизни понимается.
Carrie: Svetlana_a пишет: Не знаю -не знаю, а я в свое время, когда впервые увидела ОС (лет 6 назад) поразилась необычайно, что именно этот актерский дуэт играл то, что играл, и со свей задачей справился. Да, они, безусловно, производят очень сильное впечатление, и те сцены, где они вдвоем - имхо, лучшие в фильме. Я тут уже неоднократно высказывалась по этому поводу, но, раз уж дискуссия пошла по новому витку, повторюсь - мне кажется, что ОС - гораздо более точная экранизация книги Шодерло де Лакло, и Малкович сыграл именно того Вальмона, который описан в книге - во всяком случае, по моим ощущениям, и книжный Вальмон, и Вальмон Малковича вызвали у меня абсолютно одинаковые чувства (какие - уточнять не буду, пожалуй. ) А Форман снял совершенно другой фильм, и Вальмон у него другой - легкий, играющий, "искренний в своих заблуждениях", а не насквозь порочный и прожженый интриган и циник без стыда и совести. Поэтому я и не очень даже могу их сравнивать - ясно, что перед ними стояли разные актерские задачи, и каждый со своей задачей справился блестяще и сыграл именно то, чего и хотел режиссер. Просто режиссерское видение Формана несколько другое, поэтому и Вальмон у него другой, с другим характером, другой мотивацией поступков и т.д., поэтому для меня это скорее два разных персонажа, чем один, сыгранный разными актерами.
Svetlana_a: Romi пишет: Поэтому в финале ОС я вздохнула с облегчением, а смерть нашего Вальмона восприняла как огромную утрату. Так, видимо, это потому, что Carrie пишет: что ОС - гораздо более точная экранизация книги Шодерло де Лакло, и Малкович сыграл именно того Вальмона, который описан в книге а Лакло морализатор был, его задача в том и состояла, чтобы вызвать чувство "вляпанности в ...", а потом показать, что порок наказан. И Малкович как раз это и сыграл. А у Формана роль Вальмона очень неоднозначна, не однозначно "мерсская" , поэтому в прошлой теме мы за него чуть не подрались кактусы, по крайней мере , в ход пошли.
Jane: Carrie пишет: поэтому для меня это скорее два разных персонажа, чем один, сыгранный разными актерами. Угу, ТБД - абсолютно бессмысленное занятие их сравнивать (вот интересно, сколько раз я об этом уже написала на этом форуме )
Svetlana_a: Jane пишет: абсолютно бессмысленное занятие их сравнивать но это будет продолжаться... вечно, потому что, как не крути - это два режиссерских вИдения одного и того же произведения. Просто нет смысла выяснять, какой актер сыграл лучше, а вот поразмышлять на тему, какого Вальмона жальче и почему - это дело интересное.
Romi: Jane пишет: абсолютно бессмысленное занятие их сравнивать Не соглашусь. Мы же сравниваем не разных персонажей разных авторов, а два прочтения одного романа, в котором никаких авторских ремарок, сплошные диалоги, т. е. огромное поле для фантазии. К примеру у меня роман занял место где-то посередине между этими экранизациями. У меня свой Вальмон. И, наверное, все-таки, ближе к колиновскому чуть-чуть, чем к Вальмону Малковича. Мы пытаемся совместить их, чтобы вылепить узнаваемый образ соблазнителя всех времен и народов, чтоб девицы остерегались , и это, конечно, вряд ли получится, но процесс захватывающий.
Svetlana_a: Romi пишет: Мы же сравниваем не разных персонажей разных авторов, а два прочтения одного романа, Ха! Одновременно!
Romi: Svetlana_a пишет: Одновременно! Ну, я бы добавила еще: ...и собственное вИдение героя. Т. е. трех Вальмонов! Каждая! Соблазнителям несть числа, ежели разобраться. Вывести формулу в назидание потомкам — что может блаароднее?!
Svetlana_a: Пока не доросла до назиданий . Поэтому просто запощу пару Вальмонов - пусть сами разбираются и.... и все таки...
Jane: Romi пишет: Мы же сравниваем не разных персонажей разных авторов, а два прочтения одного романа Для меня это не совсем так. На мой взгляд, ОС - это хорошая экранизация романа, где в целом сохранены характеры героев, а "Вальмон" - фантазия на тему, где герои довольно далеки от книжных (ну, может, за исключением маркизы). Потому и сравоение бессмысленно - это не разные взгляды, в частности, на одного и того же Вальмона, а два разных Вальмона - два совершенно разных образа, два принципиально разных человека, имхо опять же. Romi пишет: и это, конечно, вряд ли получится, но процесс захватывающий Аааа, ну если процесс, то я не возражаю, мало того регулярно и весьма активно принимаю в нем участие каждый раз, когда возникает дискуссия по этому фильму
Romi: Jane пишет: регулярно и весьма активно принимаю в нем участие каждый раз, когда возникает дискуссия по этому фильму За что тебе (и всем ветеранам) большой респект, потому что догадываюсь, как это может быть по меньшей мере скучно людям с уже устоявшимся мнением по этому поводу. Я это очень ценю.
olja: Jane пишет: Потому и сравнение бессмысленно - это не разные взгляды, в частности, на одного и того же Вальмона, а два разных Вальмона - два совершенно разных образа, два принципиально разных человека Вот, подумалась, что может, не два принципиально разных человека, а две стороны одной и той же человеческой (или мужской) сущности, ну, или два пути к одной и той же цели. Первый путь - почти гипнотическое подчинение себе, далеко не личным обаянием, а какими-то внутренними источниками, ну и интригами, конечно. А второй - игра, личная привлекательность, очарование. И наказаны они и одинаково и по-разному, оба поплатились жизнью за то, что отошли от своих принципов жизни, попали на неизведанную территорию, но Вальмон Малковича из-за оскорбленного мужского самолюбия и неприятия своего состояния. А Вальмон Ферта из-за какой-то детской обиды, мальчишеского упрямства.
Romi: olja пишет: не два принципиально разных человека, а две стороны одной и той же человеческой (или мужской) сущности ППКС! Поэтому и говорю о формуле соблазнителя.
Jane: olja пишет: Первый путь - почти гипнотическое подчинение себе, далеко не личным обаянием, а какими-то внутренними источниками, ну и интригами, конечно. А второй - игра, личная привлекательность, очарование. Ааа, вы об этом, о технике соблазнения, тскзть. А я немного о другом, о сущности этих двух людей - один из них реально циничный соблазнитель, для которого это стиль жизни, он прекрасно знает, что делает и зачем, а второй лишь "дрянной мальчишка", играющий в соблазнителя, который просто развлекается таким вот образом и, как мне кажется, искренне верит, что не делает ничего такого уж дурного и в любой момент может покончить с этой игрой раз и навсегда. В этом их принципиальная разница - цели у них разные, для одного это "большой спорт" или может "большая политика", для другого - так, развлечение.
Jane: Romi пишет: как это может быть по меньшей мере скучно людям с уже устоявшимся мнением по этому поводу. Ну почему же скучно - было б скучно, я б не писала Не, на самом деле, сколько я б ни обсуждала обоих Вальмонов ажно на двух форумах, всегда открывается какая-то новая интересная грань
olja: Jane пишет: аа, вы об этом, о технике соблазнения, Нет, не совсем о технике, о стиле и отношении к делу(сорри за цинизм). Ну, скажем, Вальмон Малковича - ремесленник, трудяга - Сальери, а Вальмон Ферта - одарен, ему все дается играючи - Моцарт.
Svetlana_a: Jane пишет: Ааа, вы об этом, о технике соблазнения ну, уж если зацепили технику, то Вальмон Малковича был, несомненно, жестче - что касается лишения невинности Сесиль, то эта картина мне была весьма неприятна - только шантаж и физическое насилие, ИМХО. На этом фоне Вальмон Колина выглядит более "пушистым" - небольшое психологическое давление, которого хватило для неопытного ребенка.Что, конечно, его не оправдывает, но картинку смягчает. именно из-за таких мелочей мне неприятно смотреть ОС, а Вальмона - скорее наоборот.
гор: Romi пишет: Им бы антигосударственные заговоры плести... в таком ключе — будет то, что надо: надвигающаяся катастрофа вселенского масштаба Совершенно согласна. Сексуальности в ОС ни на грош. Получились копающиеся в грязном белье интриганы. Невозможно понять, почему такие мощные хищники занимаются ерундой - ведь не удовольствия ради, не вижу удовольствия. Вальмон Формана далек от фабулы и морали, но его герои живут этой жизнью. Но вообще-то я пыталась читать роман, уже после фильма с Колином - ну не смогла я. Такая занудная тоска. Я ненавижу Лакло больше всех вальмонов, вметсе взятых - эти жили своей жизнью и от души. Я даже не знаю, на коком по счету просмотре перестала рыдать под финальную музыку. А самый близкий к роману фильм есть, французский телефильм, и конец даже - как положено - маркиза в оспе и тд. Я его с эфира записывала, но лень искать - уцелел ли он. Слабенько, серенько, качество тоже.
Romi: гор пишет: Невозможно понять, почему такие мощные хищники занимаются ерундой - ведь не удовольствия ради, не вижу удовольствия. Ну вот, гор нашла те самые слова. ППКС! Такой накал, такие страсти пропадают втуне. Еще раз ППКС!
Лола: Romi пишет: Такой накал, такие страсти пропадают втуне Так и в книге то же самое. С такой целеустремленностью и силой воли какую карьеру можно было бы сделать в других обстоятельствах и в другое время. Беда в том, что молодому человеку аристократического происхождения (о женщине я вообще молчу) в то время вообще некуда было приложить свои силы. Бизнес - позорно, политика - малодоступно, война - необременительно (для дворянства). Куча свободного времени и скука. А вся жизнь того времени пропитана куртуазностью, и в итоге «куды бедному аристократу податься...» Праально, все выбирают легкий и приятный путь.
гор: Лола пишет: молодому человеку аристократического происхождения (о женщине я вообще молчу) в то время вообще некуда было приложить свои силы. Это очень верно, причем касается любой страны. Это и есть кризис феодализма, но в Европе было сильно третье сословие, всегда, которое не считало как раз зазорным этим всем заниматься, а вот в России это и привело к катастрофе - причем в первый раз - это были декабристы. Я прочитала как-то поразительную книгу о них, то есть в основном о том, как они дошли до жизни до такой. Так вот, это была всеобщая трагедия дворянства - если ты не хочешь быть военным, или не желаешь дрыхнуть всю жизнь в деревне, как смиренный раб божий Дмитрий Ларин, тебе быть просто некем. Заполнять эту брешь были придуманы разорительные для страны синекуры - вспомните, кем "числился" Пушкин! А он должен был бы числиться именно литератором, а не каким-то то камер-юнкером, то чиновником. Собственно, военная служба была той же синекурой - офицеры месяцами-годами были "в отпуску по семейым обстоятельствам". Уффф! Для офф-топа более, чем достаточно.
Jane: Лола, ППКС полнейший - сама хотела написать примерно то же самое гор пишет: Невозможно понять, почему такие мощные хищники занимаются ерундой - ведь не удовольствия ради, не вижу удовольствия. Ну как же невозможно, если сама же потом пишешь, что оч. даже и возможно - таки заняться им нечем было. По-моему, именно в этом и есть все морализаторство Лакло, который и пытался показать, насколько прогнило общество, в котором умные, по своему талантливые и неординарные личности растрачивают себя вот на такое безобразие.
гор: Jane пишет: заняться им нечем было. Заняться можно хоть ковырянием в носу, а если человеки делают гадости, то это призвание. А про Лакло - морализаторство - именно это слово, и в худшем смысле оного - я его просто ненавижу. Этот подлиза Убийцы Робеспьера крушил всех этих неординарных... Правильно сделал умница Форман, что от его писания камня на камне не оставил. Ну, ради Колина, конечно.
Svetlana_a: гор пишет: Правильно сделал умница Форман, что от его писания камня на камне не оставил. Одно горе - убил -таки в финале
гор: Svetlana_a пишет: Одно горе - убил -таки в финале Убить было трудно, уверена, но, уж лучше смерть в поединке во цвете лет, чем на гильотине. Или же- стать учителем французского сестриц Лариных и соблазнять их горничных? Донашивать кружева в деревне?
Svetlana_a: Выходит, его дальнейшее существование было абсолютно бессмысленным? Хотя многие из нас усмотрели в нем возможность изменений к лучшему. А вероятность спасения от гильотины и эмиграции (бегства) в ту же Англию, например, не рассматривается? ( сразу вспомнила Алого первоцвета ).
Romi: Я когда-то предлагала в качестве альтернативного финала фильм «Любовь по правилам и без» с Николсоном. Старый Вальмон принимает виагру, развивается какое-то сердечное заболевание, находится женщина его возраста и он женится. Ну разве мог наш Вальмон так закончиться?
гор: Svetlana_a пишет: в ту же Англию, например, Вот о их судьбе Дафна Дю Морье и пишет. Этот кошмар - судьба ее предков. После того, как французы казнили короля, а Франция начала войну против Англии, и деньги кончились - что с ними сталось, а?
olja: гор пишет: Этот кошмар - судьба ее предков. После того, как французы казнили короля, а Франция начала войну против Англии, и деньги кончились - что с ними сталось, а? То же самое, что с нашими, которые из России бежали.
гор: Хуже, думаю. Правда, наших было больше, но и мест, куда бежать - тоже. А Наполеон всю Европу захватил, Англия сама вблокаде и войне. Но очень похожие ситации - верно. Во всем, до жути. редкий случай повторения истории не как фарса.
olja: Для поклонниц Формана и Вальмона вот здесь первая часть небольшого фильма о съемках Вальмона (того, что на диске с Out of the Blue) , размер 52Мб.
Jane: olja, ух ты - какой новогодний подарок! Спасибо!
olja: Вторая часть здесь
Svetlana_a: olja пишет: размер 52Мб ну если только оставить качаться ночь...новогоднюю... Что-то давно я не пересматривала Вальмона... После праздников - наверстаю.
Mimi: Время загрузки - 14 ч 30 мин - как раз получу подарочек, как встану завтра. Если вообще он захочет качаться...
Romi: Mimi пишет: Время загрузки - 14 ч 30 мин Патамушто slil. Мне кажется, с webfile гораздо легче качать.
Лола: Mimi пишет: Время загрузки - 14 ч 30 мин
гор: Мне всего 2ч40мин! Но, тк раз 10 прервется, то - кайки.
Carrie: Не расстраивайтесь, у кого не скачается - всем запишем. Каюсь, это я подбила olja выложить эту запись - но вовсе не потому, что хотелось вас так подразнить, а наоборот, хотелось поделиться. Это кусочек документального фильма (к сожалению, записанный не с самого начала) про Формана времен съемок Вальмона, ну и там много кадров со съемочных площадок и небольшие интервью с Форманом и с актерами. Его наличию на диске с Out Of The Blue мы, как я понимаю, обязаны нашему забугорному прянику, дай Бог ему здоровья и первой свежести. Запись, конечно, дико хренового качества, но там есть такие кадры, мммм... Колин, гарцующий на лошади (кажется, это называется упражнения по выездке), Колин, фехтующий в спортзале и репетирующий шутливое фехтование на палках с Файрузой; съемки первого диалога между Вальмоном и Маркизой, между Вальмоном и г-жой де Турвель; ну и вообще, на Формана тоже приятно посмотреть и послушать, понаблюдать, как он работает над каждым кадром. Словом, фильм о съемках фильма, а это, имхо, всегда интересно, когда искомый фильм - в числе любимых. Блин, вот почему бы этот фильм не приложить к лицензионному DVD в качестве бонусов - такой шикарный был бы бонус...
olja: Carrie пишет: но вовсе не потому, что хотелось вас так подразнить, а наоборот, хотелось поделиться. Да, очень хотелось поделиться, но уменьшила, как смогла. А на webfile только 20 Мб укладывается.
Mimi: Фсе. Опять сорвалось. Техника меня не любит. Сдаюсь.
TennyC: не пашит
Carrie: С позволения Белки, переношу наш с ней разговор о Вальмоне из лички сюда - может, еще кто-то к нам подключится - хотя мы все о своем, о прежнем, все пытаемся друг дружку убедить: Belka пишет: не могу согласиться, что он на маркизу с тоской о чем-то особенном, утраченном, смотрит. Безусловно, до появления Турвель, она была самой знАчимой для него женщиной: и потому что была умна и не скучна (а он ведь тоже не дурак и дурочки вроде Сесиль ему нужны только коллекции ради, "а поговорить" - это с маркизой), и потому что хватило у нее ума ускользать от него постоянно. Вот досада на его лице и прорисовывается в кадре, который отправила Света, а не сожаления об утраченном ИМХО. По моему, он был ей увлечен, но до того как узнал Турвель. А разве после того, как он узнал Турвель, в нем что-то изменилось по отношению к маркизе? Он по-прежнему считает ее знАчимой для себя женщиной, с которой можно "поговорить", и по-прежнему досадует и злится, что она от него ускользает... А Турвель он прямо говорит - "Вы хотите, чтобы я Вам солгал"? Разве так говорят женщине, которую любят? Не знаю, я все никак не могу увидеть в этом фильме любви Вальмона к Турвель - вот в книге она есть, и в фильме ОС тоже есть, а у Формана, имхо, нет ее. Есть растерянность, есть, наверное, даже раскаяние о содеянном, есть, пожалуй, даже уважение к ней и ее чувству - но вот любви все-таки нет. ИМХО, опять же. А вот к маркизе у него явно что-то более сложное, многослойное какое-то чувство - и к маркизе у него в какой-то момент появляется ненависть, а от ненависти до любви, как говорится... сами знаете.
Mimi: По-моему, у Вальмона любви, как мы ее понимаем, вообще ни к кому нет. Carrie пишет: по-прежнему досадует и злится, что она от него ускользает... А мне все казалось, что он на себя досадует и злится, что в свое время потерял ее, и винить, кроме себя, ему некого. И злится, что сейчас они - противники, а противник она достойный и трудный, тем труднее, что она женщина, а с женщинами ему привычнее не воевать, а привычными средствами с ней уже не справиться... Прошу простить, если несвязно, я как-то стала замечать за собой, что с трудом формулирую свои мысли. Вот все-все понимаю, а сказать Может, диагноз такой есть?
Svetlana_a: Carrie пишет: А разве после того, как он узнал Турвель, в нем что-то изменилось по отношению к маркизе? по свежепересмотренному - ничего. ИМХО. Еще раз внимательно всматривалась в действо, пытаясь уловить любовь к Турвель - не вижу, увы. только удивление - ее смелости, ее всепоглощающему чувству, сломавшему привычные для нее моральные "рамки". Он скорее, как написала Carrie , уважает ее чувство, потому что для него оно непривычно и ново, он сам осознает, что на ответное - столь же сильное не способен. А действия Вальмона в конце я переосмыслила немного - и практически объединила то, что раньше не объединяла - его цветы Турвель, объяснение с маркизой - попытка найти любовь, которую он не испытывал ранее. А далее - крах едва расцветшей иллюзии, и банальное решение всех проблем разом. немножко путанно. Mimi , ты в своей болезни - как там она называется? - не одинока. На картинке , которую помещала выше - вижу сожаление - есть оно. Единственная женщина, которая его всерьез волновала, не была предметом пари, или целью охотника - ИМХО - только она одна всерьез его волновала - может, потому что была сильнее , коварнее и циничнее. порок привлекательнее невинности.
Jane: Carrie пишет: Не знаю, я все никак не могу увидеть в этом фильме любви Вальмона к Турвель ТБД, я тоже у Формана этого не вижу. Вероятно ко всей описанной тобой гамме чувств Вальмона к Турвель можно добавить еще и желание понять, что это такое любовь на самом деле, попытаться почувствовать это самому - возможно у него бы это получилось, а может быть и нет... Да и к маркизе у него то же самое - по моему неоднократно озвученному здесь пониманию этого образа, порхания от одной дамы к другой и соблазнение всего, что движется, Вальмону наскучило, ему это стало неинтересно, ему захотелось каких-то других отношений и он ищет их, возможно сам еще толком и не зная, что именно хочет найти. ЗЫ Кстати, о какоменно взгляде Вальмона на маркизу идет речь: до того, как он увидел Дансени в ее постели, или после?
Svetlana_a: Jane пишет: ЗЫ Кстати, о какоменно взгляде Вальмона на маркизу идет речь: до того, как он увидел Дансени в ее постели, или после? Я так поняла, на той, что я постила выше - на первой или второй странице. там же было и про сожаление об утраченном.
Jane: Svetlana_a пишет: А действия Вальмона в конце я переосмыслила немного - и практически объединила то, что раньше не объединяла - его цветы Турвель, объяснение с маркизой - попытка найти любовь, которую он не испытывал ранее. Ну почему ж уж так уж и болезнь - вот в одной этой фразе, к примеру, ты как раз очень связно изложила именно то, о чем я неизменно талдычу на этом форуме уже не первый год
Carrie: Svetlana_a пишет: Я так поняла, на той, что я постила выше - на первой или второй странице. там же было и про сожаление об утраченном. Да, правильно понимаешь. Мне все-таки очень интересно, зачем Форман так сместил акценты по сравнению с оргининалом. Нет, ну понятно, что так интереснее и неоднозначнее, но вот сам он хотел что-то этим сказать, или просто ставил вопросы без ответов?.. Честно говоря, очень мало есть экранизаций, которые получаются глубже и многослойнее первоисточника, и Вальмон как раз из их числа, имхо. Обычно все бывает как раз с точностью до наоборот - экранизация упрощает книгу - ну, в самом лучшем случае - дополняет ее; а тут ни то, ни другое, а что -то третье, что трудно даже поддается однозначному определению (примите меня на лавочку косноязычных, плиз... )
Jane: Svetlana_a пишет: там же было и про сожаление об утраченном. Вот на фотке взгляд действительно грустный какой-то, а в фильме, насколько я помню, была скорее некая досада азартного игрока по поводу того, что этот раунд состязания выиграл соперник, то бишь маркиза, а он получил щелчок по носу. В этой сцене я вижу еще того самого забавляющегося "дрянного мальчишку". И это подтверждается, когда маркиза приезжает фактически просить его о помощи - он иронично злорадствует, этот раунд за ним. Нет, тут чистой воды соперничество азартных игроков, имхо.
Svetlana_a: Jane пишет: Вот на фотке взгляд действительно грустный какой-то, а в фильме, насколько я помню, была скорее некая досада азартного игрока по поводу того, что этот раунд состязания выиграл соперник, то бишь маркиза, а он получил щелчок по носу. В этой сцене я вижу еще того самого забавляющегося "дрянного мальчишку" так я вчера фильм пересматривала - дважды. Он забавляется, болтая с Сесиль - вот тут чистой воды развлечение опытного сердцееда - его развлекает страх и неопытность ребенка, эта его улыбка - удовольствие от ее смущения, забава игрока - скорее по привычке, интереса он особого не испытывает - здесь дальше "позерское, ненастоящее" - ...так сколько ей лет, вы говорите?? - явно чтобы нарваться на комплимент маркизы (да, это игра - и "чудовище" - для него комплимент) .Но когда он говорит - я буду рад/ если вы приедете - у него меняется лицо, он говорит серьезно, и становится понятно, что из всего их пусто-светского разговора только это для него и важно. Если это просто досада...ну тогда не знаю, что он доолжен был сделать, чтобы выразить сожаление?
Jane: Svetlana_a пишет: Если это просто досада...ну тогда не знаю, что он доолжен был сделать, чтобы выразить сожаление? Сталбыть надо пересматривать эту сцену Возможно там есть и что-то, похожее на сожаление, только вот о чем это сожаление - для меня большой вопрос. Ладно, пересмотрю - тогда и напишу впечатления
гор: Carrie пишет: зачем Форман так сместил акценты по сравнению с оргининалом Насколько я помню по памяти из его мемуаров, он еще при социализьме в молодости прочитал этот роман, и ТАК ИМЕННО его и запомнил. А когда уже в Штатах взялся снимать и прочел опять книгу, был поражен, что все-то было сосвем не так! Но снимал именно то свое дорогое ему воспоминание о книге. Если это и так, мне кажется, он мог читать - не оригинал - а такой перевод, даже, может, вариацию, изложение, или даже пьесу. Я у него этого не помню, это мои домыслы.
Jane: Svetlana_a пишет: Но когда он говорит - я буду рад/ если вы приедете - у него меняется лицо, он говорит серьезно, и становится понятно, что из всего их пусто-светского разговора только это для него и важно. Если это просто досада...ну тогда не знаю, что он доолжен был сделать, чтобы выразить сожаление? Пересмотрела эту сцену... три раза... не вижу этого, точнее сказать, вижу несколько другое. Он не сожалеет о маркизе как о женщине, которая ускользает от него. Скорее он, во-первых, сожалеет о том, что ему будет без нее неимоверно скууучно, ибо не будет при нем подружки, разделяющей его забавы. А во-вторых, о чем еще он может сожалеть? Ну, к примеру, вполне вероятно, что когда-то Вальмон и маркиза были любовниками, возможно она была его первой пылкой юношеской влюбленностью, возможно глядя на нее он порой вспоминает те свои ощущения и у него возникает сожаление, что он больше не может испытать что-то подобное... Ну это так, чисто мои досужие домыслы. Во всяком случае, основная мысль, которую я пытаюсь донести состоит в том, что вот этот взгляд Вальмона с грустью, сожалением или еще непонятно чем обращен скорее не на уходящую маркизу, а куда-то вглубь себя. Он автоматически наговорил очередную кучу дежурных фраз из своего "игрового арсенала" (и про "искренне рад", как мне кажется, тоже), а дальше фактически то же, что и во всем остальном фильме - попытка понять, что же он на самом деле хочет. ЗЫ Да, запишите и меня в сообщество косноязычных , ибо не уверена, что смогла правильно и хоть сколь-нибудь понятно донести свои мысли
Carrie: Jane пишет: вот этот взгляд Вальмона с грустью, сожалением или еще непонятно чем обращен скорее не на уходящую маркизу, а куда-то вглубь себя. Соглашусь, пожалуй - вернее, соглашусь, что и такое прочтение возможно. Но возможно и другое - то, о котором написала Svetlana_a. Во всяком случае, оно здесь не исключается, имхо. (А ведь что-то говорил ему Форман здесь сыграть, знать бы наверняка - что именно. ) Jane пишет: Да, запишите и меня в сообщество косноязычных Не дождесси, все понятно.
Belka: Jane пишет: Вот на фотке взгляд действительно грустный какой-то, а в фильме, насколько я помню, была скорее некая досада азартного игрока по поводу того, что этот раунд состязания выиграл соперник В-о-от, и я о том же . По поводу того, что Carrie написала, что он не изменился потом по отношению к маркизе. Не могу согласиться. Когда маркиза привозит Сесиль Вальмону к тетушке, и я об этом уже писала, в сцене с каретой он не садится к ней, несмотря на приглашение. Когда маркиза говорит Сесиль, мол, "о чем же мы как не о любви", он как-то довольно саpкастически на нее поглядывает. И еще за столом, когда он досадует на маркизу за то, что та ставит в неловкое положение Турвель. . Да и вообще, если его чувства к маркизе были действительно чем-то очень серьезным, почему же он остался в деревне гоняться за Турвель, а не уехал за ней в Париж, когда она просила (хотя тут мне напрашивается объяснение скорее в пользу Carrie : он бы поехал РАДИ НЕЕ, а соблазнение Сесиль его не интересовало). Что касается его чувств к Турвель. Он ее не любил, наверное. И, по-моему, это логично: разве мог Вальмон, Эгоист в самом полном смысле слова, проникнуться вот так уж сразу большим и светлым чувством. Я, во всяком случае, как и маркиза , считаю, что люди не могут меняться радикально, во всяком случае не столь стремительно. Если уж Мистеру Дарси пришлось учиться любить, что уж говорить о Вальмоне... НО: он чувствовал к ней нечто большее, чем нежность ИМХО. Лучшее доказательство того - все возрастающее беспокойство маркизы. Она знала его лучше его самого, ИМХО. Помните, как в начале ее забавляет тот факт, что он хочет остаться у тетки, и как все более настойчиво она подпихивает ему Сесиль или смотрит на его танец с Турвель, или спрашивает "не слишком ли он серьезен" позже. Kроме того, в отношении cамого Вальмона к Турвель, на мой взгляд, не все так просто. Ну посмотрите, как он посмеивается и забавляется с Сесиль и с самой маркизой. С Турвель у него иная интонация (Колин очень тонко о точно играет подобные нюансы), не говоря о том, что ему ВАЖНО, что она о нем думает. Мнение маркизы или там всяких Сесилей ему, грубо говоря, до лампочки: ВСЕ, что его интересует в их случае - обладание. Интерес к Турвель ну не заканчивается у него на этом: нафиг бы ему тащить цветочки, ведь победа одержана, и нестись в таком отчаянии к маркизе? И еще, я думаю, что в отношении к Вальмону самой де Мертей, есть, безусловно, процентов 30 любви (или стрaсти, кто их знает), но все остальное - ее обычная жажда обладаниа и власти. Ей он оччень полезен как союзник и оччень неудобен как соперник. Вот она его и держит на длинном поводке. И, безусловно, ей лестно, что блистательный и головкружительный (в исполнении бесподобного в данной роли Колина)находистя у нее на привязи и, более того, позволяет манипулировать собой. Потому она и занервничала из-за Турвель: стал Вальмон ускользать от ее влияния и контроля. Напоминает мне это сильно сказку о Белоснежке (не, или о Спящей царевне): ну, и как де Турвель? - Чудесно - Лучше меня ?
Jane: Belka пишет: И еще, я думаю, что в отношении к Вальмону самой де Мертей, есть, безусловно, процентов 30 любви (или стрaсти, кто их знает), но все остальное - ее обычная жажда обладаниа и власти. Не совсем так, имхо. На мой взгляд, ее чувство к Вальмону - это именно любовь, самая настоящая (вспомни с какой тоской она смотрит, когда Сесиль рассказывает ей о ночи с Вальмоном), просто иной любви, чем обладание и власть маркиза себе не мыслит, поэтому она предпочитает бороться с этим чувством, чем отдаться ему, и в этом ее трагедия - ей не хватает смелости быть слабой женщиной, и в этом она, как это ни парадоксально, проигрывает Турвель. Belka пишет: Мнение маркизы или там всяких Сесилей ему, грубо говоря, до лампочки: ВСЕ, что его интересует в их случае - обладание. Опять же не согласна. Мне кажется, что Сесиль он симпатизирует, она ему небезразлична, но он видит в ней не женщину, а скорее наивного ребенка, ну относится соответсвенно - ну, скажем, как к маленькой кузине или, к примеру, подросшей племяннице. Как раз обладание в случае с Сесиль его интересует меньше всего, имхо, даже в той самой сцене соблазнения. И с маркизой опять же не все так просто: его интересует обладание ею как элемент их игры, определенная ставка в их соперничестве, потому он и взбешен, когда маркиза отказывается выполнить условия пари. И я не думаю, что мнение маркизы его не интересует. Наоборот, маркиза интересует его скорее не как женщина, а как человек, скоторым у него в жизни очень много связано.
Belka: Да, Jane, с тобой трудно не согласиться ... Но я имела в виду, что именно для Турвель он старался выглядеть хорошим, лучше, чем он был. Ну, это мне так показалось. Мнение Сесили он в расчет не брал. Хотя, согласна, что относился к ней хорошо. Возможно допустить, что oн, совращая ее, и вправду ничего страшного в этом не видел: мол, доставил девушке удовольствие и оказал маркизе услyгy заоднo. Маркиза же ценила в нем совсем другие "качества". Перед ней он скорее хвост распускал. Хотя... Форман вложил в ее уста гениальную, по-моему, фразу: "если бы у меня был брат, я хотела бы, чтобы он был таким как Вальмон...". Что касается обладания, то, как бы объяснитъ по-русски: вобщем, в отношениях с маркизой и Сесиль, ИМХО, целью его был все-таки сам факт провести вместе ночь (или день, не суть) или выиграть очередную "партию" у умелого игрока. Соблазняя Турвель, он хочет большего: чтобы она стала "его", душой и телом. Во многом потому, что для Турвель иного пути и нет. Но, с другой стороны, именно это его и притягивает: он же сам признается на ужине у тетушки. Это же его, кстати, и губит: он оказывается на чужой территории, где надо не играть в игры, а жить и чувствовать по-настоящему. А любовь маркизы... Что ж, я останусь, пожалуй, при своем мнении: любви ее мешала собственная гордость и трусость. Вернее, последние два чуства оказались сильнее (в противоположность Турвель). А знаешь, меня в том, что маркиза его любила, да еще как, убедила сцена в конце, когда она показывает ему Дансени в своей постели. Она истрерически смеется, а глаза просто кричат от боли... Видно у бедняжки сердце разрывается от любви...
Svetlana_a: Belka пишет: вобщем, в отношениях с маркизой и Сесиль, ИМХО, целью его был все-таки сам факт провести вместе ночь (или день, не суть) Это какой-то винегрет, имхо. В отношении Сесиль он, мне кажется, вообще целей не ставил, и пошел к ней даже не столько, что б маркизе помочь в ее горе, и уж тем более доставить удовольствие девочке - сомнительная цель , да и ему, имхо, плевать было на девочку - просто от Турвель ожидал полной покорности - чуял, что готова - ан, обломали.. - нужна была замена временная А по вопросу с маркизой все сложнее, и мотивации тут совсем различны. Скорее , на мой взгляд,, он от Турвель хотел обычной победы ловеласа - физического обладания, а от маркизы хотел гораздо большего. Иначе вряд ли он так натурально взбесился бы от весьма конкретного "предложения" маркизы получить свой приз, и вряд ли бы он в таком порыве требовал от нее показать письмо - неважно. от кого - с цветами - значит (? ) -непроизвольно ревнует, вновь рвется на части , понимая, что не может ее покорить. И - вспомните его лицо, когда он приходит к ней в конце фильма, видит ее слезы, слова - ведь я все еще люблю Вас - вспомните его лицо - это лицо человека, услышавшего то, что давно желал услышать. не было у него подобного отношения к Турвель, даже рядом, просто жалость и удивление ее самоотречению.
Elena: Svetlana_a пишет: не было у него подобного отношения к Турвель, даже рядом, просто жалость и удивление ее самоотречению. А мне кажется, что сначала было это удивление (как он всполошился, когда проснулся в её постели: "Когда вернётся твой муж?"). А вот после второго свидания... Очень похоже на то, что Вальмон, помимо "удивления ее самоотречению", почувствовал что-то похожее на зарождение любви. Повидав сотни женщин, ни в одной из них он не видел такой искренности (ИМХО).
Svetlana_a: Elena пишет: Очень похоже на то, что Вальмон, помимо "удивления ее самоотречению", почувствовал что-то похожее на зарождение любви. Повидав сотни женщин, ни в одной из них он не видел такой искренности (ИМХО). И сразу переродился... чесслово, сомневаюсь - слишком все просто, да и зачем он тогда к маркизе рванул - только потому, что Турвель домой вернулась? - при желании, не прилагая значительных усилий, он бы ее за пару часов "окрутил" по новой *извините за примитивность лексики - бедный словарный запас* ИМХО, он в маркизе видел равную и достойную партнершу - просто она, женщина опытная и циничная, смотрела дальше и предрекла быстрый конец такого союза - права была, кстати.
Carrie: Svetlana_a пишет: И - вспомните его лицо, когда он приходит к ней в конце фильма, видит ее слезы, слова - ведь я все еще люблю Вас - вспомните его лицо - это лицо человека, услышавшего то, что давно желал услышать. не было у него подобного отношения к Турвель, даже рядом, просто жалость и удивление ее самоотречению. ППКС. Не было у него с Турвель ни разу такого лица - в смысле, когда он не играл не с ней, "изображая" и охмуряя - а потом, когда уже пытался относиться к ней искренне. Такого - не было: Такое у него только к маркизе, имхо... Мне кажется, он в этот момент чувствует, что способен на любовь - и уже не пугается этого, как в случае с Турвель, а жаждет этого почти истово, как спасения. Верит, что любовь сможет его переродить и дать какой-то новый смысл его жизни. Может, маркиза и была права, что называется, "в перспективе", может, это и не длилось бы долго, но вот в тот миг, мне кажется, он искренне в это верил. И я здесь никак не могу назвать ее правой - в этой ситуации она как раз совершила страшную, роковую ошибку - здесь уже она испугалась любви. Чем это кончилось, мы знаем - страшной трагедией для обоих. А если бы она не испугалась, это кончилось бы - в самом худшем случае, ничем - но у них по крайней мере был бы шанс. А теперь ей только и осталось, что всю жизнь казниться и думать, что бы было бы, если бы да кабы... Сожаления о неиспользованных возможностях - самый страшный итог жизни, наверное.
Mimi: Elena пишет: Очень похоже на то, что Вальмон, помимо "удивления ее самоотречению", почувствовал что-то похожее на зарождение любви. Возможно, никто его раньше так не любил, как Турвель, она совершенно искренне и открыто выражает свои чувства, он видит, как она счастлива, ему тоже хочется испытать такое же счастье - "а вдруг получится". Svetlana_a пишет: В отношении Сесиль он, мне кажется, вообще целей не ставил Ну да, с Турвелью "облом", чем пойти к себе в комнату и остаться одному, отправился к "маленькой кузине". Вряд ли он и сам ожидал, чем все закончится. Ну случилось, должно же было это с ней произойти, для нее это, пожалуй, тоже не драма. И любила его маркиза, любила. Только очень уж неординарная была дама, сильная и волевая. Видимо, еще в более счастливый период их отношений слишком большую боль он ей принес, чтобы она могла простить. Вот в сцене прощания она без маски, и все это на лице ее написано. Только тогда, может, и простила.
Svetlana_a: Carrie пишет: но вот в тот миг, мне кажется, он искренне в это верил Carrie , ППКС. Он - верил. а маркиза.. Вообще, склонна и здесь с тобой согласиться - просто испугалась предложенной им попытки "взаимоспасения". Возможно, был уже опыт предательства близкого человека, а страшнее сожалений о неиспользованных возможностях - воспоминания о неудачно использованных. Этого она и боялась. Возможно, напрасно. спасибо за иллюстрации. Вот именно это его лицо - как мольба о счастье, и зарождение веры - что это возможно.
Carrie: Svetlana_a пишет: Возможно, был уже опыт предательства близкого человека Mimi пишет: Видимо, еще в более счастливый период их отношений слишком большую боль он ей принес, чтобы она могла простить. То есть, скорей всего, был уже опыт предательства, видимо, именно этого самого близкого человека. Не случайно же в ответ на предложение руки и сердца она ему отвечает: "И кто из нас предаст другого первым на этот раз?" (из чего, на мой взгляд, явно следует, что в прошлый раз первым предал именно он). Этого и испугалась, да. Самолюбивая особа, такая второй раз на те же грабли не наступит. А может, и надо было бы... У меня вообще такое ощущение, что она его "не проинтуичила" в этой сцене, не поняла, что на этот раз он серьезно и искренне пришел к ней, без игры и без маски.
Svetlana_a: Carrie , потрясенная твоей способностью четко и ясно выражать мысли, сумбурно скачущие в моей голове, добавить к изложеному тобою ничего не могу. ППКС
olja: Carrie пишет: Такое у него только к маркизе, Определенно, только к ней. Только она ему интересна ещё и как человек, а не только как женщина, а Турвель, тем более Сесиль, - это только игры. А маркиза, мне кажется, не то, что испугалась, она просто не смогла вовремя остановиться в своей игре. Для неё проиграть - немыслимо, а откликнуться на искренность Вальмона или поверить ему - значит проиграть, ну и она мчится дальше, сломя голову.
Carrie: olja пишет: откликнуться на искренность Вальмона или поверить ему - значит проиграть, ну и она мчится дальше, сломя голову. ...и проигрывает. Вот в чем ужОс и трагедь.
Elena: Mimi пишет: Возможно, никто его раньше так не любил, как Турвель, она совершенно искренне и открыто выражает свои чувства, он видит, как она счастлива, ему тоже хочется испытать такое же счастье - "а вдруг получится". ППКС! Я это как раз и имела в виду... К сожалению, "способность четко и ясно выражать мысли", присущая Carrie, не присуща мне! И поехал-то он именно к Турвель, а не к маркизе.
Carrie: Elena пишет: И поехал-то он именно к Турвель, а не к маркизе. А мне кажется, его тут слегка задело за живое то, что она ушла, пока он спал. Ну, или, во всяком случае, он понял, что у нее это было своего рода прощание с ним, и возникло уважение к ее чувству и он решил отблагодарить ее за это розами. Видимо, впервые у него вообще возникло желание подарить женщине цветы, судя по тому, как удивился слуга. (женщины в 18 веке, видимо, небалованные были на знаки внимания со стороны мужчин - типа, "100 грамм дал, на трамвае прокатил - твоя!"(с) ) Не знаю, хоть убей не вижу в нем любви к Турвель. Уважение и может, даже, где-то зависть, что она, в отличие от него, способна испытывать такое. Но вот за возможностью испытать такое самому он-таки едет к маркизе. Опять же, ИМХО.
Jane: Carrie пишет: Не знаю, хоть убей не вижу в нем любви к Турвель. Уважение и может, даже, где-то зависть, что она, в отличие от него, способна испытывать такое. Но вот за возможностью испытать такое самому он-таки едет к маркизе. А я не вижу у него любви ни к той, ни к другой - я вижу все нарастающее желание любить. Турвель сама приходит к нему, мокнет под дождем, потом практически умоляет его солгать ей, и, вероятно, он хочет понять, что это за чувство такое, которое заставляет ее делать все это, попробовать самому ощутить что-то подобное. Но Турвель уходит, тогда он идет к маркизе, потому что чувствует, что он ей небезразличен и что маркиза, в отличие от Турвель, уж точно не испугается его репутации. А дальше ведь он еще идет и к Сесиль. Как правильно написала выше Svetlana_a, он мечется в поисках любви между женщинами, которым, как ему кажется, он небезразличен, надеясь найти у них спасение и шанс измениться. Потому он так и смотрит на маркизу — ему кажется, что случилось это чудо, что у него появился этот шанс.
Jane: Svetlana_a пишет: Иначе вряд ли он так натурально взбесился бы от весьма конкретного "предложения" маркизы получить свой приз, и вряд ли бы он в таком порыве требовал от нее показать письмо - неважно. от кого - с цветами - значит (? ) -непроизвольно ревнует, вновь рвется на части , понимая, что не может ее покорить. Хммм... хотела бы я посмостреть, какой нормальный мужчина натурально не взбесился бы от такого "конкретного предложения" А его настойчивость в том, чтобы заняться с ней любовью... я думаю, что любви-то там как раз нет ни на грош. Они старые соперники и он знает, что необходимость отдаться мужчине больше всего уязвит маркизу, если он выиграет это пари. И бесится он именно потому, что она отказывается это делать, т.е. нарушает правила игры, да еще и издевается над ним — она же грубо оскорбила его как мужчину и человека, ревность тут совершенно ни при чем, имхо.
Лола: Jane пишет: он мечется в поисках любви между женщинами, которым, как ему кажется, он небезразличен, надеясь найти у них спасение Вот с этим полностью согласна. Но Сесиль и Турвель по-настоящему он не был нужен , а маркиза не посмела довериться.
Carrie: Лола А почему ты считаешь, что Турвель он по-настоящему был не нужен? Из-за ее замужнего статуса?
Elena: Jane пишет: А я не вижу у него любви ни к той, ни к другой - я вижу все нарастающее желание любить ППКС! Он поехал к Турвель, потому что её чувство взволновало его. Желание любить у него появилось именно после второго свидания с Турвель. Как долго он собирался с мыслями, прежде чем поехать к этой женщине, да ещё с цветами. Интересно, неужели только за тем, чтобы поблагодарить её? Что-то не очень верится...
Лола: Carrie пишет: почему ты считаешь, что Турвель он по-настоящему был не нужен? Ей нужна была прежде всего любовь, и Вальмон интересовал как объект ее чувств, как человека она его совсем не знала и не хотела знать («Вы хотите, чтобы я Вам солгал?»). По известной поговорке, истинная любовь - это когда смотрят не друг на друга, а одном направлении. Вот маркиза любила Вальмона так. Да, знала его как облупленного, и все равно любила. Поэтому я ей сочувствую больше, она больше всех единственная наказана. И Сесиль, и Турвель приобрели, а она только потеряла.
Carrie: Лола пишет: как человека она его совсем не знала и не хотела знать («Вы хотите, чтобы я Вам солгал?»). Возможно, хотя, как мне кажется, ее чувство все же немного сложнее и объемнее. Ведь она приходит к нему, уже лишенная иллюзий на его счет - она ведь уже понимает, имхо, что была для него всего лишь очередной жертвой и что все, написанное о нем в письме, стало быть, правда - но все равно ведь приходит и продолжает любить, несмотря ни на что. Мне кажется, что и она могла бы полюбить его "такого, какой он есть", но вот только ему не нужна ее любовь. А любовь маркизы он бы принял с радостью. Но это сугубо мои ощущения, я на них не настаиваю. Я уже много раз писала о том, что фильм Формана хорош именно тем, что многогранен и многослоен и неоднозначен и предполагает много вариантов для интерпетации. Это далеко не о каждом фильме можно сказать, и в этом его шедевральность, помимо всего прочего.
Лола: Carrie пишет: Возможно, хотя, как мне кажется, ее чувство все же немного сложнее и объемнее. Ведь она приходит к нему, уже лишенная иллюзий на его счет - она ведь уже понимает, имхо, что была для него всего лишь очередной жертвой и что все, написанное о нем в письме, стало быть, правда - но все равно ведь приходит и продолжает любить, несмотря ни на что. Но все равно ее любовь была достаточно слепой. Имхо президентша дала волю всем своим нерастраченным чувствам, и они хлынули лавиной. «В жизни любой женщины всегда есть место большой и светлой любви»© Вот такой любовью и был Вальмон. Турвель готова была пожертвовать всем ради него, но только пока обманывалась на его счет. А во второй раз она пришла попрощаться, оставить в памяти еще одно дорогое воспоминание о своем романе и завершить его. Она не готова любить его таким, какой он есть.
Carrie: Лола пишет: И я не думаю, что она готова любить его таким, какой он есть. Возможно, возможно. Но это, пожалуй, только подтверждает мою мысль о том, что Вальмону больше хотелось любви именно маркизы. Потому что он понимал, что именно эта женщина потенциально готова любить его со всеми потрохами, не обманываясь и не строя иллюзий на его счет. "Полюбите нас черненькими, а беленькими нас и всякий полюбит". (с). И ведь любила же, вот что самое обидное... Наверное, я все-таки неизлечимый розовый романтик, все мне верится, что "счастье было так возможно, так близко..." (с). Хотя ситуация, конечно, патовая, если смотреть трезво и реалистически.
olja: Лола пишет: Имхо президентша дала волю всем своим нерастраченным чувствам, и они хлынули лавиной. «В жизни любой женщины всегда есть место большой и светлой любви»© Вот такой любовью и был Вальмон. Абсолютно согласна с этим. И в тот момент, когда Турвель приходит к Вальмону, ей все равно, какой он, она просто невменяемо влюблена.
Лола: Carrie пишет: все мне верится, что "счастье было так возможно, так близко..." (с). Хотя ситуация, конечно, патовая, если смотреть трезво и реалистически де Лакло такое и не снилось Форман рулит olja пишет: просто невменяемо влюблена взяла в словарный запас
Belka: Jane, позволь выразить своы жирный ППКС! Маркизу он не любил. Он искал любви. Он думал, что ОНА ЕГО ЛЮБИТ! И еще, наверное, что с ней он сможет, наконец, быть искренним. И хотелось бы обратить внимание уважаемой аудитории, что Форман показывает нам в финале, извините, розочку от Турвель на могиле Вальмона. Что-то это да значит ИМХО. И именно их вторая ночь с Турвель изменила его, что ли. Может быть он собирался лгать, а оказался искренним? То есть сам почувствовал значительно больше, чем cчитал себя способным. И именно в этот момент она и ушла. Обломинго, так сказать. Mожете бить меня больно, но дело здесь было вовсе не в ущемленной гордости.
Jane: Elena пишет: Интересно, неужели только за тем, чтобы поблагодарить её? Что-то не очень верится... ТБД, и мне не верится, что только ради благодарности. Carrie пишет: Мне кажется, что и она могла бы полюбить его "такого, какой он есть", но вот только ему не нужна ее любовь. Да, с первой частью фразы, пожалуй, соглашусь, а вторую, выделенную мной, переделала бы следующим образом (что-то у меня сегодня страсть к переделыванию чужих фраз): она думала, что ему не нужна ее любовь. Еще всего лишь три слова, а как меняется смысл Мне кажется, что после первой ночи, а точнее утра, когда он бросил ее, Турвель была настолько уверена, что она ему не нужна, что о большем, чем вот та последняя, прощальная ночь, она просто и помыслить не могла. Да еще его эта фраза: "Вы хотите, чтобы я вам солгал?" Неужели после этого она могла еще на что-то надеяться? Это тоже некое роковое стечение обстоятельств - она была уверена, что не нужна ему, поэтому ушла, избавив его от утреннего смятения и необходимости что-то объяснять, а себя от тягостного прощания, а он решил, будто не нужен ей, увидев, что она вернулась к мужу. Вот такая моя версия.
Carrie: Jane пишет: Вот такая моя версия. А что - мне, пожалуй, нравится твоя версия. Красивая и грустная... как и весь фильм.
Олика: Jane пишет: Это тоже некое роковое стечение обстоятельств - она была уверена, что не нужна ему, поэтому ушла, избавив его от утреннего смятения и необходимости что-то объяснять, а себя от тягостного прощания, а он решил, будто не нужен ей, увидев, что она вернулась к мужу. Вот такая моя версия. А мне тоже нравится. И, как ни странно, самая, если можно так выразиться, легко вписывающаяся в фильм. З.Ы. Почему-то сразу вспомнилась "Порнографическая связь".
Олика: Лола пишет: Carrie пишет: цитата: почему ты считаешь, что Турвель он по-настоящему был не нужен? Ей нужна была прежде всего любовь, и Вальмон интересовал как объект ее чувств (*ехидно ловя на слове) А это значит, что нужен не по-настоящему?
Jane: Олика пишет: З.Ы. Почему-то сразу вспомнилась "Порнографическая связь". Не видела. СтОит?
Carrie: Олика пишет: (*ехидно ловя на слове) А это значит, что нужен не по-настоящему? Во-первых, так было сформулировано у Лолы, я просто повторила - потому что тоже не совсем поняла. Но Лола, имхо, очень четко на это ответила: Ей нужна была прежде всего любовь, и Вальмон интересовал как объект ее чувств А когда человек нужен по-настоящему, под этим все-таки подразумевается нечто гораздо более глубокое. ИМХО.
Олика: Carrie пишет: Но Лола, имхо, очень четко на это ответила: цитата: Ей нужна была прежде всего любовь, и Вальмон интересовал как объект ее чувств А когда человек нужен по-настоящему, под этим все-таки подразумевается нечто гораздо более глубокое. ИМХО. Получается, если маркиза знала Вальмона, как облупленного, то она может любить по-настоящему? А Турвель нет, потому что заблуждается на его счет??? А я вот подозреваю, что маркиза -то как раз и не любит. Она хочет, чтобы Вальмон ее хотел, а она ему не досталась. И это один из способов доказать себе в очередной раз, что в море женщин она - единственная. А Турвель... Можно высокопарно сказать?? Цитирую Марину Цветаеву: "Любить - это видеть человека таким, каким его задумал Бог".
Carrie: Олика пишет: А я вот подозреваю, что маркиза -то как раз и не любит. Она хочет, чтобы Вальмон ее хотел, а она ему не досталась. И это один из способов доказать себе в очередной раз, что в море женщин она - единственная. Мне кажется, штука-то как раз в том, что одно другое не исключает. Она и любит его, и не хочет ему уступать, ибо самолюбива до беспредела. Достаточно посмотреть на ее лицо над гробом, чтобы понять, что она любила по-настоящему, какой бы смысл в это понятие ни вкладывать.
Олика: Carrie пишет: Мне кажется, штука-то как раз в том, что одно другое не исключает. Она и любит его, и не хочет ему уступать, ибо самолюбива до беспредела. Ну... мне всегда казалось, что любовь и соревнование, кто кого, вместе не живут, по крайней мере, долго
Svetlana_a: Олика пишет: А Турвель... Можно высокопарно сказать?? Цитирую Марину Цветаеву: "Любить - это видеть человека таким, каким его задумал Бог". Красиво сказано, и Цветаеву люблю с юности. Но можно сказать не высокопарно? На мой взгляд ( и не только ) - любовь настоящая - это когда человек тебе близок, дорог, необходим, не надышаться - со всеми своими "трещинками", проблемами и недостатками. И все это принимается - либо не принимается, иначе это не любовь - когда розовые очки и идеал на постаменте - это влюбленность. когда -то все кончится, и очки свалятся. Маркиза и Вальмон видели друг друга без прикрас и розовых линз.
Carrie: Олика пишет: Ну... мне всегда казалось, что любовь и соревнование, кто кого, вместе не живут, по крайней мере, долго Ты знаешь, любовь, на самом деле, штука настолько сложная, что тут очень сложно что-то утверждать однозначно. В данном случае, возможно, "соревнование кто кого" и было тем единственным способом, на котором маркиза пыталась выстроить отношения с любимым человеком, зная себя и зная его. Может, ей казалось, что уступить ему - значит его потерять. Вернее, потерять его интерес к себе, который у него заменяет любовь, ибо любить он, как мы тут дружно выяснили, пока не умеет - он только к концу фильма (и жизни) начинает испытывать желание любить. Да, возможно, маркиза тут и не права, но если уж тебя угораздило полюбить Вальмона, то тут в любом случае можно только посочувствовать, а советовать я лично ничего бы не рискнула, ибо гиблое это дело...
Svetlana_a: ....в продолжение: - и видя друг друга "такими, какими есть", продолжали "болеть" друг другом. кто знает, может, если в самом деле маркизе хватило решимости поверить Вальмону, все закончилось иначе... Мораль, правда, была бы иной.
Олика: Svetlana_a пишет: Маркиза и Вальмон видели друг друга без прикрас и розовых линз. Согласна. Svetlana_a пишет: любовь настоящая - это когда человек тебе близок, дорог, необходим, не надышаться - со всеми своими "трещинками", проблемами и недостатками. Согласна. Но это не значит, что маркиза любила Вальмона. И вообще... А если ты человека любишь, а через 20 лет узнаешь неожиданно про новый недостаток, то значит ли это, что все 20 лет ты этого человека не любил?????
Svetlana_a: Олика пишет: а через 20 лет узнаешь неожиданно про новый недостаток через двадцать лет... АХ! Какой пассаж! как долго маскировался! А если серьезно, недостатки любимиго человека нужно принимать - иначе очень сложно будет существовать рядом. Олика пишет: Согласна. Но это не значит, что маркиза любила Вальмона. Это как раз не значит. Это все общие фразы. А мое мнение по поводу отношения маркизы к Вальмону строится на ее взглядах - при разговоре с "соблазненной" Сесиль, и особенно в конце фильма - ведь это было лицо "мертвой" души - а душа умирает , когда умирает что-то очень важное. Это была любовь. ИМХО. ТОчка.
olja: Svetlana_a пишет: любовь настоящая - это когда человек тебе близок, дорог, необходим, не надышаться - со всеми своими "трещинками", проблемами и недостатками. И все это принимается - либо не принимается, иначе это не любовь - когда розовые очки и идеал на постаменте - это влюбленность. когда -то все кончится, и очки свалятся. Маркиза и Вальмон видели друг друга без прикрас и розовых линз. Соглашусь. Хотя, что значит - настоящая или ненастоящая? Вот она сейчас кажется настоящей, ты жить и дышать не можешь без этого человека, а через некоторое время вдруг, словно тебя холодной водой окатили - как я могла его ТАК любить? Настоящая это любовь или нет? Это просто любовь, имхо. Просто есть такая штука - свой человек. Встречаешь его и понимаешь, что он - свой, что понимаешь его с полуслова, что он из твоей., ну не знаю, команды, что ли, но далеко не каждому человеку удается встретить эту половину. Это уже больше, чем любовь - это где-то за пределами чувств. Вот и маркиза и Вальмон - свои, только они ещё и соперники в своей игре, и когда он начал интуитивно понимать это, она из чувства протеста, оттолкнула его. Конечно же маркиза и только она потеряла все.
Лола: Belka пишет: розочку от Турвель на могиле Вальмона. Что-то это да значит Я восприняла как прощение. А вы обратили внимание, что на могилу ее муж привез?
olja: Лола пишет: А вы обратили внимание, что на могилу ее муж привез? Т.е она ему все рассказала и он её тоже простил.
Jane: Svetlana_a пишет: Это была любовь. ИМХО. ТОчка. Подписываюсь. Carrie пишет: Вернее, потерять его интерес к себе, который у него заменяет любовь, ибо любить он, как мы тут дружно выяснили, пока не умеет Да и она-то по большому счету тоже не умеет, ее вот именно, что угораздило и она всячески пытается подавить в себе это, ибо считает это чувство слабостью, недостойной ее статуса. Но окончательно побороть это чувство выше ее сил, поэтому с одной стороны у нее есть непреодолимая потребность регулярно видеть Вальмона, как бы держать его при себе, но, с другой стороны, держа его при себе, ей необходимо соблюдать и некую дистанцию, иначе она боится, что не совладает с собой. И, мне кажется, отчасти поэтому она отказывается выполнить условия пари - она боится, что, если проведет с ним ночь (день, утро, вечер - не суть), то уже не сможет оттолкнуть его, будет зависима от него, и он почувствует эту зависимость - а мы ведь знаем, что маркиза до смерти боится такого поворота событий.
Elena: Лола пишет: А вы обратили внимание, что на могилу ее муж привез? Мне тоже сначала так показалось. Но потом почему-то я решила, что это лакей (он был одет как-то казённо). Правда, он подал ей руку (а лакеи, кажется, руку не подают; если только в карету подсаживают?)
Лола: Elena пишет: он был одет как-то казённо Он же судейский. У меня другой даже мысли не возникло — он так уверенно с ней держался. Подумалось, надо же — всего секунда, но сразу понятно, кто таков. Какой фильм
Carrie: olja пишет: Т.е она ему все рассказала и он её тоже простил. Сюжет для отдельного фильма, кстати.
Romi: Carrie пишет: Сюжет для отдельного фильма, кстати. О да! Я под впечатлением от «Нежной кожи» (olja, спасибо! ), так все жизнеутверждающее как-то милее кажется. Впрочем, и здесь возможны варианты... Я уж не ппкс-ничала вам здесь, шоб не мусорить, но читала с огромным удовольствием. Спасибо!
Jane: olja пишет: Т.е она ему все рассказала и он её тоже простил. А ка же ж - она ж ведь ему еще после первой ночи письмо написала и сразу же и отправила, так что как-то объясняться с ним пришлось бы по-любому. Carrie пишет: Сюжет для отдельного фильма, кстати. А что, неплохой фильм мог бы получиться - душещипательный Не, кроме шуток... Кстати, нечто из этой серии есть в фильме "Конец романа" - я не могу сказать, что мне очень понравился этот фильм в целом, но вот как раз линия мужа, понявшего и простившего свою неверную жену, меня очень тронула.
Carrie: Jane пишет: линия мужа, понявшего и простившего свою неверную жену, меня очень тронула. Это потому, что она гораздо более редкая и ее гораздо сложнее обосновать психологически, чем линию мужа, не понявшего и не простившего свою неверную жену...
Jane: Carrie пишет: она гораздо более редкая и ее гораздо сложнее обосновать психологически Редкая - да, а вот обосновать не так-то уж и сложно, как мне кажется - просто он ее по всей видимости очень любил, практически до самоотречения (это я о фильме "Конец романа"), потому меня это наверное и тронуло. А что касается мужа Турвель, то тут могли бы быть как минимум два варианта. Первый, менее романтический, заключается в том, что он, не желая раздувать скандала, который мог бы повредить его карьере, спустил все на тормозах и они с женой пришли к некоему соглашению, как им дальше сосуществовать. Второй, более тскзть романтический: муж, который, по всей видимости, был намного старше, а также обладал некой житейской мудростью и определенными душевными качествами, полюбив Турвель и женившись на ней, возможно и с самого начала их брака понимал, что жена, если и утверждала, что любит его, то это не та любовь, которой женщина любит мужчину, а потому не исключал возможности того, что рано или поздно, она может полюбить кого-то по-настоящему, и он ничего не сможет с этим поделать, ну т.е. либо может устроить грандиозный скандал, либо отнестись к чувствам жены с уважением и смирением - это уже зависит от характера и душевных качеств человека. В романтическо-печально-красивом варианте муж, естессно, выберет второе Кстати, похоже, что там что-то такое и было, иначе б какого лешего муж потащился с ней на могилу к Вальмону, а у меня почему-то, как и у Лолы, не возникло сомнений в том, что это таки был муж.
Олика: Carrie пишет: Это потому, что она гораздо более редкая и ее гораздо сложнее обосновать психологически, чем линию мужа, не понявшего и не простившего свою неверную жену... Ну почему же трудно?? Ведь любимого человека принимаешь со всеми недостатками. Даже с таким недостатками, как пара ночей с Вальмоном. (Это я ехидничаю )
Олика: olja пишет: Соглашусь. Хотя, что значит - настоящая или ненастоящая? Вот она сейчас кажется настоящей, ты жить и дышать не можешь без этого человека, а через некоторое время вдруг, словно тебя холодной водой окатили - как я могла его ТАК любить? Настоящая это любовь или нет? Это просто любовь, имхо. ППКС. Вот меня и смущают подобные рассуждения: эта любит, а та не любит. Любовь - это чувство, наличие которого невозможно продемонстрировать, как наличие сапог определенного цвета. Ну ладно с маркизой - из ее игры можно эту любовь увидеть. Но почему все решили, что Турвель любить не может? Почему-то только по той причине, что она не знает всех недостатков и пороков Вальмона. ПОэтому я про эти 20 лет и спросила. Я как-то логики не уловила. Или просто аргументов не поняла.
Carrie: Олика пишет: Ведь любимого человека принимаешь со всеми недостатками. Даже с таким недостатками, как пара ночей с Вальмоном. (Это я ехидничаю ) Это уже не недостаток, а предательство. Недостатки - это свойства характера: их можно принимать (или не принимать) и мириться с ними (или не мириться), а измена - это уже некий поступок, и вот его уже надо прощать (или не прощать).
Лола: Олика пишет: почему все решили, что Турвель любить не может? Ну, почему же... Очень даже любила, только вот не нуждалась именно в Вальмоне. На его месте мог оказаться и другой охотник. Скорее, как тут общими усилиями выяснилось, это он нуждался в ней (точнее в сильной любящей женщине), хотя и не любил. Как точно подметила Джейн, колиновский Вальмон очень инфантилен, и в минуту кризиса без опоры просто сломался.
Олика: Carrie пишет: Это уже не недостаток, а предательство. Хорошо. А вот подумалось, то, несмотря на что, маркиза любит Вальмона - это входит в категорию недостатков?? По-моему, это уже ближе к порокам.
Олика: Олика пишет: Ну, почему же... Очень даже любила, только вот не нуждалась именно в Вальмоне. На его месте мог оказаться и другой охотник. Если это то, что предыдущие ораторы имели в виду, то до меня, извините за тормоза, дошло. Хотя и несогласная я. "Баба Яга против".
Carrie: Олика пишет: По-моему, это уже ближе к порокам. А по-моему, это скорее несчастье...
Олика: Carrie пишет: А по-моему, это скорее несчастье... Не поняла...
Лола: Олика пишет: Если это то, что предыдущие ораторы имели в виду Это то, что имела в виду я о других судить не берусь
Carrie: Олика пишет: Не поняла... А я не поняла, если честно, как любовь можно считать пороком. Для меня это чувство не укладывается в категорию достоинств или недостатков - ну, если только полную неспособность любить кого-нибудь, кроме себя, можно считать недостатком, а умение любить преданно и глубоко - достоинством. Но вот сама по себе любовь к кому-то, даже, допустим, к такому "порочному" существу, как Вальмон - можно ли любовь к нему считать пороком? Мне кажется, ее можно считать скорее несчастьем, в котором женщине остается только посочувствовать, о чем я, собснно, уже писала.
Elena: А мне почему-то кажется, что муж не любил Турвель. Это был классический брак по расчёту. Иначе бы он не оставлял её так часто одну. Работа - это предлог; неужели он не мог брать жену с собой в деловые поездки, если ему этого хотелось бы?
olja: Elena пишет: А мне почему-то кажется, что муж не любил Турвель. Это был классический брак по расчёту. Иначе бы он не оставлял её так часто одну. Работа - это предлог; неужели он не мог брать жену с собой в деловые поездки, если ему этого хотелось бы? А в браке по расчету тоже можно любить. Не брал может быть потому, что присутствие женщины, например, было бы неуместно?
Лола: olja пишет: Не брал может быть потому, что присутствие женщины, например, было бы неуместно? Или не принято было. Ведь поездки в те времена были довольно утомительны, и не во всякой гостинице в провинции удобные условия, а даме нужно обеспечить комфорт
Elena: Лола пишет: не во всякой гостинице в провинции удобные условия, а даме нужно обеспечить комфорт Значит, он заботливый... Ну что ж, у каждого своё мнение на этот счёт; но почему-то мне всегда казалось, что Турвель душевно одинока (в фильме; в книге она слишком уж активно занимается благотворительностью, что меня лично раздражает).
olja: Elena пишет: но почему-то мне всегда казалось, что Турвель душевно одинока Мне тоже так кажется. Но любит или не любит её муж на это не влияет. А меня она раздражает своей правильностью. Странно как-то: вот маркиза, стерва и интриганка ничуть не раздражает, и я ей от всей души сочувствую, жаль её, а правильную Турвель с её любовными метаниями ничуть не жаль. Как это можно объяснить?
Elena: olja пишет: правильную Турвель с её любовными метаниями ничуть не жаль. Как это можно объяснить? Странно, а мне её жаль. И правильность её вполне объяснима. Она наверняка провинциалка, воспитывалась в строгости (Сесиль же поместили в монастырь, из которого она сразу шагнула в "большую жизнь"). Потом стразу отдали замуж. Не все же женщины в 18 веке занимались интригами и любовными приключениями. Кстати, и в наше время люди живут очень по-разному (не в смысле материального благополучия). Кто-то даже не знает, где расположен Русский музей (при высшем образовании!), а кто-то не сможет назвать ни одного ночного клуба (это я о Петербурге ).
Carrie: olja пишет: правильную Турвель с её любовными метаниями ничуть не жаль. Как это можно объяснить? А меня лично тоже Турвель еще в книге раздражала. Именно своей правильностью и тем, что потом сдалась, как миленькая. Если уж ты такая вся из себя правильная, так и будь ею до конца. Вон, как Татьяна Ларина - "я вас люблю, к чему лукавить - но я другому отдана и буду век ему верна". Вот такую правильность я понимаю и уважаю, ибо она зрелая и цельная, а вот таких всех из себя наивных и доверчивых "невинных заблудших овечек" мне почему-то никогда особо не жаль. И вообще, сцена соблазнения Турвель - самый неприятный для меня момент в книге. Настолько они мне оба неприятны были в этой ситуации, что, помнится, на этом я первый раз читать и закончила. Потеряла интерес ко всей этой грязненькой истории, и не хотелось даже знать, что там будет дальше. Перечитывала уже через несколько лет, когда по программе пришлось.
Elena: Carrie пишет: И вообще, сцена соблазнения Турвель - самый неприятный для меня момент в книге. А для меня - сцены с дурочкой Сесиль. Взрослый мужик буквально шантажирует девчонку, а потом обучает её всяким "премудростям" - мерзко, гадко. Вальмон в книге недаром постоянно называет Турвель "моя святоша". Там она действительно слишком уж "правильная". В фильме, по-моему, Турвель заслуживает сочувствия...
olja: Elena пишет: Турвель заслуживает сочувствия... Конечно, заслуживает, просто не сочувствуется почему-то.
Carrie: Elena пишет: А для меня - сцены с дурочкой Сесиль. Взрослый мужик буквально шантажирует девчонку, а потом обучает её всяким "премудростям" - мерзко, гадко. Да, и это тоже. Но сцена с Турвель стала для меня уже последней каплей, после которой захотелось просто закрыть книгу, что я и сделала.
Elena: Я прочитала книгу после того, как посмотрела фильм. Была удивлена безмерно! Кстати, считаю её (книгу) хорошей. Романы 18 века читаются обычно с трудом. Я очень рада, что Форман увидел эту историю по-своему! А вообще у меня есть любопытный трёхтомник Фукса (написан в начале ХХ века) - история нравов. Нравы 18 века там описаны достаточно подробно. Многое изменилось с тех пор, но не всё...
Лола: Elena пишет: А вообще у меня есть любопытный трёхтомник Фукса (написан в начале ХХ века) - история нравов Как же, как же, читала в свое время как раз после освоения ОС
Jane: Carrie пишет: Но сцена с Турвель стала для меня уже последней каплей, после которой захотелось просто закрыть книгу Вот в книге, если честно, уже плохо это помню, там у меня почему-то особо ни к кому сочувствия не было, а вот в обоих фильмах я Турвель сочувствовала. И она все-таки пыталась бороться до последнего, но ведь и натиск был очень силен. Мало того, я ее где-то даже уважаю, ибо она была честной до конца, она нигде не лукавила.
Carrie: Elena пишет: Я прочитала книгу после того, как посмотрела фильм. Была удивлена безмерно! А я посмотрела фильм после того, как прочитала книгу - и тоже была безмерно удивлена. Книга, безусловно, хорошая, важный шаг в развитии эпистолярного психологического романа и все дела - но меня в ней раздражает, помимо грязи, еще и явное, тенденциозное морализаторство в конце. Молодец Форман, что и говорить. В его фильме совсем не чувствуется ни грязи, ни дидактики. И этим героям, действительно, сочувствуешь, не осуждая... (де Лакло, небось, в гробу ворочается. ) Elena пишет: Романы 18 века читаются обычно с трудом. Надо же, а я очень люблю романы 18 века... Правда, в основном английские, но и с пяток французских знаю очень неплохих - во всяком случае, читаются они легко, на мой взгляд. Мариво, Прево, Дидро, Лесаж, повести Вольтера... (Руссо не беру, с ним у меня как-то не сложилось. )
Svetlana_a: Девочки, все , что мне осталось сделать для адекватной оценки мною ситуации - прочесть первоисточник. Которого я, к стыду своему, не читала. Как и многого другого. Ушла читать *пристыженная*
Олика: Carrie пишет: А я не поняла, если честно, как любовь можно считать пороком. Ты не поняла мой вопрос. Видимо, я неудачно сформулировала. Я говорила, что все пишут, что маркиза любит Вальмона, несмотря на недостатки. Так вот мне кажется, что недостатки Вальмона ближе к порокам (конечно, любовь маркизы, если это и правда любовь, пороком я бы никогда не назвала). Elena пишет: А мне почему-то кажется, что муж не любил Турвель. Это был классический брак по расчёту. Иначе бы он не оставлял её так часто одну. Работа - это предлог; неужели он не мог брать жену с собой в деловые поездки, если ему этого хотелось бы? Да, по-моему, это вообще неважный персонаж в фильме. Про него мы знаем одно - он есть. И он остался. А все остальное - это уже не история Вальмона, а совсем другой фильм, как сказала Carrie
Олика: Elena пишет: А для меня - сцены с дурочкой Сесиль. Взрослый мужик буквально шантажирует девчонку, а потом обучает её всяким "премудростям" - мерзко, гадко. Вальмон в книге недаром постоянно называет Турвель "моя святоша". Там она действительно слишком уж "правильная". В фильме, по-моему, Турвель заслуживает сочувствия... Так мы о книге или о фильме?? Если честно, то, формулируя кратко, в фильме у меня все вызывают сочувствие, кроме Турвель. А в книге только мамаша Воланж. Турвель раздражает тем же, чем Наташа Ростова - ужасной восторженностью, Сесиль и Дансени - непроходимой дуростью. Маркиза - стервозностью. Вальмон - цинизмом.
гор: Даже не могу выразиться, книгу, каюсь ниасилила, занудство + отвращение к самой особе ШдЛакло. Да, может здорово икаться, небось, в России и захоронен? Во, интересно!
Carrie: Олика пишет: Ты не поняла мой вопрос. Видимо, я неудачно сформулировала. А, действительно, значит, не поняла. Олика пишет: Так мы о книге или о фильме?? И о том и другом. Мы их сравниваем и тащимся от различий. Скажем, недостатки Вальмона в книге - действительно пороки, а в фильме - может, все еще и не так запущено... (эх, Вики сейчас нет, она бы за Вальмона-Колина заступилась! )
olja: Elena пишет: Романы 18 века читаются обычно с трудом. А мне нравятся, правда тоже больше английские. Филдинг рулит и Стерн. А Elena пишет: Кстати, считаю её (книгу) хорошей. ППКС, несмотря на морализаторство и пороки автора.
Jane: Олика пишет: А в книге только мамаша Воланж. Вот уж кто у меня никакого сочувствия не вызывает нигде - ни в книге, ни в фильмах.
гор: Ну, у меня вот такая к нему алергия. Очень редко бросаю книгу, коль начала, но вот тут никак не смогла. Так что знаю ее в основном по тому очень правильному фр.телефильму, был он как-то по культуре.
Олика: Jane пишет: Вот уж кто у меня никакого сочувствия не вызывает нигде - ни в книге, ни в фильмах. У меня в фильме тоже не вызывает. Но в книге она вела себя по-другому. Она ведь, поняв, что ее дочь любит Дансени, хотела выдать Сесиль за него, что и написала в письме к маркизе. Что-то вроде того, что зачем Сесиль все деньги, если она оказывается их заложницей и вынуждена выходить за богатого. Пусть лучше выйдет за любимого. Но маркиза, конечно, сумела ее "уговорить" не делать этого. И именно Воланж предупреждала Турвель о том, кто такой этот Вальмон и почему ему нельзя верить.
Elena: Олика пишет: в фильме у меня все вызывают сочувствие, кроме Турвель А мне мамашу Воланж совершенно не жалко. Ну, и Дансени - за что его жалеть? Парень проявил себя весьма достойно: когда влюбился в Сесиль (или ему показалось, что влюбился) - всё делал так, как считал нужным. Оказался в постели маркизы - вступился за её честь. Мне вообще при первом просмотре пришла в голову простая мысль: мальчик всё делает так, как должен делать дворянин (по законам своего времени). И в итоге занял "своё" место в обществе - маленький эпизод на хорах во время венчания Сесиль и Жеркура даёт нам представление о будущем Дансени. А вообще-то надо почитать романы 18 века, благо в домашней библиотеке они есть. Возможно, мнение моё изменится...
Belka: Олика, а можно, хоть и с большим опозданием, поапплодировать тебе и Цветаевой Марине? Не знаю, правда ли это, но красиво...
chandni: Олика пишет: Она ведь, поняв, что ее дочь любит Дансени, хотела выдать Сесиль за него, что и написала в письме к маркизе. Что-то вроде того, что зачем Сесиль все деньги, если она оказывается их заложницей и вынуждена выходить за богатого. Пусть лучше выйдет за любимого. Но маркиза, конечно, сумела ее "уговорить" не делать этого. И именно Воланж предупреждала Турвель о том, кто такой этот Вальмон и почему ему нельзя верить. Надо же. Кто бы мог подумать?! А маркизе-то это зачем?
Jane: chandni пишет: А маркизе-то это зачем? Как это зачем? Чтоб насолить бывшему любовнику - вся эта история с соблазнением Сесиль ей нужна исключительно для этого.
chandni: Так если бы Сесиль вышла за учителя - маркиза насолила бы больше, мне кажется...
Олика: chandni пишет: Надо же. Кто бы мог подумать?! А маркизе-то это зачем? По книге Жеркур бросил маркизу ради некой интендантши, которая, в свою очередь бросила Вальмона ради Жеркура (на этой почве, ЕМНИМ, маркиза и Вальмон и сошлись). Узнав, на ком собирается жениться Жеркур, маркиза решает, что час ее мести пробил. Она знает, что для Жеркура самое главное - невинность невесты. Вот она и хочет сделать так, чтобы невеста лишилась этого самого главного. Более того, она хочет "ославить" Жеркура на весь Париж. Думаю, это было бы посильнее, чем если бы Сесиль вышла за другого. В конце концов, никакой эмоциональной привязанности к своей невесте он не испытывает. По книге, ЕМНИП, он ее даже не увидел ни разу.
Олика: Belka пишет: Олика, а можно, хоть и с большим опозданием, поапплодировать тебе и Цветаевой Марине? Не знаю, правда ли это, но красиво... Спасибо, хотя мне только если за умение вовремя ввернуть красивую фразу Эх, если бы такие фразы принадлежали нам
Belka: Олика, знаешь, я хотела было запостить, вдохновившись строками Цветаевой, что вот, мол, Турвель и любила его за то, каким он мог бы быть, за то хорошее, что было в нем заложено... НО: нет, все "хорошее", что видно в нем в фильме - "хорошее" лицо и мужская харизма Колина. Плохой он был плохой, никчемный человек ИМХО. Скорее у Турвель было большое сердце и неутоленная жажда любить.
Олика: Belka пишет: НО: нет, все "хорошее", что видно в нем в фильме - "хорошее" лицо и мужская харизма Колина. Плохой он был плохой, никчемный человек ИМХО. Скорее у Турвель было большое сердце и неутоленная жажда любить. Если честно, то у меня с самого начала двоится Потому что "настоящий Вальмон", то есть Вальмон Шодерло де Лакло и правда вот именно такой, что на протяжении всего повествования хочется его только придушить (честно, настолько сильная жажда членовредительства по отношению к главному герою посещала меня в этой жизни дважды). А вот в фильме все совсем по-другому. И дело тут не только в Колине. Хотя... тут об этом уже тонны компьютерных страниц исписаны. А цитату Цветаевой я приводила в споре, ставшем уже несколько более отвлеченном. Потому как на самом деле в этой истории (и книжной и киношной) мне изначально виделось непостижимое человеческой логикой влечение "просто хорошего человека" к порочному, то есть к "плохому парню". История, старая, как мир...
Belka: Олика, я тебя поняла. Просто мысленно захотелось за Вальмона заступиться - да не получилось . Мне все больше кажется, что фильм о любви вообще. Либо Форман "в процессе" отвлекся от сюжета Лакло, либо с самого начала задумал то, что мы смотрим с упоением. Олика пишет: на протяжении всего повествования хочется его только придушить (честно, настолько сильная жажда членовредительства по отношению к главному герою посещала меня в этой жизни дважды). А вот в фильме все совсем по-другому. И дело тут не только в Колине Не только, но и в нем тоже - и это факт . Вернее, Форман же ВИДЕЛ, кого взял на роль Вальмона. А с книжным Вальмоном у меня Малкович очень хорошо ассоциируется. Вставить в текст любимое лицо не получается.
гор: Belka пишет: Либо Форман "в процессе" отвлекся от сюжета Лакло, либо с самого начала задумал то, что мы смотрим с упоением Этот момент Форман в своих мемуарах описывает- еще в молодости прочитал Лакло, а потом спустя много лет (тоже склероз? - ремарка в сторону) уже в Америке, решил снять фильм по этой истории, которую, как ему казалось, хорошо запомнил. Но, когда взял в руки роман - поразился! Ничего общего с тем, что он лелеял в мозгу столько лет! Роман ему теперь не понравился настолько, что он решил снимать как раз так, как помнил. Вот тут-то самое интересное (но это мое сугубое ИМХО) - или при социализме так "решительно" перевели роман, или же это вообще был какой-то левый самиздат, что в Чехии вполне могло быть, или же это могла быть вовсе пьеса или что-то в этом роде, то есть переделка романа. Похоже, он не помнит.
olja: гор пишет: Но, когда взял в руки роман - поразился! Ничего общего с тем, что он лелеял в мозгу столько лет! Роман ему теперь не понравился настолько, что он решил снимать как раз так, как помнил. Скорее всего, лукавит...
Romi: olja пишет: Скорее всего, лукавит... Не, я верю. Ну, может, процентов на 80 верю. Именно поэтому не стОит перечитывать в зрелом возрасте понравившиеся в юности вещи.
гор: Ну, в мире искусства в целом, кино-театре всегда есть место байкам, но тут действительно похоже на правду, т.к. такле вИдение этой истории, ансамбль ее характеров настолько в духе Формана, что не могу представить, чтобы он снял фильм - как Фрирз, так жестко-беспощадно-обличительно, и в сути на двух личностях основано. Вообще, формановсий стиль, очень ИМХО - это наслаждение ансамблем актеров, которые у него сейчас в руках. Заметили, какие у него свегда присутствуют - удивительные - второстепенные! И где он их берет? Как слега старухи, служанка Мертей. А слепой музыкант, играющий любовникам? Или гигант-индиец в Кукушке.
Jane: Belka пишет: НО: нет, все "хорошее", что видно в нем в фильме - "хорошее" лицо и мужская харизма Колина. Плохой он был плохой, никчемный человек ИМХО. Не, не могу согласиться. И таки не зря Форман взял на эту роль актера с таким "хорошим", я бы еще сказала чистым лицом, ведь есть масса актеров, у которых порок буквально на лице написан, мало того думаю и Колин смог бы сыграть насквозь порочного типа, но нет - образ-то получился куда более глубоким и объемным. Вспомни хотябы слова тетушки: "Как жаль, что у него нет детей - дети просто обожают Вальмона". Так вот моя мама всегда говорила, что дети и собаки - это те, кого нельзя обмануть. Нет, все-таки в нем есть довольно много хорошего, и одно его возникшее желание измениться уже тоже о многом говорит. Конечно он ни в коем случае не зайчик, или бедная заблудшая овечка, но при некоторых условиях, как мне кажется, у него мог бы быть этот шанс измениться к лучшему, точнее извлечь из своей души то хорошее, что там есть.
Олика: Jane пишет: Не, не могу согласиться. ППКС Опять же, если вернуться к книжному Вальмону, то самое неприятное было в нем не то, что он соблазнял женщин. Он всегда намеренно потом губил их репутацию, делал несчастными и именно в этом находил удовольствие. Тот Вальмон был именно порочен и отвратителен. У Формановского Вальмона такого стремления нет. Формановский Вальмон, скорее, этакий мужчина-мотылек.
Svetlana_a: Олика пишет: Опять же, если вернуться к книжному Вальмону, то самое неприятное было в нем не то, что он соблазнял женщин. Он всегда намеренно потом губил их репутацию, делал несчастными и именно в этом находил удовольствие. Медленно, но верно продвигается у меня чтение ОС. И скорее медленно как раз потому, что "тягостно" читать описание подробных "схем" соблазнения в вальмоновских письмах, действительно мерзавейший человек, который получал удовольствие, наблюдая за агонией своих жертв. "Нашему" Вальмону скорее всего просто не было причин заморачиваться чьими-то там мучениями. Его сравнения с "мотыльком" и мальчишкой, бездумно порхающим по жизни и бравирующим своей репутацией "чудовища" приводились в форуме неоднократно. Спорить не буду, просто спрошу: а соблазненным и покинутым женщинам было намного легче от сего факта?
olja: Svetlana_a пишет: а соблазненным и покинутым женщинам было намного легче от сего факта? Трудно судить о состоянии каждой женщины, но вообще, думаю, что многократно больнее, если обнаруживаешь, что соблазнитель- мерзейший человек, это намного унизительнее. Мальчишку-мотылька легче пережить и даже простить, имхо.
гор: Знаете, женщины действительно прощают очаровательных проходимцев. Вот свеженькое – сегодня в МК статья про современного Казанову – он вор, но правда чертовски хорош. Вор с детства почти – отец их бросил, парень с горя украл машину, чтоб ему отомстить, попал в тюрьму, ну и стал вором – а кем еще? Но очаровательным соблазнителем при этом. Обольщал состоятельных, и обворовывал. Когда попался, он обалдел – все дамы как одна отказались от обвинений – мы его любим, и он хороший мальчик! Но судьба его не простила –все-таки сел за что-еще, в тюрьме у него начался рак легких, отпустили на волю – умирать. 37 лет. Так что это скорее типично - прощают таких.
Belka: Jane пишет: Не, не могу согласиться Ну воот, в кои то веки решила я Вальмона поругать ... Но, согласитесь, "хорошим" человек его назвать сложно. гор пишет: Знаете, женщины действительно прощают очаровательных проходимцев Даа, у Формана уж точно НИ ОДНА из дам на Вальмона в обиде не была.
Jane: Belka пишет: Но, согласитесь, "хорошим" человек его назвать сложно. Да ну уж конечно, далеко не зайчик, кто ж спорит Но мне почему-то кажется, что одной из основных мыслей, касаемо Вальмона в этом фильме, было то, что при всей своей порочной репутации, при всех реально имеющихся пороках, он фактически-то ничуть не хуже любого из представителей показанного нам общества, он в какой-то мере продукт этого общества. Попади он в другую среду, и он мог бы стать неплохим, в-общем-то, человеком, ибо по натуре своей он далеко не столь порочен, как может показаться.
Олика: гор пишет: Когда попался, он обалдел – все дамы как одна отказались от обвинений – мы его любим, и он хороший мальчик! Это, конечно, жуткий офф, но не смогла удержаться. А кто, простите, признается, что дал себя обмануть так просто, да еще прославиться наивной идиоткой? Нет, уж лучше показать, что, мол, я не жертва, и вообще, меня нисколечко все это не задевает.
Svetlana_a: гор пишет: Вот свеженькое – сегодня в МК статья Это все ж таки не совсем то, имхо. Вальмон Колина тож не был уж совсем таким мальчишкой - мотыльком, и не так уж снисходительны были к нему брошенные им женщины - вспомните письмо к Турвель, написанное вроде как мадам де Воланж ( в фильме, правда, на это нет четкого указания? или есть? я уже запуталась... ). Там он преподносился именно тем, кем его считала потерпевшая часть дамского общества - то есть изрядной свол... ой а так можно писать?
Jane: Svetlana_a пишет: в фильме, правда, на это нет четкого указания? или есть? я уже запуталась... Нет, в формановском фильме указания на автора письма нет.
гор: Олика пишет: прославиться наивной идиоткой? Svetlana_a пишет: Вальмон Колина тож не был уж совсем таким мальчишкой Это как раз самое то, просто эпоха другая. Конечно, мое краткое изложение не передает мотивировок, но оно самое и есть - дамы знают, что обмануты, но настолько хочется любви, что рады обманываться. И любая из них, зная, что врет и обокрал, простит и примет обратно. Потому что счастье - химера, это богатые дамы, у них есть все, кроме любви, но даже искать того самого единственного некогда. Да и бесполезно, это бизнесвуменши и они прекрасно понимают что к чему. Своего рода игра. Вальмон - ровно то самое - дамы, даже зная, кто он, лезут в сети - их девочками выдали замуж, и хочется хотя бы иллюзии любви, хотя все остальное у них в жизни есть. Разница между дамочками Колина и Малковича в том, что первые - альтруистки, вторые - скорее, мазохистки. Хотя это и грубое обобщение. Строго говоря, далеко не всем в жизни эта самая любовь выпадает.
olja: гор пишет: Своего рода игра. Вальмон - ровно то самое - дамы, даже зная, кто он, лезут в сети - их девочками выдали замуж, и хочется хотя бы иллюзии любви, хотя все остальное у них в жизни есть. Проблема ещё в том, что не все мужчины умеют любитьтак, как женщины хотят чтобы их любили, всецело отдаваясь процессу, а эти ребята умеют хотя бы создать видимость, играют по правилам, и кроме того, Вальмон столь обворожителен сам по себе. гор пишет: Разница между дамочками Колина и Малковича в том, что первые - альтруистки, вторые - скорее, мазохистки. Но и те, и другие жестоко погубили подлеца-обольстителя Ни одна не захотела "сделать из него человека", а ведь женщины так любят заблуждаться в этом вопросе, веря, что могут изменить мужчину к лучшему. Хотя, конечно, здесь не тот случай, и не те женщины.
Romi: olja пишет: Ни одна не захотела "сделать из него человека", а ведь женщины так любят заблуждаться в этом вопросе, веря, что могут изменить мужчину к лучшему. ...причем сами хотят, чтобы мужчины любили их «такими, как есть».
гор: olja пишет: Ни одна не захотела "сделать из него человека", Турвель в книге ведь как раз пыталась? Но мне Формановская ближе. Прям беда, мы как бы разные фильмы и вальмонов обсуждаем.
Олика: гор пишет: Турвель в книге ведь как раз пыталась? В книге пыталась. Этим, помнится, и раздражала безмерно. ПОзволю себе немножко оффа, для вступления. Одна знакомая, даже не близкая (но, видимо, захотелось пооткровенничать именно в этот момент, и было неважно, с кем), горько сетовала, в красках, что что ни мужик "попадается" (ее слово), то "китайский Дон Жуан". Я не столько тогда выпила, чтобы сказать, что я об этом думаю, хотя язык чесался выдать, что всем очевидно, что мужчин вокруг много, но вот она всегда выбирает один типаж, вот нравится он ей... В общем, к чему это я... Тут писалось, что маркиза любит Вальмона, несмотря на недостатки. Возможно. А вот Турвель любит как раз благодаря этим самым недостаткам. И можно поспорить, чья любовь более настоящая Привлекает ее такой порочный. Почему? Ну, может, потому что такой тип интереснее для нее. ПОтому что про добродетель и прочее она в монастыре наслушалась по самые уши, а вот такое "явление" непонятнее (порок он, как ни жаль, всегда загадочнее, а потому притягательнее). А, может, тщеславие заставляет поверить, что Вальмон влюбился. Вроде как: смотрите, вас он всех поимел в виду, а я вся в его любви и шоколаде. Мне очень понравилась в свое время концовка "Адвоката дьявола", когда Аль Пачино (играющий дьявола) говорит "Тщеславие - мой любимый грех". Вот и у Вальмона это был "любимый грех", на котором он играл и всегда выигрывал. Извините за сумбур - спать хочется
Jane: olja пишет: Хотя, конечно, здесь не тот случай, и не те женщины. Насчет книги у меня есть некие сомнения, но в обоих фильмах случай-то как раз именно тот самый - вот что самое интересное. И таки изменили обе Турвель обоих Вальмонов.
Carrie: Вот интересно получается, не правда ли - ведь и в книге, и в обоих фильмах Вальмон совершает, по сути, одни и те же поступки - соблазняет Сесиль, соблазняет Турвель, "объявляет войну" маркизе и т.д. и т.п. Но в одном случае мы называем его насквозь порочным циником и он не вызывает у нас никакого сочувствия, а в другом - называем его "легкомысленным мальчишкой", "мужчиной-мотыльком" и, в общем, где-то сострадаем. Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда.
Svetlana_a: Олика пишет: А вот Турвель любит как раз благодаря этим самым недостаткам. Почему Турвель полюбила Вальмона у Формана, для меня, в частности, открытым так не стало. В книге ( и у Фрирза, вроде бы - я уже от обилия источников стала путать книгу и экранизацию Фрирза, но там действительно много сходства) - как раз было потрясающее по своей наивности желание "перевоспитать" . А Форман ( начинаю уворачиваться от помидоров ) по своим мне непонятным соображениям наделил Турвель уж совсем, при всей ее добродетели, просто банальной влюбленностью в ловеласа. Просто вот я вся такая верная жена и морально устойчивая дама - а про вас мне говорили и писали приличные дамы такоооое! - и тут же уезжайте немедленно, а то я с собой не совладаю. То есть боролась она с собой, конечно, но уже осознав факт свеого "падения" (ну просто потому он такой душка и лапочка) Бог знает чего я написала. Большое количесство разных интерпретаций и толкований поведения персонажей негативно влияют на мою голову. Неделя была тяжелая - две проверки и профосмотр. не могу понять одного - как такое ЧУДО - нашего Вальмона - не могли оценить критики - - он же как улыбнется...где моя моральная устойчивость?
Олика: Carrie пишет: Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда. Мне кажется, что важно не что или как, а почему. Колиновский Вальмон соблазняет, потому что любит женщин. Вот природа у него такая - тянет его к ним и все. Такой вариант Дон Жуана. Тут человека можно понять и даже посочувствовать. Вот меня всю жизнь тянет на сладкое, хотя я понимаю, что надо с ним завязывать, а сделать ничего не могу. А книжный Вальмон занимается соблазнением потому что ему скучно. Ему нужно развлечься. А больше всего его развлекает возможность сделать кому-нибудь гадость (в общем, как и маркизу). В его признаниях это очень четко прослеживается. Он прямо говорит, что ему доставляет удовольствие соблазнить женщину, а потом погубить. И он никогда не упускает случая сделать и то и другое. То есть это уже вариант садизма, я бы сказала.
Олика: Вот взять даже сцену соблазнения Сесиль. В фильме Формана Вальмон не хочет этого делать, и получается это ... я бы даже сказала так, будто это Сесиль, сама того не ведая, его соблазнила. То есть он просто не устоял перед обаянием. Легкомысленно и эгоистично, развращенно даже, но не подло. А в книге это продуманная месть мамаше Воланж, тщательно подготовленная, с запугиванием, шантажом. Чего стоят одни рассказы Сесиль всяких выдуманных скабрезных историй о ее мамаше с целью восстановить дочь против матери.
гор: Carrie пишет: Получается - неважно, что человек делает, а важно - как? Но результат-то, по сути тот же самый, так не все ли равно должно быть по идее, какими там мотивами он руководствовался? Ан нет... Получается, что не все равно. Нелогично, зато правда. Получается, причем по жизни тоже - и очень часто, именно так. Это поразительно, но правда, действительно. Мне кажется, это желание счастья в любом виде, пусть иллюзии, если нет в реальности. Бывает, что женщины обманываются, бывает - самообманываются, но все равно будут лететь на этот свет. Правда и то, что многие влюбляются в одних и тех же, плохих часто, мужчин. Был муж - разбитной-бездельник-алкаш - развелась - вышла за точно такого же. Опять развелась - и опять сошлась (правда, не вышла официально) с абсолютно таким же даже хуже тех двух, т.к. с возрастом, увы, приличных на рынке все меньше. И ведь реальная тетка, не из кино.
Svetlana_a: Выходит, Вальмон Формана , действуя "по велению природы" , уже не считается нехорошим человеком? Если в его действиях не присутствует расчет самого низкого пошиба, он может быть оправдан? Я вообще-то согласна с тем, что Вальмон Фрирза и Лакло - по-человечески просто урод, Наш на его фоне действительно лапочка - чего творит - не ведает. Олика , а вот в сцене соблазнения Сесиль соглашусь с тобой - хотя первый раз, просмотрев Вальмона, склонна была видеть там банальное насилие, когда увидела после долгого перерыва ОС - и потом прочла еще и книгу - решила - да, Форман сделал Вальмона немного милосерднее. PS Уж не помню , где -то выше, был разговор об актерах, занятых в ОС - вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии. Кстати, мне показалось, что и в книге они не чувств искали, а марионеток, которыми можно было управлять - и наслаждаться властью.
Jane: Олика пишет: А книжный Вальмон занимается соблазнением потому что ему скучно. Да и наш по той же самой причине, имхо. Не думаю, что дело тут в такой уж природной любви к женщинам, просто ему заняться больше нечем, а флирт - весьма увлекательное занятие . Вся разница разве что в степени цинизма, коварства и расчетливости. Svetlana_a пишет: вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии Хммм... а политически баталии разве не игра на страстях? Они самонадеянно думали, что могут управлять страстями, да сами и погорели на этом, не справившись со своими собственными страстями.
Romi: Svetlana_a пишет: где -то выше, был разговор об актерах, занятых в ОС - вроде того, что Малкович и Клоуз сыграли персонажей, не на страстях играющих , а ведущих политические баталии Jane пишет: а политически баталии разве не игра на страстях? Это я писала, помнится; и имела в виду, что степень накала страстей у Фрирза, сама атмосфера фильма больше похожи на политические триллер, чем на фильм около любви. У Формана же — это драма о разной любви: Сесиль — первый опыт, Турвель — добродетельная, Мертей — разочаровавшаяся. На мой взгляд, эти фильмы и сравнивать нельзя, настолько далеко они разошлись, несмотря на имена персонажей. Я считаю, что фильм Формана гораздо многослойнее сплошной черноты Фрирза. Форман не морализаторствует, он показывает: жизнь продолжается, будут новые вальмоны и сесили, ведь это же не конец света. А у Фрирза всех затягивает в черную дыру — и персонажей и зрителей. Ад вам будет за прегрешения! (не знаю, цитата это или нет?) Подумаешь, мессия. Но, как примиряющий вывод из обоих кинов, я бы поставила фразу Jane: Они самонадеянно думали, что могут управлять страстями, да сами и погорели на этом, не справившись со своими собственными страстями. Jane,
Svetlana_a: Romi пишет: Но, как примиряющий вывод из обоих кинов, я бы поставила фразу Jane: так я и не против, я ж не пытаюсь доказать, что какой то фильм лучшее , и с Jane целиком и полностью согласна в том, что это два абсолютно разных фильма, и Вальмоны в этих фильмах - разные, но сравнивать их мы все равно будем - хотя бы для того, чтобы найти в нашем Вальмоне еще пару положительных черт.
olja: Jane пишет: но в обоих фильмах случай-то как раз именно тот самый - вот что самое интересное. И таки изменили обе Турвель обоих Вальмонов. Но если оригинальная Турвель такую задачу себе все-таки ставила, то формановская - явно нет. Она вообще ни о чем не думает, она просто захлестнута страстью, любовью, как угодно это можно назвать, но чувство это у неё - абсолютно банально физическое, как Svetlana_a пишет: А Форман ( начинаю уворачиваться от помидоров ) по своим мне непонятным соображениям наделил Турвель уж совсем, при всей ее добродетели, просто банальной влюбленностью в ловеласа. , но так как она дама неискушенная и искренняя, то и делает все искренне, от души, чем и поражает Вальмона. Вот не вижу ничего удивительного в том, что она влюбилась в плохого мальчика Вальмона. Во-первых, он так искусно её добивался, наверно раньше с нею такого не случалась; во-вторых, он чертовски хорош(или это во-первых? ); в-третьих, - семена пали на благодатную почву. Сердце искушенной женщины можно растопить такими взглядами и жестами, а уж наивной неопытной нелюбившей дурочки (в хорошем смысле ) - без проблем. И кроме того, хорошие мальчики не должны добиваться чужих жен, значит шансов влюбиться в такового у Турвель просто не было, она бы так и прожила тихо и мирно со своим мужем, имхо.
Олика: Svetlana_a пишет: Выходит, Вальмон Формана , действуя "по велению природы" , уже не считается нехорошим человеком? Я не говорила, что он хороший, но Jane пишет: Вся разница разве что в степени цинизма, коварства и расчетливости.
Carrie: Jane пишет: Вся разница разве что в степени цинизма, коварства и расчетливости. В результате наша дискуссия заставила меня задуматься о том, что типы бабников, оказывается, тоже бывают разные. Может, я Америку открыла, конечно - но я действительно как-то раньше никогда об этом не задумывалась, мне всегда казалось, что бабник - он бабник и есть, и сущность его одна, тсзать, "кобелиная". А теперь, сравнивая двух Вальмонов, начинаешь понимать, что бывают "бабники по призванию", "бабники-садисты", "бабники от нечего делать", "бабники из любви к искусству"... А вот интересно, бывают "бабники поневоле" или нет?.. И какой тип бабников представляет наибольшую опасность для женщин? (или это уже ОФФ?.. )
olja: Carrie пишет: И какой тип бабников представляет наибольшую опасность для женщин? Которые «по призванию», конечно же, имхо Они же особо утонченные и раны от них глубжей. Carrie пишет: А вот интересно, бывают "бабники поневоле" или нет?. Интересно, это как? Борьба физиологии с разумом? Типа, по организьму - бабник, а по разуму -женофоб?
Svetlana_a: В результате наша дискуссия приняла несколько отвлеченный характер , и раз уж речь зашла о классификациях (?), мне сдается, бабники бывают одного вида - того самого, о котором Carrie написала, а все остальное - это вариации в зависимости от личности конкретного "кобеля" Выходит, оба Вальмона, будучи бабниками по сути только и отличались тем, что Фрирзовский был по человечески сволочнее. И это проявилось бы не только в отношениях с женщинами, но и в иной ситуации. ИМХО.
гор: Carrie пишет: я действительно как-то раньше никогда об этом не задумывалась, ППКС, но я не считаю женщин такими уж безусловно пострадавшими. Вообще ничего однозначного не бывает, что в случае с нашим фильмом, что в конкретными реальными, как сегодняшние жертвы брачных и прочих аферистов. Большинство прекрасно знает, на что идет. Большинство лудей дохнет от скуки, и ничего не имеет против некоторой авантюрности, риска и вообще адреналина, который тоже есть наркотик. Я уж не говорю о чисто сексуальных удовольствий, которых обычно и не хватает и в коих Вальмоны такие мастаки. Ну, что - мадам Турвель - ну чего ей не хватало для счастья? Только острых ощущений. Скучно ей. Ведь даже о детях в романе - что у Турвель, что у Мертей - ни слова, которые малость сдвигают шкалу ценностей.
Elena: гор пишет: Ведь даже о детях в романе - что у Турвель, что у Мертей - ни слова, которые малость сдвигают шкалу ценностей. В "Истории нравов" Фукса как раз затронута эта тема - семья в 18 веке. Какие дети, какая супружеская верность! Даже если у вас нет любовника, надо его выдумать - чтобы не засмеяли Детей "сплавляли" сразу же после рождения куда-нибудь в деревню, щедро оплачивая содержание. Потом - в закрытое учебное заведение (вспомните Сесиль). Конечно, в данном случае речь идёт о высшем обществе.
гор: Elena пишет: Детей "сплавляли" сразу же после рождения куда-нибудь в деревню В общем-то верно. Это не имело значение, как правило. Специфика периода наслаждений. Какие еще дети? Побочный продукт... наслаждений. Перефразирую любимый анекдот: - Мсье Вальмон, любите ли вы детей? - Хм-хм, детей... не знаю, мадам - но САМ ПРОЦЕСС!!!
Лола: Похоже, вышло новое издание. Обложка мне не нра... Шо за фотошоп Хде сесилина попа?
Svetlana: Лола пишет: Хде сесилина попа?
Romi: Лола пишет: Шо за фотошоп А и правда, фотошоп не по назначению применили: такой кадр испоганили!
Carrie: М-дямс... Откуда эти худосочные ляжки, была ж такая вкусная, пышная попка! И Колина состарили, что ли? Такое впечатление, что это фотошоп из его относительно недавней фотки...
olja: Ой, гадость какая, надо же так классический кадр изуродовать! Carrie пишет: Такое впечатление, что это фотошоп из его относительно недавней фотки... Точно, и рука, вроде не его
Лола: И костюмчик не тот! А голова вообще отсюда
Romi: Carrie пишет: Такое впечатление, что это фотошоп из его относительно недавней фотки... Глаз — алмаз!
Лола: Romi, Carrie , всё — можем открывать бюро экспертизы
Romi: Лола пишет: можем открывать бюро экспертизы По Колину, только по Колину!
Svetlana: Лола пишет: А голова вообще отсюда Romi Лола синхроонно .у вас получилось. богатая коллекция Колинов . а ведь у того, кто это чудо сваял, тоже фотки Колина завалялись. Только с воображением сложно - и сесилина попа прада луче смотрелась.
Carrie: Romi пишет: Глаз — алмаз! Ну дык! На чем стоим! Я уж могу восклицать а-ля Аннушка:"Мне ли Колиновых фоток не знать!" Только вот зачем они сделали - понять сложно... Фотошопом, сталбыть, овладели, а капсы из фильма резать не научились?
Romi: Carrie пишет: Только вот зачем они сделали - понять сложно... Ну-у-у... предполагаю, шо если бы оригинальный кадр поставили, то фильм пошел бы по другой категории: детям до 16-ти. А вообще анекдот, конечно. Колину бы их привлечь за идиотизм.
olja: Carrie Romi Вау! Снимаю.. шляпу, в восхищении! Профессионально проведенная экспертиза!
гор: Да, пошлейшая обложка. Это Англия наконец-то выпускает ДВД 2 апреля. Никаких титров... ох, чудики. Американский куда лучше. Титры есть. И обложка -
chandni: гор пишет: И обложка Абалдеть можно... Кого это они уложили? Это уж точно не детям до 16...
Jane: Лола пишет: Похоже, вышло новое издание. Обложка мне не нра... Осспидя, что это за ...? Ну и нафига? Слов нет... гор пишет: Это Англия наконец-то выпускает ДВД 2 апреля. Никаких титров... ох, чудики. От кого угодно ожидала, но от англичан... *теперь совсем нет - одни междометия*
olja: Вот эту бы пару на обложечку...
Romi: olja пишет: Вот эту бы пару на обложечку... Необыкновенно хороша парочка...
chandni: Совсем другое дело
Funny: Я считаю, после публикации этой кошмарной обложки для равновесия немедленно надо опубликовать данный кадр:
Belka: Funny, ненавижу это вульгарное выражение, но ... "вау". Убила!
Carrie: Funny Спасибо! Ох, какой хищный взгляд... Что-то я такого кадра и не припомню (пора, сталбыть, уже пересматривать... )
Funny: Carrie пишет: Ох, какой хищный взгляд Взгляд очумительный. Я этот момент по кадрам ловила. Только мне кажется, он не хищный. Скорее лениво заинтересованный и донельзя самоуверенный (Типа "куда ты денешься, детка"). А если и хищный, то это такой... очень сытый хищник :) Подобного взгляда никогда ни в одной роли ни в одном моменте у него больше не видела. Вот что значит, великий актер. Ни в чем не повторяется.
Romi: Funny И правильно! Такого фотошопом не сделать.
Funny: Romi пишет: Такого фотошопом не сделать. А где это там было про "свежемороженого англичанина" (или как там его обозвали), из которого такой же Вальмон, как из тапка гитара?
Romi: Funny пишет: "свежемороженого англичанина" Это о ком?!
Carrie: Funny пишет: А где это там было про "свежемороженого англичанина" (или как там его обозвали), из которого такой же Вальмон, как из тапка гитара? Да, да, было такое, помню... Ну, что можно сказать - либо мужик писал, либо уж о-о-о-очень толстокожая дама...
olja: Funny пишет: свежемороженого англичанина Содрогнулась просто! Б-р-р! Funny Отлично поймала. Ага, умиротворенный хищник.
Belka: Только вчера эту прелесть пересматривала. Честное слово, каждая секунда "Вальмона" - шедевр. "Что характерно" (с), муж сначала надо мной посмеивался, но на сцене завтрака "засел". Невозможно оторваться от блистательной дуэли маркизы и Вальмона: взгляды, интонации, пластика... Оох... А одна из моих любимейших сцен с Колином ваапче - заключение пари с маркизой!!! "Парфе в вафельном стаканчике" (с)- чистое наслаждение для всех органов чувств. Главное, в этой сцене, как мне кажется, резюмированы их отношения - любовь и соперничество...
Carrie: Funny пишет: А если и хищный, то это такой... очень сытый хищник :) Не, еще не сытый, но уже удачно поохотившийся - словом, как хищник (семейства кошачьих ), который уже поймал добычу, она уже у него в лапах, и он с ней играет, тсзать, в предвкушении трапезы...) Да, удивительная все-таки роль - Вальмон. Мне до сих пор трудно поверить, что это тот же самый актер, который сыграл Дарси, ей-богу... Ну ничегошеньки общего...
Funny: Carrie пишет: Мне до сих пор трудно поверить Вот! Точно! Как не узнала в первый раз, так до сих пор и не могу до конца поверить, что это один и тот же человек.
olja: А в какой роли можно поверить, что он сыграл Дарси, что это один и тот же человек? Он такой везде разный, умопомрачительно.
Carrie: olja Это верно, но Вальмон и Дарси - это вообще что-то настолько разное по всему - по пластике, по мимике, по походке, по взглядам, словом - два разных человека, и все тут... Даже на лошади по-разному скачут...
Belka: olja пишет: А в какой роли можно поверить, что он сыграл Дарси, что это один и тот же человек? Он такой везде разный, умопомрачительно. Точно. А можно себе представить актера из "Месяца в деревне" в поли Вальмона, или, не знаю, Алана из "Лондиниума" в роли Дарси? Или загнанного в угол и отчаявшегося персонажа из "Там где истина лжет"? Низзя... Потому Ферт и бесподобен.
гор: Невозможно. Можно только таять и млеть.
Sweet: Насчет свежемороженого мужика! Ну, во-первых я не мужчина! И обозвала не Вальмона, а Марка Дарси в первых кадрах ДБД "свежемороженым хеком" Но я тут же написала, что уже к середине фильма обнаружила себя стекшей с дивана в экстазе, что лишний раз доказывает: актер сыграл правильно и вызвал именно те чувства у зрителя(ницы), какие и были в сценарии. А уж вам ли не знать, как я люблю Марка Дарси-и-и-и ! Ой, сейчас прочла повторно пост Fanny! Наверное это не мое выражение про хека имелось ввиду
Carrie: Sweet пишет: Ой, сейчас прочла повторно пост Fanny! Наверное это не мое выражение про хека имелось ввиду Нет, не твое, конечно. Это отзывы в прессе на "Вальмона" были такие. Я ж говорю - наверняка мужики писали. Причем правильной ориентации... Им не понять.
Polina: Carrie пишет: Мне до сих пор трудно поверить, что это тот же самый актер, который сыграл Дарси, ей-богу... Ну ничегошеньки общего... У меня были примерно такие же мысли:) Причём когда я смотрела Вальмона - по ходу вспомнила, что уже раньше его видела. Но, пока шли первые кадры, позволившие опознать этот фильм как смотренный ранее, усиленно перебирала в уме, кого же тут играет Ферт (ибо знала, что фильм с его участием, а кого он играет конкретно - не знала)... Была немало удивлена буквально минут через 7 . И не могу не сказать (понимая, конечно, что наверняка это уже здесь сто раз говорили) - в отличие от книжного, этот Вальмон вызывает симпатию и желание сопереживать. Слава богу, хватило ума записать кино на кассетку:)
Romi: Приглядывается... В этом кадре он на мгновение языком обводит щеку изнутри, решая задачку: брать или не брать? Чуть поймала... Одна минута разговора...
гор: Ну, Romi - удивила старушку! Я думала, наизусть знаю. Все интонации, движения. Но надо же - это движение языком - почему не видела? Тот, что ниже, разговорчик - да, то, что доктор прописал! А ведь, было дело, смотрела без остановки то Вальмона, то ГиП - ведь долго ничего иного у меня и не было. Потом, мне записали Кукловода - по НТВ+ вдруг показали! потом вдруг - на Горбушке, еще в парке увидела кассету Час свиньи - на меня смотрел сам Колин с обложки! Между прочим - так себе заставочка у фильма.....
Romi: гор Да я тоже не сразу увидела, только покадрово прокручивая. Вот и палец к губам на первой не случайно поднес — раздумье. Между прочим Сдам 58-ю — займусь.
Carrie: Polina пишет: в отличие от книжного, этот Вальмон вызывает симпатию и желание сопереживать. Да, мы пришли к выводу, что таким и был замысел Формана, поэтому его Вальмон сильно отличается от книжного, он более сложен, неоднозначен, динамичен и поэтому вызывает больше сочувствия. Romi , шикарные капсы! Следить покадрово за его мимикой - столь же завораживающий процесс, как и наблюдать за его игрой в движении.
olja: Romi Спасибо за капсы, ну просто завораживающие детали, то процесс раздумья, то всадник во всей красе в соседнем треде, просто душераздирающе....
Romi: Дамы! Предлагаю на ваш суд пока два варианта. Честно говоря, размякла, делавши, поэтому только до танцев и дошла. Капсов наделала немеряно... Что выбрать?... Да и идея какая-то неоформившаяся, сорри... PS
Svetlana: Romi , какая красота! Даже и не знаю , какой предпочесть. Вот первый мне очень нра! А вот еще мне очень нравятся кадры из Оперы. Там унего такие великолепно разные лица - когда он встречает Сесиль, или когда с маркизой разговаривает... Может, их тоже попробовать? Чтобы нам еще больше запутаться в выборе
Romi: Svetlana, спасибо! Svetlana пишет: Чтобы нам еще больше запутаться в выборе Ну, ради этого — завсегда!
olja: Romi Великолепно! Svetlana пишет: Там унего такие великолепно разные лица - когда он встречает Сесиль, или когда с маркизой разговаривает... Может, их тоже попробовать? Чтобы нам еще больше запутаться в выборе ППКС! И всадника, всадника!
Belka: Romi, красота неописумая. Мне первая нравится. Потому что там его убийственная улыбка из умопомрачительной сцены залкючения пари
гор: Да, первая по замыслу - очень удачна, и сама физия Колина в принципе, но ее бы улучшить, что-ль - ? Может, крупнее? четче? И темновата, особенно эта тень справа. А про всадника - тоже мысля! Вместо того, что справа - слишком далеко он, мб, хотя мне очень нравится эта его поза, когда он провожает карету взглядом. А какова его реакция, когда выглянула Сесиль из кареты? Улет! Ой, да там все - улет!
Romi: гор пишет: Ой, да там все - улет! И не говори! Не хочется брать самые известные кадры, а не самые тиражируемые не очень хорошего качества. Первая — это он в дверях стоИт, даму охмуряет — темный кадр вообще. Я пробовала его осветлить, так зерно вылезает. Буду думать (мне очень нравится это выражение лица). olja пишет: И всадника, всадника! А, конечно! Это — на закуску!
Belka: Romi пишет: ервая — это он в дверях стоИт, даму охмуряет ого, надо же, ошиблась! Думала этo когда маркиза ему про монаха! Надо повторить пройденный материал. Но там в фильме в дверном проеме темновато. Хотя у меня, например, весь "Вальмон" какой-то красный.
Romi: Belka пишет: весь "Вальмон" какой-то красный. Сцены в помещениях, со свечами, действительно красноватые. Похоже, так и было задумано
гор: Если взять американский мой ДВД, хотя и наш русский не хуже, правда, у него сжатый формат, что не вся аппаратура (старая) может корректировать, то - - сцены при дневном свете, и особенно на природе естественны по цвету-качеству, хотя в помещении может, все равно скорее теплого тона, чем холодного. - сцены же вечером были сняты Форманом исключительно при свете свечей. Чтобы суперестественно "как тогда" было. Отсюда их нерезкость и монохромность, они действительно красноваты. ЕМНИП, это Форман объясняет в своих мемуарах. То ли он вообще первым такое решился - при свечах снимать. При съемках всегда, если и ставили свечки, то подсвечивали еще и софитами. На природе: При дневном свете: При свечах: Эх, начнешь капсить - не остановиться никак.
гор: А, и Romi уже ответила!
Belka: Какие капсы - красота . Но у меня дома еще и местами все в квадратиках . Но фильм роскошный, во всех отношениях. Шутка Формана еще и в том, что он снял мерзопакостно-омерзительный сюжет бесконечно красиво. Без малейшей пошлости. До сих пор думаю, зачем?
Romi: гор Хотела запостить что-нить для сравнения, да радикал бастует. По памяти если, то приблизительно такого же качества. Все-таки фильм не новенький.
Svetlana: А мне нравится картинка фильма, хоть это, вероятно, и противоречит здравому смыслу. Свет свечей, и тени, и красно-коричневый оттенок. Так реалистично получается, просто проникновение в эпоху...
гор: Belka пишет: он снял мерзопакостно-омерзительный сюжет бесконечно красиво. Без малейшей пошлости. До сих пор думаю, зачем? В своих мемуарах он пишет, что читал его еще подпольно в Советской Чехословакии, и запомнил именно таким вот, а потом уже в загранице, решив снимать, прочитал снова и был потрясен, что в книге-то все не так, как у него в голове. Но, может, это байки. Он ведь знал наверняка, что Фрирз снимает, и как раз по книге.
Carrie: Romi ЗАмечательные варианты, просто супер!! Кудесница! Мне и второй очень-очень ндра...
Romi: Ну надо же, мокрая рубашка не произвела... А уж я выискивала кадр... Ладно, продолжаю продолжать.
Jane: Romi, как всегда красотищщщааа! Пока что из всех мне больше нравится первый
Carrie: Romi пишет: Ладно, продолжаю продолжать. Ты там особо-то не увлекайся, а то мы вообще ничего выбрать не сможем...
Val: Romi Первый мне нравится больше, но и второй тоже хорош.
Romi: #4 #5 #6
Sweet: Охххх! Во всех ты, душенька, капсиках хоррррошшш! В номере 4 он мне ОЧ. нравится в правой части. В номере 5 - в левой. В номере 6 - посторонний прэдмет убрать, чтабы не нарушать отчетнос сладости восприятия Да везде он мне нрааааа!!!! Romi валюсь в ноги за кайф, кудесница наша!!!
Val: Sweet пишет: В номере 4 он мне ОЧ. нравится в правой части. В номере 5 - в левой И в правой, и в левой и во всех!!!!! Выбор, ну просто невозможен... Может быть номер 4... Хотя номер 5 тоже А в номере 6 он мне напоминает Марка Дарси
Sweet: Val пишет: А в номере 6 он мне напоминает Марка Дарси О-о-о, не будем о Марке
Romi: У меня, девушки, сегодня годовщина: ровно год назад я зарегистрировалась на форуме. Благодаря вам я просто потрясающе приятно прожила этот год. Так что очередная порция Вальмонов — во знаменование даты.
Carrie: Romi , поздравляю!!! И у нас, стало быть, тоже сегодня праздник: ровно год, как мы имеем удовольствие с тобой общаться! А уж как наш форум преобразился с твоим приходом, я уж вообще молчу... Прямо сердце замирает, когда открываешь некоторые темы... Так что очередная порция Вальмонов — во знаменование даты. добить хочешь, жестокая....
Romi: Carrie, спасибо! Carrie пишет: добить хочешь, жестокая... Да не боись! Еще столько кадров с Ним — на до-о-о-олго хватит.
Svetlana: Romi , поздравляю! Тебя и нас, конечно. Соглашаюсь с Carrie - как расцвели у нас темки А особое тебе спасибо - за приятное общение с соратницей в реале, и перписывание для меня всех сокровищ нашего форрума!!! ОФФ И у меня скоро год. Пребывания на форуме. Сначала - не поклонницей , а потом...
Jane: Romi, поздравляю! Подарки себе и нам ты сделала просто шикарные! Фсе, глаза разбежались в разные стороны , все остальны чести тела погрузились в глубокий свун и ничего выбрать уже не могу
Svetlana: Jane пишет: Фсе, глаза разбежались в разные стороны , все остальны чести тела погрузились в глубокий свун и ничего выбрать уже не могу Да, нужно было ограничиваться первыми тремя Тогда бы не сидели у монитора с горящими глазами: Этот? нет, этоот! И этот ! нет, все таки первый!
Romi: Svetlana Jane Спасибо! На десерт:
Svetlana: А... а где?
гор: Romi , идея первой замечательная. Но я вот лично эти идиотские треугольные шляпы просто... Ну их! А? Вообще в интерьере более подобает его цивильные шикарные костюмчики - ах, как ему идут! (А не эти жуткие военные). Да, а следующая - он такой несчастный!!! Сердце разрывается!
Jane: Romi пишет: На десерт: Да, вот это супер! Подпись к постеру: "Здесь спал Вальмон"
гор: Jane пишет: "Здесь спал Вальмон" Кто спал на моей шелковой простынке и помял ее?!
Elena: Romi, c годовщиной!!! И спасибо за Вальмона!
Romi: гор пишет: Вообще в интерьере Это он только что пришел к Сесили. Не успел снять шляп. Jane пишет: "Здесь спал Вальмон" Ну это же его рубашка! /*задумчиво*/ Хотя... мятая простыня — тоже... многозначительно... Elena Спасибо!
Jane: Romi пишет: Ну это же его рубашка! /*задумчиво*/ Хотя... мятая простыня — тоже... многозначительно... Рубашка, простыня, носовой или шейный платок... суть в том, что при наличии бурной фантазии отсутствие предмета свуна в поле зрения от свуна вовсе не избавляет О-ох, чувствую себя жжжуткой извращенкой
Firsty : Jane Jane пишет: О-ох, чувствую себя жжжуткой извращенкой и я тоже в ваши извращенные ряды... а Роми на самом деле просто клад!
olja: Все возможные Вальмоны от Romi собраны в шапке темы.
Romi: olja
гор: Romi, olja - Мне очень нравится первый и шестой. В четвертом классная правая часть, а левый облик ненаглядного - не очень. В седьмом мне не нра эта его шляпочка. В восьмом он такой несчастный, что сил нету!
Romi: гор Чувствую, еще варианты делать надо.
гор: Romi Четвертый - легко. Вообще там море для вдохновения, что осложняет. У Формана каждый кадр - шедевр, а уж наш 30-летний красавец.... ох.
olja: Romi пишет: Чувствую, еще варианты делать надо. Так нет же предела совершенству, тем более на ТАКОМ материале гор olja тут вообще не причем, она только пару кликов по мыше сделала
Svetlana: Что у меня за инет, черт бы его побрал!!! Ни одна не открывается! ненавижу диал-ап!!
гор: Svetlana пишет: Ни одна не открывается! ненавижу диал-ап!! Бежняжка! Я как вспомню, так вздрогну.
Val: Svetlana пишет: Ни одна не открывается! ненавижу диал-ап!! И у меня тоже, и я тоже
Romi: Svetlana Val Попробуйте поставить курсор на крестик, правой кнопкой мыши вызвать меню и выбрать Показать рисунок. Должно помочь.
Val: У меня вдруг решили открыться А мне очень нра первый, четвертый и пятый
Svetlana: гор пишет: В восьмом он такой несчастный, что сил нету! У меня всего семь открылось Причем седьмой - простыня. Из тех, что открылись, мне оч. нра второй и третий
olja: Svetlana пишет: Причем седьмой - простыня Простыня с надписью Valmont?
Svetlana: olja пишет: Простыня с надписью Valmont? ну да.
olja: Восьмой
Svetlana: olja пишет: Восьмой Ой, мне его здесь жалко. Не-е, я его помню исключительно таким, как на первых картинах. Вдохновляет
Kyara: Вчера посмотрела наконец этот фильм Сказать что я в восторге - это не сказать вообще ничего .... Давно я не получала такого удовольствия от просмотра фильма .... Для себя я даже поставила его на одну планку с ГиП Там все великолепно - постановка, игра актеров, музыка .... А Колин .... какой же он очаровательный .... До сих пор нахожусь под впечатлением .... Сейчас скачала книжку - буду читать ... Жалко пока нет возможности всю эту темку прочитать
гор: Kyara пишет: До сих пор нахожусь под впечатлением .... Сейчас скачала книжку - буду читать ... Прям хочется остановить тебя на этом рискованном пути. Люди разные конечно, только общего с нашим фильмом очччень будет мало. И я книгу лишь глазами пробежала, чтобы понять, в чем там отличие от нашего Вальмона. При всех своих талантах выносить почти любое занудство, прочитать роман так и не смогла. Это очень назидательно-осуждающее разврат и прочие гадости высшего общества произведение. Что наверное очень помогло Лакло отправлять этих вальмонов на гильотину, когда он до власти дорвался. Впрочем, он ко всем тиранам приспосабливался. А как он умер? Википедия пишет, что в монастыре в 1805. Странно, мне казалось, в России чтоль погиб....
Kyara: Да занудство страшное оказалось Пока смогла дочитать только до 7 страницы, никак не удается сосредоточить внимание на тексте, а по диагонали читать не хочется ... Сравнила Вльмона с Жестокими играми - совсем разные финалы ... и не знаешь какой лучше ... Когда я смотрела последние кадры - у меня так билось сердце, а музыка ... ( Телевизор то у меня плохенький, но колонки на мой слух очень хорошие к dvd мы поставили ) И очень все-таки хотелось чтобы леди де Мертей была наказана, а не стояла улыбаясь
olja: Kyara пишет: И очень все-таки хотелось чтобы леди де Мертей была наказана, а не стояла улыбаясь Разве она улыбалась? В последних кадрах "Вальмона" у нее столько боли на лице.
Romi: Kyara пишет: И очень все-таки хотелось чтобы леди де Мертей была наказана «А судьи кто?!» © По-моему, в нашем Вальмоне финал гораздо более жизненный. Растет и мужает новый Вальмон, а уж кто, действительно, может наказать маркизу больше, чем она сама себя наказала. Общество? Боже ж ты мой! У Фрирза прямо святые те, кто устроил ей бойкот! Ангелы небесные, понимаешь! А чем это они лучше? Можно подумать, никто из них не изменял, не совращал, не обманывал. Вот еще причина, почему ОС Фрирза не люблю: фальши много.
Kyara: olja пишет: Разве она улыбалась? В последних кадрах "Вальмона" у нее столько боли на лице. Надо еще раз посмотреть - с первого раза не все схватываешь Romi пишет: Растет и мужает новый Вальмон :) этот факт я считаю очень удачной находкой режиссера И еще я не поняла кто такой Фрирз? (наверное глупый вопрос - судя по логике режиссер какой-то другой версии?)
olja: Kyara пишет: И еще я не поняла кто такой Фрирз? Да, существует другой фильм: "Опасные связи", снятый режиссером Стивеном Фрирзом практически одновременно с "Вальмоном". Он в точности следует роману, в отличие от Формановского «Вальмона».
Kyara: книжку я пока не осилила уж больно занудно написана, особенно трудно читаются письма самого Вальмона и маркизы де Мертей хотя прочитать все-таки хочу попробовать - чтобы увидеть основные отличия фильма от первоисточника
Лола: Британский постер
Funny: Kyara пишет: Да занудство страшное оказалось Надо же, а я (не обладая талантом "выносить почти любое занудство":)) проглотила книжку за пару дней и еще неделю ходила под впечатлением. Столько психологических тонкостей я от столь "древней" книжки не ожидала. Я как-то привыкла, что психология появляется в литературе гораздо позже, а тогда были сплошные описания событий. А тут... К тому же, все эти нюансы душевных переживаний выписаны так логично, со знанием дела. Вобщем, я была в восторге и книжку переселила на полку "любимой литературы".
Val: Ну все, заинтриговали такими диаметрально противоположными мнениями, буду читать книжку
Carrie: Funny пишет: Я как-то привыкла, что психология появляется в литературе гораздо позже, а тогда были сплошные описания событий. Ну, справедливости ради должна заметить, что психологизм, особенно во французской литературе, наблюдался в романном жанре и раньше - например, еще в конце XVII века был написан прелестный роман мадам де Лафайет "Принцесса Клевская", где собственно сюжет можно пересказать двумя словами, т.е внешних событий практически нет, а в основном идет описание чувств и самокопание героини. Ну, и в первой половине XVIII века психологических романов хватало - и Мариво, и Прево, и Кребийон-сын и прочие довольно успешно сочетали увлекательную интригу с описанием душевных переживаний, психологических нюансов и прочая. А уж с расцветом сентиментализма этому и вовсе стали уделять повышенное внимание. Ивана Яковлевича Руссо не люблю, но нельзя не признать, что его эпистолярная "Юлия" не могла не оказать влияния на Лакло - хотя бы форме, если не по содержанию. И Ричардсона, кстати, к тому времени уже перевели на французский - тот же Прево и перевел, причем изрядно подсократив и ужав, как делает наша гор, все занудства и длинноты, по которым Ричардсон на родине уже к тому времени был нечитаем, и в результате Ричардсон во Франции был вполне "съедобен", благодаря талантливому переводу. Так что Лакло, конечно, был далеко не первым в традиции эпистолярного психологического романа - что, впрочем, ни в коей мере не умаляет его достоинств и не лишает его произведение известной оригинальности.
гор: Carrie пишет: психологических романов хватало - и Мариво, и Прево Я в далекой молодости очень это дело любила. Нно, то ли уже перешла в др. категорию, то ли эпистолярный жанр для меня не съедобен уже, но "Опасные связи", помнится, с таим трудом добыв после "Вальмона-то", читать категорически не смогла. Что касается переводов по моему "методу" - это же было до 20 века вполне нормальное природное явление, не так ли? Переводили на современный не только иностранную, но и всю древнюю литературу. Запатентовать метод "гор", чтоль, пока не поздно? Как там, Гарри Поттера в одной карманной книжечке еще нет? Кстати, Вальмон только что вышел в Англии на ДВД - представляете? Хотя на кассетах мб и был? Какая-то не очень броская обложечка, емнип, но со вкусом.
Funny: Ну, блин, вы тут филологи собрались! :) Простого инженера за можай загнали :) Конечно, столько всего, сколько вы тут наперечисляли - я не читала. Но было дело, как-то я ткнулась в Прево - вот это точно нудятина, и переживания там как раз не анализируются, как у Лакло, а просто _описываются_. Да, на трех страницах может описываться как герой переживает, но это просто перечисления его страданий и все. А у Лакло - именно анализ, динамика чувства, причинно-следственные связи. Это очень круто. Потом что еще я из тех времен читала? Даже вспомнить не могу, видно еле осиливала пару страниц и выкидывала книжку нафиг.
Jane: гор пишет: Кстати, Вальмон только что вышел в Англии на ДВД - представляете? Хотя на кассетах мб и был? Какая-то не очень броская обложечка, емнип, но со вкусом. Кстати, не только в Англии - у нас тоже какое-то переиздание вышло, видела намедни в Библио-Глобусе, причем по какой-то довольно смешной цене. Обложечка тож ничего вроде, только самого Вальмона на ней нет Вот, на Озоне тоже есть Funny пишет: Но было дело, как-то я ткнулась в Прево - вот это точно нудятина "Манон Леско" это Прево, да? Ниасилила, сломалась ооочень быстро.
Funny: Jane пишет: "Манон Леско" это Прево, да? Ага. Он самый. Я асилила (в юности я какое только барахло не читала), но с тех пор страшно пугаюсь авторов, творивших ранее 19-го века. Собственно, поэтому я такие восторженные слюни по поводу Лакло и распустила. Ибо, ибо! :)
Romi: Jane пишет: Вот, на Озоне тоже есть Заглянула. К вечеру плохо соображаю, поэтому смысл этой фразы не дошел: Блестящий Вальмон - герой донжуанского списка соблазненных и покинутых. Что бы это значило, а?
Jane: Romi пишет: Блестящий Вальмон - герой донжуанского списка соблазненных и покинутых. Ну, эта фраза и на предыдущих изданиях красовалась, в т.ч. и на имевшейся у меня кассете. Смысл ее толковать не берусь
Funny: Romi пишет: Блестящий Вальмон - герой донжуанского списка соблазненных и покинутых Ух ты! Дон Жуан соблазнил и покинул Вальмона? Какой ужас!
Carrie: Funny пишет: Ну, блин, вы тут филологи собрались! :) Простого инженера за можай загнали :) Да упаси бог, у меня не было никакого намерения "давить эрудицией" и загонять кого бы то ни было за можай. Но просто, в силу привычки, обусловленной профессией, я волей-неволей каждое произведение рассматриваю в контексте литературной традиции ( в тех случаях, когда она мне известна, разумеется ), и поэтому неизбежно вижу, у кого откуда ноги растут, если можно так выразиться. Тот же Лакло, когда я его читала первый раз в списке прочей литературы по XVIII веку, показался мне довольно вторичным - и по форме, и по содержанию, и по морализаторскому пафосу. Хотя, безусловно, ты права - в смысле глубины анализа мотиваций, причинно-следственной логики происходящего, постепенного раскрытия характеров и многих других аспектов психологизма он безупречен и на высоте. Не случайно же остался в числе шедёвров, в то время как огромный пласт прочей литературы, безумно популярной в XVIII веке, безнадежно устарел.(Но мне все равно куда больше нравится Бомарше. ) Funny пишет: Ух ты! Дон Жуан соблазнил и покинул Вальмона? Какой ужас! Ну ничего, наверное, потом Казанова утешил их обоих...
Funny: Carrie пишет: мне все равно куда больше нравится Бомарше О! Бомарше велик! Я даже и забыла про него, потому что он у меня даже как-то ассоциативно и не вяжется с прочей литературой того времени.
Elena: А мне книга понравилась... Прочитала после фильма с большим интересом
chandni: девочки, а в инете нет где почитать Вальмона?
гор: То есть саму книгу Шодерло де Лакло? У Мошкова есть - Опасные связи Но небось и на оригинале нетрудно найти...
chandni: гор cпасибо!!! пойду-ка и я почитаю
Tatiana: А я, за отсутствием телевизора и возможности веселиться за Войной и миром, посмотрела Вальмона, почитала тред, буду сумбуром делиться. Во-первых, мне показалось, что Форман сделал с Вальмоном то, что Колин – с первым предложением Дарси, то есть, взглянул на ситуацию изнутри. И как у Дарси оскорбительная речь превратилась в романтическое, по сути, предложение, так и здесь исчезло всё морализаторство нафиг, остались характеры. На самом деле, в чём вина Вальмона с точки зрения 18 века, когда, как написала Елена, не иметь любовницы было гораздо неприличнее, чем её иметь? Разве в том, что он их менял слишком часто. Форман очень внятно и ненавязчиво это показывает: сидят люди за столом, две замужние дамы (у одной муж тут же), одна молодая вдова, и беседуют о том, кто хочет оказаться в постели с сидящим здесь же Вальмоном. Неважно, что все сделали вид, интересна сама тема для тихой вечерней беседы. Или вопрос, заданный Сесили за завтраком, за кого она предпочла бы выйти замуж – и её ответ. Мило для девочки только из монастыря. И Вальмон на этом фоне во всяком случае не негодяй. Во-вторых, наличие Колина в кадре заставляет меня сопереживать его персонажам и видеть в них то, чего, возможно, там и нет. Вот в графе Уэссексе разглядела страдание (глупое, но всё же). А здесь – человека, который весь фильм завоёвывает женщину, которая в конце его предаёт просто потому что. Вот мне упорно не кажется, что он ищет любви по разным женщинам, имхо, он хочет её именно от маркизы. С их первого разговора в театре, когда всё так гламурно и легко, а потом она уходит, а у него так меняется лицо. И всё, что он потом делает, он делает ради неё, мне кажется. Ну вот она такая непростая и завоёвывать её надо не так, как других. Ни в коем случае нельзя показать, что она тебе нужна, потому что высмеет и интерес потеряет. Поэтому он добивается другой, которая полная противоположность маркизе – а вдруг она будет ревновать. И вот оно пари – то, что надо, ведь оба «сохраняют лицо». И Турвель он потом таки добился без любви, он пари выигрывал (а то, что выглядело это, как проблески чувства, так на то он и Вальмон). А вот поведение маркизы после этого для него – полная неожиданность. И всё, что потом – уже не расчёт, а боль, вплоть до дуэли этой безумной (эти его слова «вы меня простите? После всего, что я для вас сделал?» просто ножом по сердцу, простите за штамп). Да, он любви ищет, я согласна с Джейн, и это неправда, что он не умеет любить, как Турвель или кто-либо ещё. Как раз он то ближе всех к тому, что есть любовь, имхо. Ведь чем он покоряет женщин? Тем, что ведёт себя, как любящий человек, то есть всё время делает не то, что хочет сам, а то, чего хочет она. Чего хотела Турвель, которую выдали замуж за скучного судейского? Романтики. Чтобы за ней красиво ухаживали с музыкантами из кустов, со всякими забавами, типа убитой жареной утки, с молчаливым (или не очень) обожанием и почтением к её статусу замужней женщины, с решимостью утопиться, если она не обратит внимания. И чтобы в конце концов случилось то, что случилось. Вальмон только воплотил её желания, вот и всё. Он сделал то, чего хотела она (в корыстных целях, да, но сама суть любви схвачена им, а не ей), а она просто шла на поводу у своих желаний. И эта её фраза утром: «я сама подам тебе завтрак, я так хочу» - только ещё одна иллюстрация. И Сесиль получает то, чего хочет и более того. И только он ничего не получает, потому что женщина, которую он любит, хочет всю жизнь держать его на коротком поводке, имея возможность в любой момент предать, а этого он ей дать не может, потому что это выше человеческих сил. Маркизу ненавижу. Ну не маркизу, а вот этот стиль поведения: последнее слово должно остаться за мной и неважно, сколько жизней при этом будет поломано (и своя тоже, что, видимо, и придаёт ореол некоего скрытого страдания). Клодия Катулла. И не верю я, что он её когда-то предал, и потому она так. Эта самая её фраза «и кто из нас предаст первым на этот раз» это доказывает. Потому что вопрос то риторический, она же знает, кто предаст первым меньше, чем через минуту, а заставляет его чувствовать себя виноватым. Софистика, причём подлая. И сожаления и боли о гибели Вальмона я в ней не вижу. Заметьте, ведь то самое серое лицо всё потерявшего человека у неё не у гроба, а в момент венчания Сесиль. Она просто понимает, что списана за ненадобностью. Новая маркиза – вот она, у алтаря, новый ловелас прекрасно без неё обойдётся, ей остаётся только изображать из себя приличную женщину всё оставшееся время. Словом, единственная женщина, любящая Вальмона и достойная его – это его тётушка. Хороша необыкновенно. Ну вот, немножко игра в одни ворота получилась, простите за многословие. Жаль, что опаздываю всё время к общему обсуждению.
Romi: Tatiana Замечательно! Пошла думать.
Sweet: Tatiana, спасибо за размышления! Кстати подумалось, что интересно бы прочесть, как Колин готовился к Вальмону ( по типу "О Дарси")
Tatiana: Sweet пишет: интересно бы прочесть, как Колин готовился к Вальмону О, да. И Формана бы я почитала на эту тему. А так как-то ни одной серьёзной статьи не попалось. Может, плохо искала.
Sweet: Мне Ирина (Romi) прислала диск со съемкой Вальмона и комментариями участников. Он правда на албанском и в аховом качестве, так что пришлось понимать с пятого на десятое, но милое личико Нашего Фсего разглядела и под впечатлением помчалась смотреть "Вальмона". Кстати, Tatiana ,поразмышляла над твоими размышлизмами: версия отпадная и оч.интересная в свете ломки многолетних копий здесь на форуме
Elena: Tatiana , Tatiana пишет: ни одной серьёзной статьи не попалось Я как-то держала в руках книгу Формана. Про Вальмона там - совсем чуть-чуть .
Tatiana: Sweet пишет: в свете ломки многолетних копий здесь на форумеОх, где я раньше была? Sweet пишет: Он правда на албанском Ещё и на албанском! А я-то надеялась со временем что-нибудь понять. Elena пишет: Про Вальмона там - совсем чуть-чуть Жаль. Очень жаль. С другой стороны, режиссёр же не обязан никому ничего объяснять. Так даже интересней, каждый имеет право на свою интертрепацию (с).
chandni: Tatiana здорово!
гор: Elena пишет: Я как-то держала в руках книгу Формана. Да, у меня книга это есть, на русском, не албанском Правда, давно читала. Но о Колине мало, верно. Я вообще люблю Фильмы Формана, и особенно Рэгтайм, Вальмон, Волосы, Народ против... - не столь затасканные как прочие. Таких, настоящих режиссеров - всего несколько. Людей, же кот. могут снять 1-2 фильма, или снимают один и тот же фильм всю жизнь - полно. О Вальмоне и правда мало - увы, им здорово не повезло, ибо оказалось, что Фрирз уже снимает Опачные связи, и опережает. Провал гарантирован. Так что мало кто о нем любил говорить, и Колин тоже. Тем более, что был роман с Мэг, и жизнь в глуши, кризис, застой в работе...
Tatiana: гор пишет: мало кто о нем любил говорить, и Колин тоже Ещё раз жаль! В качестве компенсации почитала дискуссию на форуме и поняла, что в та-а-аких розовых очках на Вальмона не смотрит никто, и Колин тоже. А Формана тоже люблю.
Carrie: Tatiana пишет: Ох, где я раньше была? Действительно! Ибо у меня тоже после просмотра Вальмона Формана осталось совершенно четкое ощущение, что этот Вальмон неравнодушен к маркизе, и если и добивается чьей-то любви всерьез, то только от нее. Но мне тут быстро объяснили, что Вальмон, на самом деле, никого не любит и любить не умеет в принципе, и к маркизе он полностью безразличен, она ему интересна только как сильный противник и т.д. - и только к концу фильма он начинает постепенно меняться и пытается узнать, что такое любовь и с чем ее едят. Но я лично поначалу увидела именно то, что увидела и ты: Tatiana пишет: Вот мне упорно не кажется, что он ищет любви по разным женщинам, имхо, он хочет её именно от маркизы. С их первого разговора в театре, когда всё так гламурно и легко, а потом она уходит, а у него так меняется лицо. И всё, что он потом делает, он делает ради неё, мне кажется. Ну вот она такая непростая и завоёвывать её надо не так, как других. Ни в коем случае нельзя показать, что она тебе нужна, потому что высмеет и интерес потеряет. В принципе (и это я тоже уже писала неоднократно, но что уж делать, раз жанр форумной дискуссии подразумевает хождение по кругу, если обретаешься на форуме достаточно долго ) этот фильм так и хорош тем, что подразумевает неоднозначные прочтения и каждый видит в героях, их поступках и реакциях что-то свое, и все варианты имеют право на существование. В книге и в фильме Фрирза все было достаточно однозначно: с маркизой - ревность-соперничество-сотрудничество, а любовь постепенно возникала к Турвель. У Формана же к Турвель любви явно никакой нет - скорее, любопытство, ну и, в конце - благодарность и, может быть, даже уважение - а вот с маркизой все вообще непонятно. Т.е. можно при желании увидеть и любовь. Я, например, увидела. Особенно в последней их совместной сцене. Другое дело, что она очень странная и по-странному проявляется, но и Вальмон по-другому любить не умеет, да и маркизу, наверное, иначе любить и нельзя. ИМХО, разумееется, как обычно.
Tatiana: Carrie пишет: Но я лично поначалу увидела именно то, что увидела и ты Ура, я не одинока! Carrie пишет: У Формана же к Турвель любви явно никакой нет - скорее, любопытство, ну и, в конце - благодарность и, может быть, даже уважение Вот в книге мне её было определённо жаль, потому и не смогла до конца дочитать, уж как-то слишком ясно было, что её таки вынудят сдаться, не хотелось при этом присутствовать (ну и в силу возраста отчасти, читалось в институте, лет в 17-20). А у Формана - не знаю, как Вальмон, а я к ней ни одного из перечисленных тобой чувств не испытываю. Ну держалась бы, действительно, как Татьяна Ларина, было бы о чём говорить. Думаю, тогда и у Вальмона был бы шанс. А тут с самого начала видно, что сдастся, с первой сцены. Он и обольщает её как-то не то, чтобы лениво, но как-то нарочито - это падение в пруд совершенно театральное, ну явно театральное. И то, что он, выслушав её сбивчивое признание-просьбу, пошёл Сесиль совращать, тоже как-то... Почувствовал бы уважение, хоть до завтра бы подождал, из уважения-то. Ну а вторая их ночь для меня ещё одно свидетельство, что он способен любить в принципе. Конечно, он её пожалел, но лицо у него очень малообещающее, когда она только вошла, да ещё этот ракурс сверху вниз. И спрашивает он совершенно без обиняков: "Вы хотите, чтобы я вам солгал?", то есть он её сразу предупреждает, что если что-то и будет, это будет ложь. Но когда она в своём ослеплении говорит, что готова на ложь, он лжёт с такой отдачей, что не только её, но и нас уверяет, что это искреннее чувство. Правда, утром одной фразой всё ставит на свои места. Она ему нежности, а он "когда твой муж приезжает?". И ведь опять в ослеплении не поняла, не услышала. Кстати, сцена на рынке - по-моему, лучшая у неё в фильме, вот тут она мне "показалась". Вообще для меня в этом фильме самое забавное - то, что я, замужняя дама, которую Боже упаси от таких Вальмонов и иже с ними куртуазности, не вижу в Вальмоне негодяя и во всём фильме симпатию испытываю единственно к нему, вопреки всякой женской солидарности.
Val: Tatiana , полностью с тобой согласна, у меня при просмотре возникли похожие чувства, но я сначала прочитала предыдущее обсуждение и решила, что мое первое впечатление, наверное, неправильное (участники обсуждения были жутко убедительны). Единственное, что, когда маркиза стоит на свадьбе Сесиль, мне показалось, что у нее такое мертвое, потерянное лицо не потому, что появились новые Вальмон и маркиза, а сама она списана в тираж, про это я вообще почему-то не подумала, а потому, что со смертью Вальмона исчез единственный равный для нее противник, с которым так интересно и захватывающе было играть в свои жестокие игры. С уходом Вальмона жизнь для нее опустела, имхо.
Tatiana: Val пишет: со смертью Вальмона исчез единственный равный для нее противник, с которым так интересно и захватывающе было играть в свои жестокие игры. С уходом Вальмона жизнь для нее опустела, имхо. Про равного противника согласна, а вот со второй частью, пожалуй, нет. Мне всё таки кажется, что как женщину её больше задевает то, что связано с Жеркуром, а не с Вальмоном. Val пишет: участники обсуждения были жутко убедительны Вот поэтому я стараюсь не читать треды по фильмам, которые ещё не смотрены. Для меня, кстати, тоже было полной неожиданностью то, что я там прочитала.
Carrie: Val пишет: мне показалось, что у нее такое мертвое, потерянное лицо не потому, что появились новые Вальмон и маркиза, а сама она списана в тираж, про это я вообще почему-то не подумала, а потому, что со смертью Вальмона исчез единственный равный для нее противник, с которым так интересно и захватывающе было играть в свои жестокие игры. Ну, тут вполне может быть и то и другое, в совокупности. Но мне показалось, что, поскольку Форман не стал акцентировать внимание на том, что маркиза "списана в тираж" - т.е. не провел ни линию с публичным позором, ни с оспой - а лицо у нее-таки мертвое, он этим хотел подчернуть, что для маркизы главное наказание - потеря Вальмона. Ну, и еще, наверное, здесь акцентируется та мысль, что не общество осуждает порок, а порок сам себя наказывает ( а обществу, по большому счету, все равно).
olja: Tatiana пишет: В качестве компенсации почитала дискуссию на форуме и поняла, что в та-а-аких розовых очках на Вальмона не смотрит никто Разве? Что-то мне помнится, что мнения были очень разнообразные, вплоть до полного восхищения и оправдания Вальмоновых поступков, или я ошибаюсь? И мне кажется, что в результате дискуссий никто никого не переубедил. Признаюсь, сколько раз смотрю этот фильм, столько раз меняется впечатление и оценка поступков и мотивов поведения героев. Не категорически, конечно, но в деталях. Но впечатление, что Вальмон любит маркизу, остается однозначно, любит конечно по-своему, возможно, восхищаясь ее как умной женщиной и достойным противником. И разобрало его после той пронзительной сцены с маркизой. А Турвель, это просто игра, не более того, там я никакой любви не вижу, сначала он добился того, чего хотел, а потом просто снизошел. Если попробовать дать определение, то маркиза - любовь-поединок; Турвель - игра, чтобы не потерять профессиональных навыков, а Сесиль - мимоходом. А относиться к нему отрицательно трудно, практически невозможно, поскольку этот мужчина и актер, да что там говорить, все вы это знаете... А трогательные отношения Вальмона и тетушки, это особая линия, очень трепетная
Sweet: olja пишет: мне помнится, что мнения были очень разнообразные, вплоть до полного восхищения и оправдания Вальмоновых поступков, или я ошибаюсь? Не-а, не ошибаешься olja пишет: Признаюсь, сколько раз смотрю этот фильм, столько раз меняется впечатление и оценка поступков и мотивов поведения героев А вот тут кстати ППКС!!!!... Да и до конца поста тоже
гор: Carrie пишет: у меня тоже после просмотра Вальмона Формана осталось совершенно четкое ощущение, что этот Вальмон неравнодушен к маркизе, и если и добивается чьей-то любви всерьез, то только от нее. Вальмон все же, увы, но никого не любит. Не смог полюбить. Как и маркиза. В молодости у них с маркизой явно был романчик , но видимо оба настолько охвачены стратью к игре, что о постоянном и серьезном чувстве и речи быть не могло тогда - а сейчас поезд явно ушел. В том его и ее трагедия. Сравните ОС с Ж.Филипом и Ж.Моро - тут они супруги, что придает лишь остроты их страсти к новым победам и романам - соревнуются, хвастаются успехами, обсуждают, дают советы - прелесть что такое! Несомненно, что именно эта полу-любовь-соперничество и делает роман. Все прочее вторично, вернее, было и будет мильен раз. А тут загадка, вернее, дилемма, у которой нет решения. Они не могут любить, и, когда приближаются к этому чувству настолько, что ощущают жар, отскакивают. Они понимают только, что это опасно. Ну вот как объяснить ребенку, что такое огонь, пока он не обожжется? Все, что не есть игра - это страшное дело - зачем они? Tatiana пишет: Почувствовал бы уважение, хоть до завтра бы подождал, из уважения-то. А он не увжает. Потому что знает, что сдастся. И любовь не уважает - он не знает, что это такое. Чует кожей, что это серьезное, но потому и шарахается.
olja: гор пишет: Вальмон все же, увы, но никого не любит. Не смог полюбить. Как и маркиза. В молодости у них с маркизой явно был романчик , но видимо оба настолько охвачены стратью к игре, что о постоянном и серьезном чувстве и речи быть не могло тогда - а сейчас поезд явно ушел. В том его и ее трагедия. Согласна с мыслью о игре, но все же это одно из проявлений любви, она же очень разная бывает, серьезная и трепетная и другая, которая держится на одном влечении, и третья, та что у Вальмона и маркизы, - на соперничестве. Разве можно любви дать однозначное определение? гор пишет: А он не увжает. Потому что знает, что сдастся. И любовь не уважает - он не знает, что это такое. Чует кожей, что это серьезное, но потому и шарахается. ППКС, чувство уважения ему не свойственно, а от искренности он бежит. Но в результате сам на какой-то момент становится искренним, тогда, опять же в той последней сцене с маркизой и это его пугает снова, или бесит. И он начинает метаться между тремя женщинами, уже безуспешно.
Tatiana: olja пишет: Разве? Что-то мне помнится, что мнения были очень разнообразные, вплоть до полного восхищения и оправдания Вальмоновых поступков, или я ошибаюсь? Я о розовых очках не в смысле восхищения и оправдания, а в смысле цельности характера и силы любви. olja пишет: И разобрало его после той пронзительной сцены с маркизой. Какую именно ты имеешь в виду? Последнюю, да? olja пишет: сколько раз смотрю этот фильм, столько раз меняется впечатление и оценка поступков и мотивов поведения героев Так я же первый раз, вот и точка зрения всего одна, сорри.
Tatiana: olja пишет: чувство уважения ему не свойственно, а от искренности он бежит А по-моему, он не от искренности бежит, а от предсказуемости. Искренность как раз вот этому Вальмону свойственна, имхо, наряду с игрой, куда же без неё. А кто там искренен? Турвель? Я не со зла, но её искренность очень отдаёт глупостью иногда. И чувство уважения ему свойственно - к людям, которые его (уважения) стоят, к тётушке, например, - и любовь, и уважение. Имхо, имхо, имхо, не бейте тапками.
гор: Tatiana пишет: к людям, которые его (уважения) стоят, к тётушке, например, - и любовь, и уважение. Ну да, он любит всех и вся, и жизнь больше всего, и поэтому никого на все сто. Но все-таки он идет на смерть в итоге, так почему же? Так ведь все приедается. Кризис среднего возраста. Половина рада бы развлекаться в молодости, вот кабы сейчас он нашел ту единственную, но увы. Тут как в жизни - не факт, что повезет. Имеем тупик. Маркизу уже любить не может, как и она его, поистрепались и оба, и чувства, а Турвель - все-таки не то.
Tatiana: гор пишет: Кризис среднего возраста. По-моему, ему ещё ой как далеко до среднего возраста! И просто от кризиса среднего возраста вот так безумно не умирают, имхо. Хотя, как говорит Лиззи, закатывая глазки, "ну, это всё относительно". Интересно всё же, насколько бытие определяет сознание: фильм видишь исключительно через призму собственного опыта. И Форман действительно даёт возможность десятка взаимоисключающих толкований.
гор: Так почему же ему предпочитается умереть? Это наш Колин такой юный еще красавчик, а по тем меркам Вальмон уже в тираж выходит. Вона уже Дансени ему на смену - ведь намек более чем ясен - он погибает от руки этого юного красавчика. Две пары - одна юная и вторая, потрепанная. И поразителен контраст в Дансени - ангелочек с железной хваткой. Вальмон-наш именно играет. Этот иной. Хотя, вальмоном ему не стать... будет графьям головы на плахе рубить? Самый для меня юмор ситуации, что счастливчик именно Вальмон - он не дожил до революции. Не стать юной парочке новыми маркизой и Вальмоном, хотя сам Лакло этого еще не знал.
Tatiana: гор пишет: Так почему же ему предпочитается умереть? Ну я же исхожу из того, что он её любит. А что ещё ему оставалось делать после её столь изощрённого двойного предательства? Вальмоном Малковича (мужским воплощением маркизы) ему стать не светило по складу характера, жить дальше с этим - невозможно. Может быть, у него был какой-то шанс это пережить, но тут дуэль нарисовалась так кстати. Он её превращает в игру, но это уже не лёгкая музыкальная пьеса, а фарс с трагическим концом. А Дансени - да, впечатляет. И ведь до последней минуты такой правильный. А потом, во время венчания - оп! Готово. И он в костюме Вальмона или мне померещилось? Но этот не Вальмон, конечно. Лёгкости в нём нет (помимо прочего, конечно).
Лола: Carrie пишет: Но мне тут быстро объяснили, что... Ой! Val пишет: я сначала прочитала предыдущее обсуждение и решила, что мое первое впечатление, наверное, неправильное Ой! Ой! Н-да... А теперь все хором на другой мотив поют
Jane: Лола пишет: Н-да... А теперь все хором на другой мотив поют Гы, я тож заметила, молчала-молчала, но не могу удержаться от одного вопросика: А скажите мне, дамы, если Турвель была Вальмону так уж по барабану, то какого этого самого он после второй ночи поперся к ней с розами, чем столь немало удивил Азелона?
гор: Jane пишет: если Турвель была Вальмону так уж по барабану Почему же так и по барабану. Честно говоря, большой любви там ни в ком не вижу. Немножко у всех есть, вот это и считаю игрой. Серьезно никто не рискует, кроме Турвель - муж мог и выгнать, но в книге ее просто убрали, решив вопрос. гор пишет: Самый для меня юмор ситуации, что счастливчик именно Вальмон - он не дожил до революции. Не стать юной парочке новыми маркизой и Вальмоном, хотя сам Лакло этого еще не знал. Для меня это всегда было самым впечатляющим, если не считать самого Колина. Эдакая буря в стакане воды.
Val: Да, возможно кризис (среднего ли возраста или еще какого, не знаю, вся наша жизнь состоит из кризисов ), но откуда он взялся? В начале фильма мы видим абсолютно довольного своей жизнью Вальмона: легкомысленного, порхающего по жизни красавчика, который смысл своей жизни видит в завоевании. Как и многие, Вальмон любит завоевывать то, что легко в руки не дается. У одних это спортивные победы, у других - власть, а у Вальмона - женщины. Причем чем недоступнее женщина, тем слаще победа (и самая высшая точка - маркиза). Поэтому и Сесиль его вначале не интересует, а ближе к концу Сесиль для него - пешка в игре с маркизой. Турвель для него - очередное среднетрудное завоевание, которое перестаешь ценить как только убедишся в своей власти над ним. А вот маркиза... Мечта... Он так старается ее завоевать, заставить сдаться, что, мне кажется, в процессе этого влюбляется и тут уже для него все меняется. Мир вокруг становится серьезнее, глубже, он многое начинает понимать, в том числе и безнадежность своей любви (маркизу он никогда не завоюет) и бессмысленность своего существования. Отсюда и кризис, имхо. Опять же, с другой стороны, он понимает, что проиграл, а проигрывать он явно не привык, ну а дальше Tatiana пишет: Может быть, у него был какой-то шанс это пережить, но тут дуэль нарисовалась так кстати. Он её превращает в игру, но это уже не лёгкая музыкальная пьеса, а фарс с трагическим концом. А мне в конце почему-то очень жалко и тревожно за Сесиль (ту Сесиль, которая в этом фильме, а не ту, которая у Фрирза). Как отреагирует Жеркур, когда узнает, что она уже не невинна, а тем более, что она ждет ребенка? Придумает ли она что-нибудь, чтобы он ничего не заметил? Почему-то не могу ее воспринимать как будущую маркизу. Для меня она молоденькая девочка, которая попала между двумя "зубрами". Своеобразная жертва обстоятельств. Да, в то время трудно было сохранить моральную, нравственную чистоту и Сесиль, я уверена, в будущем не вела бы тихую и скромную жизнь даже не попадись на ее пути Вальмона, но все равно мне ее жаль.
Val: Лола пишет: Н-да... А теперь все хором на другой мотив поют А я раньше и не пела, я просто молчала на эту тему, засомневавшись в своих первых впечатлениях, потому что вы меня почти убедили
Jane: гор пишет: Почему же так и по барабану. Это не ко мне, просто тут на последних двух страницах хором "поется", что кроме маркизы ему все остальные были по барабану, в частности и Турвель (утрирую конечно, но все же). Я не сторонник такой версии (если ты читала предыдущие дискуссии, то там моя версия изложена неоднократно и довольно подробно), потому и попросила объяснить этот эпизод с точки зрения сторонников этой версии. Но на вопрос про розы ты так и не ответила
Лола: Кстати «о птичках»... Я стала обладательницей двуязычного и двусубтитрового престижевского издания ОС-1960 с Жераром Филиппом. Так что если есть желающие, свистите
Carrie: Лола пишет: Ой! А чего ой-то?.. Лола пишет: Н-да... А теперь все хором на другой мотив поют Эх-х-х, вот заставите же по архивным темкам лазить... Что ж, раз "прозвучали такие обвинения" , придется заняться самоцитированием. Вот, нашла-таки свой самый первый пост по "Вальмону" - от 10.01.05 (взято отсюда, если что): Форман, по-моему, кардинально сместил акценты и попытался если не оправдать Вальмона, то хоть как-то объяснить его поступки, понять, что им движет. И по Форману получается, что если Вальмон и способен на настоящее чувство, то скорее к маркизе де Мертёй, чем к президентше Турвель, как в фильме «Опасные связи» и в книге И чуть дальше, на той же странице: Единственное, чем можно хоть как-то объяснить поступки Вальмона - его интерес к маркизе, т.к. Сесиль он соблазняет, уступая ее просьбам, а г-жу де Турвель - в надежде выиграть пари с той же маркизой. Так что никаких противоречий в своих показаниях не вижу. Ну, а что меня потом переубедили - вернее, скорее убедили в том, что может быть много разных точек зрения и разных прочтений одного и того же фильма - так это нормально, по-моему. Или все всегда должны петь только на один мотив?.. Jane пишет: А скажите мне, дамы, если Турвель была Вальмону так уж по барабану, то какого этого самого он после второй ночи поперся к ней с розами, чем столь немало удивил Азелона? Я, например, на него уже ответила, но могу еще раз повторить - благодарность, и, может, быть, даже где-то и уважение. Но не любовь, имхо... Во всяком случае, в фильме у Формана я любви Вальмона к Турвель не увидела. Вот у Фрирза - да, было.
Лола: Carrie пишет: А чего ой-то?.. Ну, приходит тут понимаишш человек с мнением, а ему быстренько разъясняют, что он не прав. Не форум, а съезд КПСС получается Мнения всякие нужны, а то говорить не о чем будет А кто соглашается, губит дискуссию, интересную для потомков
Val: Jane пишет: то какого этого самого он после второй ночи поперся к ней с розами, чем столь немало удивил Азелона? Наверное, это результат того, что он уже начал меняться внутренне и чужое такое сильное чувство начало внушать ему уважение. Мне показалось, что он и сам был удивлен своим порывом. А вообще, если говорить о предыдушем обсуждении, то вы меня почти убедили именно потому, что в фильме было несколько моментов, которые я для себя не могла полностью объяснить и понять (так, что-то на уровне смутных ощущений) и этот эпизод - как раз один из них
Carrie: Лола пишет: а ему быстренько разъясняют, что он не прав. Не форум, а съезд КПСС получается Прошу прощения, если мои слова были восприняты как какой-то упрек в адрес тех, кто меня переубедил, я ж это не в качестве претензии к уважаемым оппонентам озвучила, а просто порадовалась, что у кого-то еще при просмотре фильма возникли ощущения, полностью совпавшие с моими. Лола пишет: дискуссию, интересную для потомков Твоими бы устами...
гор: Val пишет: Да, возможно кризис (среднего ли возраста или еще какого, не знаю, вся наша жизнь состоит из кризисов ), но откуда он взялся? Ну как откуда? Если его все надувают нынче - и два сопляка, и маркиза, начихавшая на пари, и вот что-то слезливым стал, как баба, это по вопросу его эмоций к Турвель. Соблазнил - так бросай побыстрее! Jane пишет: про розы ты так и не ответила Ну вот это вредные для него сентименты, кризис возраста, имхо. Хотя честно признаюсь, в фильме всегда должна быть загадка - иначе скучно. Вот кого он больше любит, и есть та загадка, и для него тоже, на чем для меня и держится фильм. А потому никого не любит. Самое частое природное явление. Мое личное вИдение - они могли полюбить и составить пару, но дцать лет назад. Теперь поздно - поистрепались. И зачем? Лола пишет: Так что если есть желающие, свистите Ой, я конечно мечтаю - два языка и титры!!!
olja: Лола пишет: А теперь все хором на другой мотив поют Ой-2! Jane пишет: А скажите мне, дамы, если Турвель была Вальмону так уж по барабану, то какого этого самого он после второй ночи поперся к ней с розами, чем столь немало удивил Азелона? Проникся ее преданностью и искренностью. Удивлен, что женщины могут быть и такими. Между прочим, он с цветами очень нетрезвый идет, на лестнице у Турвель не зря же спотыкается.
Лола: гор пишет: Лола пишет:
Лола: olja пишет: Между прочим, он с цветами очень нетрезвый идет Тогда вопросов вообще нет Этот финт нашел свое второе рождение у нас
Romi: А мне вот не верится, что он любит маркизу. Мне показалось, что отношения их — это отношения ученика (Вальмон) с учителем (Мертей). Когда-то они встретились, отыгрались и разбежались. Возможно, именно потому, что она была у него первая и научила многому, он и пытается хоть ненадолго вернуть те отношения: он возмужал, набрался опыта и теперь, быть может, она уже не смотрела бы на него как на сосунка. Ему надо сдать экзамен, а она не хочет его принимать. Может, чувствует его возмужалось и опытность и боится повзрослевшего Вальмона, держит за пажа. А он все пытается ей доказать, что не тот уже. Нет, не вижу любви. ППКСну: единственная его любовь — тетушка. Искренние и теплые отношения — только с ней. Остальные — игра. Ради себя ли, ради них ли — игра. Он и живет-то ради этой игры: тактика и стратегия любви его увлекают, а не сам предмет. Не дорос, не успел дорасти до нее.
Val: Какой фильм, каждый его воспринимает посвоему Куда там "Опасным связям" с Малковичем, где все однозначно и, пожалуй, большого разброса в мнениях быть не может . А вот еще один момент, который вызывает у меня противоречивые чувства. Когда Вальмон бежит к Сесиль, чтобы увезти ее туда, где ее якобы ждет Дансени. Что он собирался сделать? Это жест отчаянья, когда не понимаешь зачем, просто нужно сделать хоть что-то. Или он намеренно хотел увезти Сесиль, чтобы опозорить ее, расстроить свадьбу, а тем самым и планы маркизы относительно "страшной мести" Жеркуру? Тогда странно выглядят его последние слова Дансени "После всего, что я для вас сделал...". А может быть он действительно хотел свести Дансени и Сесиль, чтобы опять же расстроить свадьбу, а тем самым и планы маркизы относительно "страшной мести" Жеркуру? Я склоняюсь к первой версии, хотя не исключаю и второй или третьей. А может быть что-то еще?
Romi: Val пишет: Что он собирался сделать? Соединить влюбленных! Он начинает понимать, что любовь — ценная вещь. Только еще не разбирается в истинности. ИМХО
Лола: Val пишет: странно выглядят его последние слова Дансени "После всего, что я для вас сделал..." Он на них потратил добрые движения души Моя имха: Сесиль он хотел вручить в подарочной обертке лично Дансени в руки, поскольку сам в любви разочаровался (только от Турвель, а там муж), решил помочь другим. Т.е. он поверил в существование любви на белом свете. А Сесиль тоже его... того Вот и получается, что этот циник на поверку оказывается последним романтиком с большой дороги
olja: Romi пишет: Соединить влюбленных! Он начинает понимать, что любовь — ценная вещь. Только еще не разбирается в истинности. После того, как увидел Дансени в постели маркизы?
Val: То есть вы к концу фильма его тоже воспринимаете благородным рыцарем... Хм, а кто тут говорил про "розовые очки"?
Romi: olja Ну и что? Он же знает маркизу! Он же понимает, что в этой ситуации решала она, а не пацан. Может быть, его история падения похожа на историю Дансени: захотела — заманила — поиграла — выбросила. Только вот мне представляется, что Дансени — это Вальмон Малковича. Но наш-то этого не знает...
Лола: olja пишет: После того, как увидел Дансени в постели маркизы? Он не виноват, она сама пришла
гор: Лола пишет: гор пишет: цитата: Лола пишет: Ой, я там чего-то начудила, но вроде исправила.
Лола: гор пишет: Ой, я там чего-то начудила, но вроде исправила. А я с первого раза всё равно догадалась
Лола: Val пишет: То есть вы к концу фильма его тоже воспринимаете благородным рыцарем... Нет, просто на поверку остальные оказываются совсем не лучше, а то и хуже. Ну и в сравнении...
гор: Вот то-то и оно. Как считает Ш де Лакло. Сплошной разврат и мерзость. Пора революцию делать. Но сколько всего-разного!!!
olja: Romi пишет: Ну и что? Он же знает маркизу! Он же понимает, что в этой ситуации решала она, а не пацан. Romi Не могу представить, чтобы, увидев Дансени у маркизы, Вальмону пришла бы в голову мысль попытаться воссоединть его с Сесиль? И как он собирался это сделать? Возможно, конечно, что «пал» он по твоей цепочке, но вряд ли в тот момент ассоциировал себя с Дансени, там на лице у него бешенство ревности и унижения. ИМХО, конечно. Romi пишет: Только вот мне представляется, что Дансени — это Вальмон Малковича Не тянет...
Romi: olja пишет: на лице у него бешенство ревности и унижения А я не говорю об этом самом моменте. Сей момент он в проигрыше: его только что обыграла женщина, которую он как минимум ценил. Любому мужику было бы несладко в такой ситуации. Дансени тут совершенно ни при чем, мне кажется: он пешка, которую сожрали. На его месте мог быть любой. Не, как вариант, Вальмон мог, конечно, попытаться сорвать месть маркизы, умыкнув Сесиль. Запросто. Ну, тогда придется принять, что не было последнего романтика с большой дор У меня вообще возникает желание сделать таблицу: в одном столбце — действия Вальмона, в другом — их толкования. Эдакое расследование. Может, тогда и свяжется что-то...
nikaw: Romi пишет: А я не говорю об этом самом моменте. Сей момент он в проигрыше: его только что обыграла женщина, которую он как минимум ценил. Любому мужику было бы несладко в такой ситуации. Дансени тут совершенно ни при чем, мне кажется: он пешка, которую сожрали +1 Мне кажется, что Вальмон любил всех троих, но по свойму. А любовь для него - игра.
гор: Romi пишет: Дансени тут совершенно ни при чем, мне кажется: он пешка, которую сожрали. Нет, а кто там хохочет в церкви, и делится с подружками пикантными подробностями, взирая сверху вниз на совсем не счастливую маркизу, на невесту,беременную от убитого им Вальмона, которую еще неизвестно что ждет ?
Romi: гор Я о конкретном моменте: olja пишет: там на лице у него бешенство ревности и унижения И бешенство ревности, и унижение относятся к маркизе; она вызвала их. Не Дансени бьет Вальмон с правой, а маркизу. Имхо, конечно.
nikaw: Romi пишет: И бешенство ревности, и унижение относятся к маркизе; она вызвала их. Не Дансени бьет Вальмон с правой, а маркизу. Имхо, конечно. Мне вообще кажется, что он жалеет Дансени.
Val: olja пишет: на лице у него бешенство ревности и унижения Вот именно поэтому не могу представить себе чтобы он мог проникнутся чужой любовью настолько, чтобы вопреки всему попытаться воссоединить "двух молоденьких голубков". Не может человек, проживший всю жизнь для себя, для своего удовольствия, внезапно стать таким альтруистом. Скорее он проникся собственными страстями, в этой ситуации он жутко унижен и опозорен (во всяком случае он так считает, имхо) маркизой.
olja: Romi пишет: И бешенство ревности, и унижение относятся к маркизе; она вызвала их. С этим не спорю, конечно, к маркизе, Дансени вот ему точно по барабану, и воссоединять его с Сесиль ему и в голову не придет. Val пишет: Вот именно поэтому не могу представить себе чтобы он мог проникнутся чужой любовью настолько, чтобы вопреки всему попытаться воссоединить "двух молоденьких голубков". ППКС Tatiana пишет: Я о розовых очках не в смысле восхищения и оправдания, а в смысле цельности характера и силы любви. Нет, цельности характера не вижу, скорее, с точностью до наоборот, и силы любви не вижу, просто его влечет именно к маркизе, может быть потому что она сильнее его, а это ведь тоже можно назвать любовью. Нет? Tatiana пишет: Какую именно ты имеешь в виду? Последнюю, да? Да, именно ее, последнюю, проникновенную.
Tatiana: Таки прав был Тютчев, нам не дано предугадать... Всё же одно дело - впечатление, и совсем другое - попытка выразить его словами. Всё сразу приобретает определённость, не всегда нужную. Jane, спасибо, благодаря твоему воросу пересмотрела ещё раз сцену с букетом и увидела то, что пропустила при первом просмотре (наверняка, не всё). Да, наверное, я поторопилась сказать, что он совсем ничего не испытывает к Турвель. Она его определённо заставила задуматься. Её уход - это уже не так предсказуемо, её отъезд (к мужу, я так понимаю) - ещё менее. Может быть даже это она подтлкнула его на объяснение с маркизой. Этот всё время присутствовавший в жизни Турвель муж, которого она не забывает даже в объятиях Вальмона - есть над чем задуматься человеку, ни во что не ставящему брак как таковой. Так что изначально розы могут быть спонтанной попыткой манипулировать (неверное слово, но верного не нахожу), а потом уже - данью уважения. Да, стоило подумать. Начинаю чувствовать в Турвель нечто близкое. Она более цельный и интересный человек, чем мне показалось сначала. Jane, ещё раз спасибо. olja пишет: Не могу представить, чтобы, увидев Дансени у маркизы, Вальмону пришла бы в голову мысль попытаться воссоединть его с Сесиль Вот эту сцену тоже не могу объяснить толком. Какое-то спонтанное решение, мне кажется, он сам толком не понимает, зачем это делает. Интересно, что маркиза и здесь предсказывает его действия, опережает его. То есть всё же она его знает лучше,чем он сам? Хорошо бы когда-нибудь и в маркизе разглядеть нечто доброе.
Carrie: Romi пишет: У меня вообще возникает желание сделать таблицу: в одном столбце — действия Вальмона, в другом — их толкования. Эдакое расследование. Может, тогда и свяжется что-то... Отличная идея, только тогда столбцов с толкованиями должно быть много - примерно по числу участников дискуссии в треде... Ибо у каждого будут свои толкования, и все - вполне убедительные, что самое интересное. olja пишет: просто его влечет именно к маркизе, может быть потому что она сильнее его, а это ведь тоже можно назвать любовью. Нет? Ну, я бы назвала, да. "Люблю маркизу я, но странною любовью". Конечно, они оба "поистрепались", и оба понимают, что смысла быть вместе им больше нет - но все-таки они друг для друга важны, и что-то все время друг другу доказывают - словом, неравнодушны они друг к другу, а уж что это за чувство - бог весть, но на другое они и не способны. Может, это и не любовь - но из этих троих женщин маркиза для Вальмона значит больше всех. Может, действительно, случись ему в этот момент встретить кого-то другого, четвертого, кого он смог бы полюбить по-настоящему, все сложилось бы иначе, но увы, не срослось - а ни к Турвель, ни тем более к Сесиль у него серьезного чувства не возникло и возникнуть не могло (по фильму Формана, разумеется).
Tatiana: olja пишет: просто его влечет именно к маркизе, может быть потому что она сильнее его, а это ведь тоже можно назвать любовью. Нет? Любовью - нет, пожалуй, но остальная фраза - да, может быть. И если смотреть на их отношения, как предложила Romi, как на отношения ученика и учителя, то его именно влечёт к маркизе как ученика, который стремится проверить свою возросшую силу. А крах - потому что последний урок (та самая - проникновенная - сцена) - это как бы разрушение основ. Он всё же изначально чему-то другому у неё учился, не искусству унизить и ударить побольнее. Сумбур,конечно, не умею, к сожалению, говорить, как Carrie...
Carrie: Tatiana пишет: Сумбур,конечно, не умею, к сожалению, говорить, как Carrie... Не прибедняйся, по-моему, замечально все изложила. Мне, кстати, тоже нравится версия Romi (ученик-учитель), она по-своему тоже объясняет все их мотивации касательно друг друга. При том, что Вальмон в фильме выглядит значительно моложе маркизы (ну, лет на 10 запросто), эта версия вполне убедительна.
Tatiana: Вот смотрю я на заставочку, смотрю... Слова всё-таки иногда ничего не выражают, не могут...
Лола: Val пишет: Вот именно поэтому не могу представить себе чтобы он мог проникнутся чужой любовью настолько, чтобы вопреки всему попытаться воссоединить "двух молоденьких голубков" Мог, если эта «любовь» играет против маркизы, но мотив, конечно, совсем не альтруистический. Раз она хочет Сесиль выдать замуж за Жеркура, то пусть Сесиль с Дансени сбежит и оставит маркизу с носом. Вальмон здесь вновь пытается манипулировать людьми, но терпит неудачу. Потерял квалификацию и чутье? Или помешало то, что действовал не с холодной головой и на эмоциях.
Jane: Tatiana пишет: Jane, ещё раз спасибо Да не за что Просто рада, что этим вопросом спровоцировала продолжение этой дискуссии, ибо сама могу обсуждать все это бесконечно. Carrie пишет: Мне, кстати, тоже нравится версия Romi (ученик-учитель), она по-своему тоже объясняет все их мотивации касательно друг друга. Ага, и мне оч. нравится, я где-то примерно к этому всегда и склонялась. Любви Вальмона к маркизе не чувствую, скорее некий азарт превзойти свою учительницу. А вот наоборот - да, есть, имхо. Маркиза любит Вальмона, своеобразно конечно, но любит и ничего не может с собой поделать - она не может ни отдаться этому чувству, ибо это противоречит ее принципам, ни задушить его в себе, отсюда и последняя сцена. Показывая Вальмону Дансени в своей спальне она не столько хочет унизить его, сколько борется с собой, сжигает последние мосты, понимая, что на сей раз он уж не простит никогда и больше не вернется. Carrie пишет: Во всяком случае, в фильме у Формана я любви Вальмона к Турвель не увидела. Так и я не увидела там любви, правда я ее не увидела не только к Турвель, но и ко всем остальным. А вопрос-то я задавала к тому, чтоб уважаемая публика, утверждавшая, что Турвель ему совсем безразлична, подумала, а так ли она ему безразлична на самом деле. Но то, что она ему не безразлична, что возможно что-то такое всколыхнула в его душе, еще не значит, что он ее любит или что у него с ней могло бы быть какое-то будущее. гор пишет: Вот кого он больше любит, и есть та загадка, и для него тоже, на чем для меня и держится фильм. А потому никого не любит. Самое частое природное явление. Угу, именно. Кроме того, он уже пресытился играми в любовь, и ему захотелось попробовать как это оно бывает по-настоящему. Val пишет: Куда там "Опасным связям" с Малковичем, где все однозначно и, пожалуй, большого разброса в мнениях быть не может А вот и нифига подобного - помнится, на ФЭРе была довольно жаркая дискуссия и по фрирзовскому фильму. А здесь я, похоже, единственная поклонница и этого фильма тоже (для меня оба фильма одинаково хороши, просто очень разные, а потому заниматься сравнением считаю бессмысленным - махровое имхо), потому и дискуссий не наблюдается . olja пишет: там на лице у него бешенство ревности и унижения. Вот ревности не вижу, хоть стреляй. Там скорее бешенство и презрение к маркизе. Tatiana пишет: Вот эту сцену тоже не могу объяснить толком. Какое-то спонтанное решение, мне кажется, он сам толком не понимает, зачем это делает. Ну, или не понимает, или просто хочет спасти Сесиль от козней маркизы, ну и заодно отомстить маркизе. Почему-то не думаю, что он хотел соединить Сесиль и Дансени. Уф, понаписала...
гор: Carrie пишет: Вальмон в фильме выглядит значительно моложе маркизы Да, это интересный момент. Если он эдак на 10 младше, понятно, почему их давний романчик не мог быть долгим и серьезным. Как и нынешнее возрождение - ей-то уж за 40 - зачем им брак? Обоим? Лола пишет: Вальмон здесь вновь пытается манипулировать людьми, но терпит неудачу. Потерял квалификацию и чутье? Или помешало то, что действовал не с холодной головой и на эмоциях Да, ослеплен чувствами. Вот и результат, и причины его конца. Кабы он как-то пережил кризис... стал бы уж насквозь прожженым циником. Но вот колинский Вальмон не может, в отличие от малковичевского. Jane пишет: Почему-то не думаю, что он хотел соединить Сесиль и Дансени. Ой, ни в коем случае. Он интригует, но именно эта его мысля переженить этих двух деток и показывает, насколько он далек от реальности - в смысле браков вообще. Ему верно сказали - Вы ничего не понимаете в браке.
Elena: Jane пишет: А здесь я, похоже, единственная поклонница и этого фильма тоже И я поклонница фильма Фрирза! Только этот фильм и "Вальмона" рассматриваю как разные истории, рассказанные про разных людей Только имена у них одинаковые. А если серьезно, то у Фрирза нравятся Клоуз и Малкович; остальные почему-то неинтересны... И ещё жалко Турвель-Пффайфер.
Jane: Elena пишет: Только этот фильм и "Вальмона" рассматриваю как разные истории, рассказанные про разных людей Именно! И да, в фильме Фрирза в основном интересны маркиза и Вальмон, ну и Турвель тоже.
nikaw: Elena пишет: И я поклонница фильма Фрирза! Только этот фильм и "Вальмона" рассматриваю как разные истории, рассказанные про разных людей Только имена у них одинаковые. А если серьезно, то у Фрирза нравятся Клоуз и Малкович; остальные почему-то неинтересны... И ещё жалко Турвель-Пффайфер. Мне тоже нравится - сильный фильм. Пффайфер очаровашка. А Вальмон - грустный водевиль. Турвель там не цепляет совсем. Два совершенно разных фильма.
Val: Jane пишет: А здесь я, похоже, единственная поклонница и этого фильма тоже А вот и неправдочки, мне тоже очень нравится фрирзовский фильм, правда видела я его довольно давно, по телевизору, в памяти остались только те, давние впечатления, без подробностей, поэтому обсуждать пока не рискую. Вот пересмотрю - тогда пожалуйста Elena пишет: у Фрирза нравятся Клоуз и Малкович; остальные почему-то неинтересны... У меня такие же ощущения остались. Эту парочку хорошо помню, а остальных - совсем смутно. Вообще отношения Вальмона и маркизы и в том и в другом фильме немного напоминают мне отношения герцогини Мальборо и лорда Болинброка в очень любимом мной "Стакане воды". Такое же соперничество и стремление к победе любой ценой, только в "Вальмоне" и ОС эти игры приводят к печальным последствиям для всех. Тут выигравших нет.
Belka: Зарекалась я сама себе не читать этy тему и, тем более, в нее не писать. Но, видимо, ничего не поделаешь. Любимый мой фильм с НИМ. Хотелось бы поддержать гор и Jane. По сердцу мне их воспpиятие фильма. Я не согласна с каким-то, чуть ли не всеобщим у нас, негативным отношениeм к Турвель. Сложно сказать "нужна" она была Вальмону или нет, но именно ее любовь и искренность заставили его задуматься. Именно с ней и из-за нее он начинает меняться. ИМХО, ес-нно. И не кажется она мне глупой. Просто обратила она на Вальмона всю свою нерастраченную нежность и страсть. И я не думаю, что ее так уж "занесло". Просто Вальмону ее чувство не нужно было. Для НЕГО это было "слишком". И я не думаю, что она его "предала". Это он ей сам признался, что не любит. А последний раз она пришла попрощаться, ИМХО. По поводу их любви с маркизой. По-моему, если кто тут кого и любил, так это она его. Как гор, кажется, писала, ей мешает ее чувство к Вальмону и она боится его, но ничего поделать не может. Потому и оттолкнула в конце так жестоко. Пропорцинонально своему ужасу перед чем-то таким, чем она не может управлять. Она, безусловно, интересует Вальмона. По-моему, по большей части потому, что ранит его самолюбие "сердцееда" постоянно отталкивая его. Не с Турвель он "теряет" время (она то как раз поддается быстро), а именно с маркизой. Она ему, конечно, в некотором смысле, "близкий" человек, но, по-моему, нет у него любви. Когда он пpиходит к ней в сцене с ванной, он бежит от Турвель и хочет снова вернуться к "нормальной жизни". B сцене с оплеухой, он идет к ней в отчаянии. Я не вижу ревности. Для меня его глаза говорят "какая ж ты мразь". ИМХО. И, наконец, по поводу восхищения Вальмоном, посколько я тоже была в рядах восхищавшихся ... Да, он вызывает подобное чувство. По-моему, Вальмон Колина и должен его вызывать, потому что он необыкновенно хорош собой, проницателен, соблазнителен и оказывается еще и человечнее большинства остальных персонажей. Что, конечно, не исключает и отвращение по поводу других его поступков.
Tatiana: Belka пишет: и оказывается еще и человечнее большинства остальных персонажей Да, вот это, наверное, те самые слова. Поэтому именно его так жаль. А то, что каждый видит этот фильм по-своему, в том числе и совершенно противоположно, только ещё одно подтверждение его гениальности. Просто, насколько я понимаю, у тех, кто здесь давно, отношение к персонажам более менее устоявшееся и более глубокое, наверное, поскольку каждый просмотр что-то добавлял к восприятию, а я выдала первое впечатление, сумбурное и, скорее всего, гораздо более поверхностное. Потому не зарекаюсь в эту темку не писать.
Jane: Belka пишет: Я не согласна с каким-то, чуть ли не всеобщим у нас, негативным отношениeм к Турвель. Сложно сказать "нужна" она была Вальмону или нет, но именно ее любовь и искренность заставили его задуматься. Именно с ней и из-за нее он начинает меняться. ИМХО, ес-нно. И не кажется она мне глупой. Просто обратила она на Вальмона всю свою нерастраченную нежность и страсть. И я не думаю, что ее так уж "занесло". Просто Вальмону ее чувство не нужно было. Для НЕГО это было "слишком". И я не думаю, что она его "предала". Это он ей сам признался, что не любит. А последний раз она пришла попрощаться, ИМХО. ППКС! И мне она тоже не кажется глупой. И да, я уже писала где-то, что во второй раз по всей видимости действительно приходит попрощаться, уже не испытывая никаких иллюзий и понимая, что не нужна ему, потому и уходит утром по-тихому, пока он спит, чтоб избавить себя от боли, а его от ощущения неловкости и необходимости выдумывать какие-то ненужные слова, объяснения и проч., и проч.
nikaw: Турвель жалко. Очень жалко. Особенно, когда она поняла, что была для Вальмона забавой. Когда пришла в последний раз.... Для меня она мамый пострадавший в этой истории человек.
Belka: nikaw пишет: Для меня она мамый пострадавший в этой истории человек А мне, у Формана, очень жаль Сесиль. Не проявила она ни ума, ни силы характера, конечно. Но откуда им взяться при подобном воспитании? А жизнь ей маркиза с Вальмоном искалечили. И была она всего лишь пешкой в их игре. Не живой человек, а кукла какая-то Tatiana пишет: а я выдала первое впечатление, сумбурное и, скорее всего . Гыы, я его сколько смотрю, у меня оно все равно сумбурное. Во-первых, Форман, действительно лихо закрутил сюжет. Потому и спорим... Во-вторых, меня лично эмоции перехлестывают: восхищение гениальным режиссером (как выстроен фильм , как снят, как все блестяще играют, какая атмосфера, музыка, юмор и т.д. и т.д .)и Колином. Именно "Вальмон" превратил меня из дарсифилки в фертоманку .
Val: Belka пишет: А мне, у Формана, очень жаль Сесиль. Не проявила она ни ума, ни силы характера, конечно. Но откуда им взяться при подобном воспитании? А жизнь ей маркиза с Вальмоном искалечили. И была она всего лишь пешкой в их игре. +1 А вот Турвель мне совсем почему-то не жалко в этом фильме. Вот у Фрирза - да, а здесь - нет. В конце-то концов в "Вальмоне" для нее все закончилось неплохо, с мужем-то осталась, вон, цветочки на могилку приносит. Меня не покидало ощущение, что образ Турвель в "Вальмоне" мало проработан, не хватает мне подробностей, чтобы начать ей сочувствовать.
olja: Val пишет: А вот Турвель мне совсем почему-то не жалко в этом фильме. ППКС. Муж ее простил, и она Вальмона простила
гор: А скажите, несмотря на такую экзотику, как Прекрасная Франция, какой-то получился гораздо более жизненный фильм у Формана, чем у Фрирза, вам не кажется? Даже то, что мадам не погибла, Сесиль все же замуж вышла, и ее муж скорее всего смирится с вальмоновым чадом... хотя тут еще вопрос... Турвель смирилась с таким и печальным, и все же необыкновенным опытом в своей скучной жизни и не думает умирать с горя, и муж смирился, тем паче что соперник умер.... Все это показывает, насколько сам роман вымученно назидателен. В жизни скорее всего что-то такое и получилось бы.
Belka: гор пишет: В жизни скорее всего что-то такое и получилось бы Возможно. В жизни все обычно обходится без безумий о болезней, уродующих лицо. гор пишет: ее муж скорее всего смирится с вальмоновым чадом. Я все надеюсь, что они с тетушкой его обманут. Раньше ведь мужчины держались отстраненно от таких вопросов как беременность и проч.
Carrie: гор пишет: Все это показывает, насколько сам роман вымученно назидателен. Да не столько вымученно, сколько традиционно. Шоб внушить отвращение к пороку, надо непременно напугать им посильнее. Другое дело, что его еще надо умудриться так самозабвенно и со смаком описать, что возникает вполне резонный вопрос - чего тут больше, любования или осуждения (не зря же книгу сожгли, как вышла). Так что ежели б он их еще и не наказал как следует, тогда и вовсе бы света не увидела и было бы аффтару вовек не отмыться. А что не жизненно - так это точно. В жизни все проще обычно бывает, и без излишнего пафоса. Вот как, как у Формана и закончилось, действтиельно. Belka пишет: Я все надеюсь, что они с тетушкой его обманут. А я прямо так и поняла, прямым текстом, что обманут. Тетушка так обрадовалась и так заговорщицки улыбалась, что сразу стало ясно - все будет шито-крыто и закончится очень хорошо - рождением маленького вальмончика, которого тетушка с удовольствием будет нянчить на правах безобиднейшей старшей подруги юной маркизы де Жеркур.
Romi: Carrie пишет: Тетушка так обрадовалась и так заговорщицки улыбалась, что сразу стало ясно - все будет шито-крыто и закончится очень хорошо Да, этот момент, пожалуй, самый обнадеживающий в фильме. Приятно на тетушку смотреть и за глупышку Сесиль спокойно, а уж перспектива рождения «маленького вальмончика» © ваще придает концовке мажорную ноту. вроде «Продолжение следует». имхо
гор: Carrie пишет: все будет шито-крыто и закончится очень хорошо Да, интересно. В принципе, тетушка и есть та многоопытная дама, которая сможет научить девочку и невинность изобразить А это всегда было не вопрос, если к врачу не поведет - но, раз стоит перед алтарем и все еще доволен как осел, то скорее всего ничего не подозревает. Ну и со сроками мужа обмануть - дело техники.
nikaw: гор пишет: Ну и со сроками мужа обмануть - дело техники. Поэтому я за нее и не переживаю.
alina: гор пишет: Ну и со сроками мужа обмануть - дело техники. А как это? Как биолог вообще непредставляю. Belka пишет: Я все надеюсь, что они с тетушкой его обманут. А мне представлялось, что у тетушки такое высокое социальное положение, что Жеркуру придется принять все как есть.
гор: alina пишет: у тетушки такое высокое социальное положение Ну, все же она Жеркуру не родня, кажется. А кто знатнее? Я это как-то не отслеживала. alina пишет: А как это? Мне не приходилось! Клянусь! Родила первого к годовщине.... Но, как уверяет литература, дело-то нехитрое. Конечно, мужчины по осведомленности тоже разные, но тогда - скорее легче, чем труднее. Имитировали, напр, наступление месячных - после чтоб уж свадьбы. То есть якобы не в положении супруга пребывала на момент свадьбы. Ну а потом, потом - внешние признаки срока всегда субъективны, а узи-анализов не было, в т.ч. и на отцовство. Так что еще достаточно было подкупить повитуху иль кого там требовалось по ситуации. Еще при больших "различиях" дамы а провинцию, напр, уезжали, чтобы сроки родов утаить. Полно всяких хитростей описано. Что же касается иммитации девственности... тут такие чудеса описывались, что ни в сказке... А уж современные нам чудеса медицины... Сейчас - да бога ради, любая процедура-операция - но проблем.
Vika: Ах, пропустила такое бурное обсуждение! Вот смотрю я на Вальмона - и нет у меня к нему претензий - ни по одному пункту - включая соблазнение Сесиль...Наверное, потому - что нет у него в душе никакой гадости, и все, что он делает - он делает с легкой душой...то есть мысль такая - важны даже не сами поступки, а - состояние души, с которым ты их делаешь...Отсюда и недоумение, и даже грусть - когда Турвель зачитывает ему то письмо на лужайке - заведомо лживое...соблазнял - да, соблазнял - но не для того, чтобы унизить!! наверное, поэтому Джейн всегда говорит про него - "мальчишка".. Но - у нас же общество взрослых людей, и все должно происходить по-серьезному - жениться, заводить любовниц и любовников...Так тоскливо смотреть на эту "взрослую" жизнь... По поводу - кто чей преемник...Мне кажется, что преемник Вальмона - Сесиль!...ей - удалось не "заразиться" этой взрослостью - и тетушка это чувствует и принимает ее....))) Про Турвель - конечно, сначала это была обычная игра, но после второго ее прихода...Он задумался..у Формана нет лишних сцен, а после того, как она ушла - Вальмон с небритой физиономией пьет вино, решительно требует розы, наряжается в какой-то кожаный наряд, (кстати, до этого костюмы были светлые), вообще ведет себя необычно..а то, что запинается - так это скорее - предчувствие неудачи, даже примета есть такая... Как раз из-за отсутствия гадости в душе - не мог, ну не мог он просто проснуться и радоваться - что она ушла, и все закончилось... Может быть, он захотел попробовать жить взрослой жизнью... Я тут, кстати, поспрашивала мужчин - отчего Вальмон так озирается, проснувшись в спальне у Турвель...Один мне ответил - потому что - это жутко противно - осознавать - утром - какая ты сволочь, соблазнил вот чужую жену, лучше до утра в таких случаях - не оставаться...А если еще и бросаются на шею - так вообще - паника начинается...))) В общем, я бы тоже хотела такого брата, как Вальмон!!
Belka: Vika пишет: я бы тоже хотела такого брата, как Вальмон!! Гыы, ясное дело - так оно безопаснее . Маркиза знает, что говорит
гор: Belka пишет: Гыы, ясное дело - так оно безопаснее Надо же! А я никогда не задумывалась, почему - брата? Действительно...
Jane: Vika пишет: наверное, поэтому Джейн всегда говорит про него - "мальчишка".. Ну да, как-то так. Хотя тем не менее я не могу сказать, что у меня совсем нет к нему претензий. Конечно он все это не нарочно, говоря мальчишеским языком , конечно он забавляется от всей души, не желая намеренно сделать гадость, унизить или уничтожить, как это делает маркиза. Но! Как говорится, "незнание не избавляет от ответственности", т.е. в определенном возрасте человек уже должен отдавать себе отчет в том, какие последствия могут иметь его поступки. Можно, конечно, и про женщин, попавшихся в его сети сказать самидурывиноваты, но все же а разбитых сердцах, покалеченных судьбах и в создании его собственной репутации есть и его вина. Нельзя вот так порхать по жизни и не видеть, что оставляешь после себя осколки и пепел, имхо. Впрочем, за то и поплатился Vika пишет: Про Турвель - конечно, сначала это была обычная игра, но после второго ее прихода...Он задумался..у Формана нет лишних сцен, а после того, как она ушла - Вальмон с небритой физиономией пьет вино, решительно требует розы, наряжается в какой-то кожаный наряд, (кстати, до этого костюмы были светлые), вообще ведет себя необычно..а то, что запинается - так это скорее - предчувствие неудачи, даже примета есть такая... Как раз из-за отсутствия гадости в душе - не мог, ну не мог он просто проснуться и радоваться - что она ушла, и все закончилось... Может быть, он захотел попробовать жить взрослой жизнью... Да, вот тут согласна полностью гор пишет: А я никогда не задумывалась, почему - брата? Так конечно, снисходительно взирать на проделки братца куда как менее хлопотно, нежели быть предметом этих проделок. Продолжение темы здесь.
полная версия страницы