Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Вальмон - 3 » Ответить
Вальмон - 3
Jane: Продолжаем разговор, начатый здесь
Belka: Почему? Ну, хотя бы вкратце, пожалуйста? Вот у меня такое ощущение, что над этим тредом все же давлеет сравнение обоих фильмов. А если отвлечься от Малковича да и Лакло тоже...
Carrie: Belka Ну, просто мы тут уже с Викой как-то долго полемизировали по этому поводу, и, как водится в любой полемике, каждый остался при своем мнении, что совершенно нормально и естественно. Просто не хотелось снова ходить по этому кругу - хотя, с другой стороны, когда появляются новые участники обсуждения, всегда интересно услышать новые, свежие мнения и аргументы. А что касается сравнения с фильмом ОС и книгой Лакло - надо мной это как раз никак не давлеет, ибо я книгу ОС не особо люблю, да и Малковича, если уж совсем честно, тоже - хотя в этом фильме он, безусловно, выше всяких похвал, как и Гленн Клоуз. Они бесподобны и несравненны - но они играют именно персонажей Лакло, которым я не шибко сочувствую, и поэтому меня они и их проблемы как раз не сильно трогают. Получили оба по заслугам, и ладно. Автор того и добивался, Фрирз это и снял. А с формановским Вальмоном, конечно, все далеко не так просто и однозначно - но и согласиться с тем, что от него вот так вот прям "свет идет" и чуть ли не нимб и крылышки просматриваются, я никак не могу. Он показан вначале, как самый обыкновенный прожигатель жизни и ловелас, бездумно порхающий в поисках удовольствий и "коллекционирующий" женщин из чисто спортивного интереса - классический fuckwit, по терминологии Бриджит Джонс - типичный "засиратель мозгов". И то, что он делает это легко, изящно и красиво, сути-то, по большому счету, не меняет. Потом, по ходу фильма, мы видим, как до него постепенно начинает что-то доходить, и он начинает меняться - вернее, пытается измениться, но уже поздно - и в этом его трагедия, и мы ему поэтому сочувствуем, безусловно - но это еще не делает его безгрешным зайчиком, белым и пушистым, ведь правда? И то, что лучшее, что было в жизни всех этих женщин - это Вальмон, это ведь, если вдуматься, очень и очень прискорбно... ИМХО, разумеется (уворачиваясь от Викиных помидоров ) Belka пишет: Он великолепен, великoлепен, великолепен.... А вот под этим подпишусь, как говорится, всеми тремями руками...
Belka: Спасибо, Carrie . Ушла думать
Funny: Целиком и полностью согласна с Carrie .
olja: Belka пишет: у этой невинной девушки из монастыря, по большому счету, и устоев-то нет никаких: маркиза сказала - да и ладно, лишь бы мама не ругалась. Откуда у неё могут быть какие-то устои? Воспитывают в замкнутом пространстве, затем в 15 лет хватают и говорят: мы тебе нашли мужа, а её всю жизнь и готовили к этому, к замужеству... Vika пишет: Мне кажется, кроме ребенка, он оставил ей и другое наследство - этот свет, которым он просто переполнен, эту любовь к жизни. Если хотя бы раз к такому прикоснуться, оно останется с тобою навсегда. И этот свет, эта любовь придает достаточно сил и смелости, чтобы не ходить послушно по кругу. Вспомните ее лицо у алтаря. Это совсем не лицо покорной жертвы. Любовью к жизни Сесиль переполнена и так, она такая по натуре, она радуется всему, и у алтаря - она радуется и замужеству, и своей беременности, но она находится в положении жертвенной овцы, хотя беременность заставляет её предпринять какие-то самостоятельные шаги, выйти из- под полного подчинения. А вот что дальше будет с её любовью к жизни и наивностью, в руках такого мужа? Carrie пишет: И то, что лучшее, что было в жизни всех этих женщин - это Вальмон, это ведь, если вдуматься, очень и очень прискорбно. Согласна, и тема эта совершенно актуальна во все времена, имхо. Конечно, сейчас положение женщины в обществе сильно отличается, но, мужская сущность, ведь естественно не изменилась, поэтому, если мужчина не умен и не воспитан, или fuckwit по натуре, то его отношение к женщине такое же как и двести и триста лет назад. И столкновение с fuckwitом оставит больше горечи, чем радости, а если, что вполне может быть,это окажется лучшим в жизни, то, сами понимаете, что в этом хорошего? А за Сесиль очень больно, что с нею делают самые близкие люди? Мать - продает, тетушка делает орудием мести, будущий муж, это вообще страшная тема, возлюбленный такой же бестолковый как она, да впрочем и для него она не человек, а предмет воздыханий озабоченного подростка. И получается, что единственный человек, в котором мелькнула искра жалости к ней, вот этот самый "засиратель мозгов", искра-то мелькнула, но практически, он её не пожалел, хотя, почему он это сделал? У меня получаются варианты:а) просто так, б)назло Мертей, в)подумал о её первой ночи с Жако г)из спортивного интереса? А ещё этот фильм можно смотреть, делая главным героем всех поочередно, и называя его по- разному: "Вальмон" , "Сесиль", "Мертей", "Турвель". "Дансени", ну и... моя любимая "Мадам Розмонт"
Belka: Постараюсь покороче изложить свои чувства. Этот фильм уж очень меня задел, в силу определенных личных причин. Это доводы не "за" и не "против". Безусловно, прискорбно то, что лучшее в жизни героинь - Вальмон. Но по моему, повторюсь, сугубо личному опыту, если сравнивать его с большинством мужчин , им еще как повезло. Почему? Ну если отвлечься от того, что его сыграл неподражаемый Колин Ферт(а отвлечься бывает, что греха таить, сложно): во-первых, он понимает и чувствует женщин (я таких мужчин встречала не много); во-вторых, он, в процессе действия, учится жалеть и, почти, сочувствовать им (я и таких мужчин встречала не много); в-третьих, он умеет видеть, ценить и быть благодарным за искренность и любовь (а это уже оогромный шаг вперед, ну или вверх, как хотите). Таким образом, остальные персонажи остаются серой толпой позади него ИМХО. Ну оочень мало людей, которые способны оценить настоящее, то есть искренность и беззаветную любовь ( а не ум, красоту и Бог знает что еще). За это и вызывает мои личные симпатии Формановский Вальмон. А что касается женщин: Турвель узнала и любовь и радость и боль (был у меня в жизни такой опыт - после этого сильней становишься и лучше, если выживешь ; и такие моменты жизни стоят ИМХО). Сесиль? Он ее соблазнил, нет слов, бессовестно и хладнокровно, но ни боли ей, ни несчастья не причинил (у Формана!). А остаться с ребенком Вальмонa - не велика беда ИМХО. Надеюсь, все это не слишком цинично: я понимаю его развращенность и подлость. Но это есть во многих, а вот его искры радости и любви - нет. Что меня больше всего смущает: невозможность осудить кого бы то ни было, вот с такими вот добрыми, глубокими и умными глазами .
Лола: olja пишет: А ещё этот фильм можно смотреть, делая главным героем всех поочередно У Формана я заметила, все фильмы такие, гармоничные и сбалансированные. Ни один даже самый заглавный герой не выпячивается на первый план, забивая остальных. Именно это испортило мне впечатление от ОС Фрирза. Выбивает напрочь из атмосферы, и никакого погружения - книгу я как раз люблю и периодически перечитываю. Колиновский Вальмон совсем не книжный, но и Вальмон Малковича имхо к образу книжного Вальмона тоже не очень близок. Глядя на его игру, вспоминается почему-то не Шодерло де Лакло, а Шекспир. Гленн Клоуз - да, попадает ближе, но в ее маркизе я вижу только силу и жестокость, но где же ее женственность, авантюризм и коварство? Стоит только почитать ее откровенные письма. Эти черты лучше отразила Аннет Беннинг, хотя ее героиня не столь сильна, как в книге. А вот остальные персонажи... туши свет Тут и сравнивать нечего. Имхо талант и мастерство художника проявляется и в контроле за второстепенным. Не только хорошо написать главные фигуры, но и втостепенные, а также фон выписать не забыть.
alina: Carrie пишет: "коллекционирующий" женщин из чисто спортивного интереса Carrie пишет: . И то, что он делает это легко, изящно и красиво, сути-то, по большому счету, не меняет. А я согласна! Особенно если попытаться абстрагироваться от лучезарного Колина и посмотреть на факты бесстрастно
Vika: Carrie пишет: А с формановским Вальмоном, конечно, все далеко не так просто и однозначно - но и согласиться с тем, что от него вот так вот прям "свет идет" и чуть ли не нимб и крылышки просматриваются, я никак не могу. Так и я его святым не считаю, а разве есть люди без недостатков? Иметь недостатки для человека также естественно, как явления природы. И раз уж без них не обойтись, я решила согласиться сосредоточиться на достоинствах. Belka, я даже не буду цитировать, ты очень хорошо описала эти достоинства, ППКС. Разве этого мало для восхищения? Ведь безумно жаль, что одним таким fuckwit'ом стало меньше. Ведь вот погибни бы любой другой персонаж, не было бы такого же чувства безвозвратной потери? Какая же разница между Вальмоном Малковича и Вальмоном Ферта? И тот, и другой fuckwit. Первый, по большей части, омерзителен, и лишь в конце вызывает слабое сочувствие, второй - "очарователен, очарователен, очарователен". И потом, я не верю, что люди меняются - просто в человеке намешано и плохое, и хорошее, и все это проявляется по воле человека и под давлением обстоятельств. Каждый справляется как может. Просто у Вальмона Ферта этого хорошего гораздо больше, чем у других. Ведь и fuckwit'ом быть можно по-разному. Постепенно, с течением жизни, мне стало приходитьв голову, что сами по себе поступки, и даже их последствия не так важны, как ощущения в душе от них, которые остаются. И если Сесиль не страдала после той ночи, то это не изнасилование, а первый опыт любви. А у Фрирза, несмотря на последующую развращенность Сесиль, ничто не сможет стереть воспоминаний о боли и унижении - можно только загнать поглубже и подальше. Как у нас здесь принято, ИМХО. ( Carrie , прошу тебя, не расценивай все вышесказанное, как помидоры, пожалуйста!) Лола Как же я согласна со всем, что ты написала!
olja: Belka пишет: Что меня больше всего смущает: невозможность осудить кого бы то ни было, вот с такими вот добрыми, глубокими и умными глазами А глаза у него там недобрые. Глубокие, умные, да, это скрыть трудно при всем желании, но не добрые. Не могу найти эпитет, чтобы описать этот взгляд - иронично-ленивый какой-то. Он очаровательный мерзавец, искусный манипулятор, пресыщенный бездельник, наверно, уже ни в состоянии провести с одной и той же женщиной больше одной ночи - скучно становится. И наверно, не полюбил он и Турвель, просто впервые столкнулся с такой безграничной любовью. Ведь, если бы она не стояла под его окнами, он бы, вероятно, и не искал бы с ней встреч, добавил бы в список и все. Но осудить его можно только наступив себе на горло, и каждый раз когда смотрю конец фильма, чувствую пустоту и думаю - как паршиво вам всем будет без него! Vika пишет: И если Сесиль не страдала после той ночи, то это не изнасилование, а первый опыт любви. А у Фрирза, несмотря на последующую развращенность Сесиль, ничто не сможет стереть воспоминаний о боли и унижении - можно только загнать поглубже и подальше. В общем получается - каждой девушке по Вальмону. Нет, не иронизирую, я почти серьезно, первый опыт - это след на всю жизнь. У Формана Сесиль и в конце фильма. несмотря ни на что, все ещё та же наивная девочка,о которой думаешь, что же с тобой будет дальше, а у Фрирза - совершенно развращенная девица, судьба которой уже не интересна.
Julia : первый опыт - это след на всю жизнь Не согласна. Наивная девочка или развращенная девица - это от первого опыта, что ни говори, не зависит. Зависит только от твоего внутреннего стержня, если уж мы так, применительно к жизни.
Carrie: Vika пишет: Belka, я даже не буду цитировать, ты очень хорошо описала эти достоинства, ППКС. Разве этого мало для восхищения? Ну, если исходить из собственного личного опыта - тогда мне, должно быть, очень в жизни повезло, поскольку только перечисленного Белкой мне для восхищения мужчиной, честно говоря, мало. Жалеть, понимать, быть благодарным и т.д. - это всё, на мой взгляд (возможно, "избалованный", допускаю) - условия необходимые, но недостаточные для "настоящего мужчины". В этом списке, ИМХО, нет самого главного - способоности и умения любить женщину - по-настоящему любить: уважать, видеть в ней равного себе, прислушиваться к ней, жертвовать собой ради неё, быть ей верным и т.д. Между прочим, у Лакло Вальмон-таки оказывается способен на серьезное, глубокое чувство - к госпоже де Турвель, а вот у Формана это как-то не показано - я, кстати, долго думала над этим, но так и не нашла для себя ответа на этот вопрос - почему здесь Форман снял акцент с любви, которую Вальмон чувствовал к Турвель? ПОмните, в ОС - это, пожалуй, самая сильная сцена, когда Малкович повторяет - "Это сильнее меня. Это сильнее меня..." А здесь этого нет. Т.е. мы чувствуем, что Вальмон пытается полюбить, но он как-то до последнего мечется между Турвель и маркизой, и у меня даже сложилось такое ощущение, что к маркизе его тянет больше. Но ни то, ни другое - еще не любовь, имхо. Он видит настоящую любовь в Турвель и пугается - боится этого, и бежит от этого, как и любой fuckwit. Он к этому просто еще не готов. И он так и умирает, не узнав, что же такое настоящая любовь - он щедро дарил себя женщинам и играючи брал у них все - но самого главного о любви так и не успел узнать. Наверное, поэтому мне его и жаль в конце.
Julia : самого главного о любви Разве можно раз и навсегда ответить на этот вопрос? Самое главное здесь - по моему, то, что в тебе меняется и остается, когда она проходит. Постепенно, с течением жизни, мне стало приходить в голову, что сами по себе поступки, и даже их последствия не так важны, как ощущения в душе от них, которые остаются ППКС Клайв С. Льюис писал в одном из романов, что произошедшее событие - это еще не событие, а только предпосылка к нему. Свое истинное значение оно приобретет через много лет, когда Вы будете вспоминать о нем. За верность изложения не отвечаю, но общий смысл таков. И еще: Но в ее жизни была Целая площадь цветов... Вот этой площадью, возможно, и был Вальмон в чужих жизнях. А также лакмусом, который открывает многогранность натур.
olja: Julia пишет: Наивная девочка или развращенная девица - это от первого опыта, что ни говори, не зависит. Не зависит, согласна, я не это имела в виду, просто не довела мысль до конца. Хотела сказать, что дальнейшие отношения с мужчинами могут очень зависеть от первого опыта. А в конкретной ситуации, у Формана и Фрирза очень разные девушки. Сесиль Формана - почти центральная фигура, очень живая и яркая ( не имею в виду её характер, а само построение образа), а Сесиль Фрирза, да, такая же поддатливая и бесхарактерная, и совершенно бледная фигура, а в конце просто разнузданная девица, т.е. как раз у них разные характеры. И может быть, у формановской Сесиль и есть этот внутренний стержень, вопрос остается открытым, а у Сесиль Фрирза никакого стержня уже явно нет.
Wyeth: Мне вот интересно, почему Сесиль в него НЕ влюбилась. Я тоже довольно рано поняла, что лучше быть друзьями таких мужчин, чем их подругами, но всё-таки не в 15 лет, когда все твои представления о жизни почерпнуты из романов, контрабандой пронесенных в монастырь.
полная версия страницы