Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХ век » Вальмон - 2 » Ответить
Вальмон - 2
Лола: Та-ак... опять тему завалили... Предыдущая часть темы ушла в архив.
Talya: «Вальмон» просто «лидер продаж» оказался у нас за последнее время здесь! Надо пересматривать мне его... столько всего нового, версий, предположений..
Talya: Посмотрела клип «Вальмон». Красиво. Все любимые моменты вошли. Мурашки по спине до сих пор .... музыка конечно подобрана..даже не знаю как и выразится. Если б не видела фильм раньше, подумала бы что это какой-то мистический триллер...а концовка с розой на могильной плите...просто поплохело мне.
Лола: Надо срочно пересмотреть фильм, не помню я там что-то столь зловещей музыки
Carry: Лола Дык, ее там и не было, имхо. Или у меня опять склероз....
Лола: Talya пишет: цитатаМурашки по спине до сих пор .... музыка конечно Правильно подобрано, там все шуточки, трим-пам-пам, а ВОТ она настоящая-то суть. Фильм можно назвать триллером, если в нем присутствуют монстры
Talya: Carry пишет: цитатаДык, ее там и не было, имхо. Или у меня опять склероз.... Этой музыки определенно не было.. Уж такого я не забыла бы... жуть как пробрало. Лола пишет: цитатаФильм можно назвать триллером, если в нем присутствуют монстры Во во...в смысле -КПСС
Лола: Музыка Вангелис оч.эпическая. Открытие Колумбом Америки под нее тож было. помогало осознать величие момента.
Вероника: Лола пишет: цитатане помню я там что-то столь зловещей музыки Ещё бы, конечно. Ее там совсем нет. Это «видение» автора данного клипа. Я полностью согласна, клип похож на триллер , а музыка в сочетании с данным видеорядом просто «пробирает» до мурашек.
Vika: Carry Я имею в виду вот что: если бы Пфайфер была Турвель, то и Вальмон должен был быть серьезным, как Малкович, а потом оказаться таким же жестоким, а мне такой Вальмон - ну никак Мне кажется, таким мальчиком -Вальмоном, каким его изобразил Ферт, героиня Пфайфер не увлеклась бы. А наивная Турвель - Тилли была просто обречена (поэтому Вальмон-Ферт так был уверен в беспроигрышност пари).
Carry: Vika А ты думаешь, что Пфайффер не смогла бы так изобразить наивность и неискушенность, как Мег Тилли? Мне кажется, что смогла бы - она прекрасно играет и мягких, нежных и ранимых героинь. Просто меня Тилли как-то не очень убедила - ни внешне, ни по игре. На фоне остальных великолепных дам (начиная от сууупер-тетушки и заканчивая юной Файрузой- Сесиль она выглядела наиболее блекло - но это, разумеется, имхо). Просто если мне и хотелось бы кого-нибудь заменить в этом актерском ансамбле, так это ее и Дансени - тоже какой-то невнятный вьюнош получился. ИМХО, опять же.
Talya: Carry пишет: цитатаМне кажется, что смогла бы - она прекрасно играет и мягких, нежных и ранимых героинь. Это точно. Хотя я вот повспоминала, ее героини очень часто достаточно сильные женщины, но вспоминается она всегда такой нежной трогательной кисой Турвель, которую мне до ужаса было жалко в ОС. И когда читала книгу тоже ее представляла.. Carry пишет: цитатаменя Тилли как-то не очень убедила - ни внешне, ни по игре ППКС! Она не «королевишна» .. она пресненькая какая то, некрасивенькая и слишком эээ... экзотическая, имхо.. Как оказалось не только по внешности.. Carry пишет: цитатаДансени - тоже какой-то невнятный вьюнош получился. ИМХО, опять же. А мне Дансени- без интереса... Он собстно и в книге такой же невнятный
Vika: Carry - мягких, нежных, ранимых -да; наивность и неискушенность - может быть(?); совершенно не представляю, как бы она сыграла сцену у пруда или сцену с выстрелом - все-таки такую наивность у Пфайфер я не видела. Вот в ОС- там да, все на месте.
Жюльет: Ну вот и я, наконец-то, посмотрела «Вальмона». Отличный фильм, но уж больно гуманный какой-то. Все жили долго и счастливо: Сесиль с мужем, Турвель с мужем, тетка в ожидании ребенка Сесиль, шевалье, даже маркиза ничего так...А беднягу Вальмона убили. Зачем? Могли бы уж и его в куче пожалеть. По-моему, все-таки надо было закончить как книгу, чтобы понять всю всепоглащающую опасность и необратимость наказания.
Вероника: Жюльет пишет: цитата Все жили долго и счастливо Жюльет очень-очень рекомендую почитать предыдущие две темы про Вальмона. Если, конечно, найдешь время. Жюльет пишет: цитатавсепоглащающую опасность и необратимость наказания. Фильм Формана ВАЩЕ не о том. И не про то. И не по книге совсем. ИМХО.
Жюльет: Вероника пишет: цитатаФильм Формана ВАЩЕ не о том ОК, обещаю почитать о чем он (не спорю!)
Лола: Жюльет пишет: цитатане спорю! а что ж так, тапки кидаются только виртуальные
olja: Вчера посмотрела Вальмона, можно первое впечатление? Вальмон - такое «дитя природы», я не в плохом смысле, а о том, что он живет, как поток понесет и всегда ему попутный ветер, все легко, играючи, и уверен он в себе абсолютно и влюблен в себя как в совершенство,и постоянно играет поэтому он и любить никого не может, но играет-то он не зло. Он не осознает, что кому-то зло причиняет, хотя, если посмотреть, то зло-то это относительное - одарил любовью и вызвал любовь. А Мертей играет зло, мстит за какую-то свою горечь, в ней что-то сгорело... И они оба спотыкаются друг о друга. Он на лету, в игре, и злится, потому что не понимает или не допонимает её, а она споткнулась о свою любовь к нему. Тут ощущение столкновения двух начал -мужского и женского, и вечная история - оба гибнут от такого столкновения. Фу, простите за словесный поток. А Колин- такой тонкий и молодой. Какое бы впечатления произвел бы он, если бы увидела его впервые в этом фильме
Carry: olja пишет: цитатаФу, простите за словесный поток. Чего извиняешься, наоборот - так хорошо написала. olja пишет: цитатаКакое бы впечатления произвел бы он, если бы увидела его впервые в этом фильме Кстати, а какое, как ты думаешь? Он здесь ведь совсем другой, даже внешне - я, помнится, даже и не поняла в свое время, что это тот же актер, что в ГиПе, и Jane вроде тоже.
Talya: Carry пишет: цитатая, помнится, даже и не поняла в свое время, что это тот же актер, что в ГиПе, и Jane вроде тоже. И я не поняла.. и много кто не понял olja пишет: цитатаИ они оба спотыкаются друг о друга. Красиво сказала..
olja: Carry пишет: цитатаКстати, а какое, как ты думаешь? Вот и не могу понять- какое, я ведь тоже бы наверно не поняла бы что в ГиПе тот же актер, в том-то и дело, что он совсем другой, я поставила ДБД после Вальмона, это два разных человека, только вот в сцене в конце,где он входит в комнату, кто-то писал здесь, не помню кто, что у него «такой вальмонистый вид». Сейчас уже все же субъективное восприятие, но знаю совершенно - не разочаровал ни в одном моменте. У него даже голос другой!!!
Talya: Осмелюсь продолжить olja пишет: цитатане разочаровал ни в одном моменте Ни в одной сцене, ни в одном фильме....вот что с людьми любовь делает
olja: Talya пишет: цитатаНи в одной сцене, ни в одном фильме....вот что с людьми любовь делает Ну дык, великое же чувство
Carry: olja пишет: цитата кто-то писал здесь, не помню кто, что у него «такой вальмонистый вид». Дык, я же и писала... Просто меня это тоже поразило - насколько он другой, и весь фильм ДБД (просто так получилось, что это был первый фильм, который я посмотрела, зная уже с самого начала, что этот ТОТ САМЫЙ актер, который и Вальмоне, и в ГиПе, и в АП, и в ВШ - все эти фильмы я видела раньше, только вот актера нигде не связывала с другими его ролями, настолько он везде разный) - так вот, весь фильм я пялилась на него, стремясь уловить сходство - даже не столько внешнее, сколько в манере игры- и только в этой финальной сцене в дверях, когда Бридж от него убегает, и он поворачивается - вот в этот момент на какую-то долю секунды узнала Вальмона. Та же мимика, тот же блеск в глазах промелькнул вдруг. Больше он практически нигде не повторился... уникум просто...а вы говорите - любовь...Это не любовь, это талантищще, а любовь - уже следствие, имхо.
olja: Carry пишет: цитатаЭто не любовь, это талантищще, а любовь - уже следствие, имхо. ППКС трижды. Не понимаю, как он это делает, ну и не должна понимать, в общем-то, для того и работает...
Talya: olja пишет: цитатаНе понимаю, как он это делает, ну и не должна понимать Даааа..а хочется понять то.. иной пыжится пыжится, и ты даже видишь это и чувствуешь что пыжится....а ничего не получается...а тут один взгляд и... наповал..
ольга: Девочки, а я каюсь, каюсь... Carry, ты мне выслала диск Вальмон, ведь просила я как, но не поверите, какой-то прорыв во времени, не хватает его ни на что, а урывками не хочу смотреть такой шедевр, хочу, чтобы не отвлекали, не дёргали. Но чем больше читаю о фильме, тем сильнее интерес. В выходные из дома ни ногой. (ой, пасха ведь). Но я всё-таки попробую.
Carry: ольга Ну, фильм, конечно, не совсем пасхальный , но ты права - смотреть его желательно без перерывов, как говорится, «на одном дыхании», а то впечатление окажется смазанным, имхо. Потом уже, когда по второму-третьему разу пересматриваешь, можно смотреть отдельными сценами (я так очень люблю пересматривать «Вальмон» - избранными, так сказать, кусками, под настроение) - но самый первый раз все-таки, наверное, лучше не прерываться.
olja: Talya пишет: цитатаа тут один взгляд и... наповал.. Вот-вот наповал, и сколько не размышляю над этим понять не могу. Колин по поводу постановки Вальмона говорит, что Фабиа Дрейк ему сказала,что он и есть Вальмон: Милош Форман читает в сердце человека, т.е. зрит в корень и в результате Колин размышлял, насколько он может манипулировать людьми, сомневался ещё, но дело-то в том , что может, да ещё как: визуально, на диком, непреодолимом расстоянии, в другой стране... А ещё на тему «мокрый Фёрт», сколь часто и сколь привлекательно
Carry: olja пишет: цитатаон и есть Вальмон: Милош Форман читает в сердце человека, т.е. зрит в корень и в результате Колин размышлял, насколько он может манипулировать людьми, сомневался ещё, но дело-то в том , что может, да ещё как: визуально, на диком, непреодолимом расстоянии, в другой стране... Я думаю, что фокус в том, что он бессознательный, так сказать, «невольный» Вальмон... Мне кажется, он в жизни очень цельный и преданный человек и совсем не бабник. (Иначе меня бы здесь точно не было - вона их скока повсюду, симпатичных и талантливых ловеласов с беспорядочной половой жизнью - и не сосчитаешь ). olja пишет: цитатаА ещё на тему «мокрый Фёрт», сколь часто и сколь привлекательно Ага, мы здесь уже где-то подсчитывали, в скольких фильмах он падал в пруд (фонтан, или какой-нибудь другой водоем), а также изображал художника, дрался и скакал на лошадях ... Вспоминается его фраза из какого-то интервью, когда его спросили, собирается ли он и в других фильмах прыгать в пруд: «What would life be without me jumping in the pond»... («Чем была бы жизнь, если бы я в пруд не прыгал...»)
Talya: Carry пишет: цитата(«Чем была бы жизнь, если бы я в пруд не прыгал...») ой умру сейчас...ой ой... Впервые слышу это
Carry: Talya Это в том же интервью, где он сказал свою отпадную фразу насчет мокрых рубашек, я ее уже где-то постила, но могу повторить еще раз: когда его журналистка после этого спросила: «Так что же, мистер Фёрт, значит, мы еще увидим Ваши мокрые рубашки?» (ну или что-то вроде того, я дословно не помню), он ответил: «Of course - what would the nation do without my wet shirts?» («Ну конечно - что же будет делать нация без моих мокрых рубашек?») Достали его, бедолагу, каждый раз по-новому приходится отшучиваться
Talya: Carry пишет: цитата(«Ну конечно - что же будет делать нация без моих мокрых рубашек?») это точно..
olja: Carry пишет: цитатаЯ думаю, что фокус в том, что он бессознательный, так сказать, «невольный» Вальмон... Мне кажется, он в жизни очень цельный и преданный человек и совсем не бабник. (Иначе меня бы здесь точно не было ППКС. Бессознательный, я о том же, а главная причина его влияния это и есть его цельность, наверно именно это в нем ощущается...
olja: Carry пишет: цитатаOf course - what would the nation do without my wet shirts?» («Ну конечно - что же будет делать нация без моих мокрых рубашек?») Ну класс просто!!
olja: Вчера пересмотрела Вальмона ещё раз, мне кажется, актерский состав очень целенаправленно подобран, ну дуэт Фёрт - Бенинг, без комментариев, один её смех чего стоит. А Мег Тилли - Турвель именно такая прекрасно вписывается, наивная, искренняя и не красавица. Дансени, просто мальчик, который ведь ничего здесь не понимает, он просто игрушка, поэтому он может быть только таким ординарным. Но что меня мучает, когда Форман решил снимать Фёрта, он понимал, что Фёртовский Вальмон не может ни вызвать симпатию, и все его поступки не будут выглядеть столь ужасными? Сесиль, что ей уготовано -де Жако, ужас (а Вальмон!!!), Турвель - её муж (а Вальмон!), а Мертей без него играть не сможет... А улыбка у Фёрта другая, ведь слегка искусственная, победительная, и как он теряется в своем столкновении с Мертей.
Carry: olja пишет: цитатаНо что меня мучает, когда Форман решил снимать Фёрта, он понимал, что Фёртовский Вальмон не может ни вызвать симпатию, и все его поступки не будут выглядеть столь ужасными? Думаю, что безусловно понимал. У него ведь вообще совершенно другая трактовка Вальмона получилась - не совсем такая, как в книге (хотя по сюжету вроде и совпадает, если не считать финала - но это опять же после смерти Вальмона происходит) и в фильме Фрирза. Просто когда Вальмон просто порочен, циничен, испорчен -все достаточно однозначно, а когда он такой, как получился у Формана-Фёрта, вся однозначность уходит куда-то, и возникает тьма вопросов, и можно спорить, обсуждать фильм до бесконечности (чем мы успешно и занимаемся - уже третий тред исписали за несколько месяцев... ) Я думаю, Форман был бы очень нами доволен, если бы узнал о такой реакции на свой фильм. Он, имхо, именно на это и рассчитывал.
olja: Carry пишет: цитатаУ него ведь вообще совершенно другая трактовка Вальмона получилась - не совсем такая, как в книге (хотя по сюжету вроде и совпадает, если не считать финала - но это опять же после смерти Вальмона происходит) и в фильме Фрирза. Очень бы хотелось посмотреть фильм Фриза и сравнить. А жаль, что Форман не знает. Да, ещё - детали, какая тщательность - одежда, вещи, ведь каждая мелочь и герои так органично в этой обстановке существуют. Я вообще-то всегда побаивалась смотреть такие костюмированные фильмы, очень часто впечатление искусственности всего происходящего не проходит. Вот пытаюсь сообрпазить какой ещё фильм с костюмами можно сравнить, я имею в виду по декору... У меня работа стоит, а оторваться не могу!!!
Carry: olja пишет: цитатаДа, ещё - детали, какая тщательность - одежда, вещи, ведь каждая мелочь и герои так органично в этой обстановке существуют. Вот поэтому единственный Оскар этому фильму и дали именно за костюмы (поправьте меня, если я ошибаюсь, со своим склерозом вечным) - тут уж никак нельзя было не дать, даже если фильм в целом и прокатили... Форман ведь кучу денег и времени угрохал именно на воссоздание обстановки, атмосферы (поэтому фильм Фрирза и вышел раньше, хоть начат был позже). И еще доводилось читать мнение «уважаемых критиков» , что, мол, в костюмы весь смысл и ушел, и ничего-то там больше нет, кроме красивой картинки «быта и нравов» тех времен. Вот так-то, уважаемые леди, а мы-то тут с вами сидим и смысл ищем столько времени, нет чтобы кружавчики вальмоновы пообсуждать, или халатик там мертэевский...
Vika: olja,Carry Вы ведь знаете, Вальмон - мое слабое место. Я тоже считаю, что поступки Вальмона не ужасны, если не смотреть на них с точки зрения стереотипного мышления. Вот про Турвель: с общепронятой точки зрения супружеская измена - это плохо. А что в случае с Турвель? Девочку выдали замуж лет 16 за человека старше ее лет на 30 и по соображениям, далеким от любви ( с ее стороны). Да еще и внушили, что чувство благодарности, которое она испытывает к мужу - это и есть любовь.( я не имею в виду, что ей внушало это какок-то конкретное лицо - а общественное мнение, мол, так должна поступать хорошая жена) Это вообще-то называется лицемерием. А вот Вальмон, пусть ненадолго, действительно любит. Не «лишает женщину чести», как приписывает ему лицемерная молва, а любит. Вот у Фрирза Вальмон начинает ухаживать не потому,что влюблен, а для того, чтобы лишить чести, и с Турвель ему прость «не везет» - он влюбляется. А Формановский Вальмон любит женщин, он не хочет делать их несчастными. Carry, вот ты говоришь - их таких много вокруг - а я думаю, как раз мало. Чтобы вот так относиться к женщинам, их надо любить - а у наших мужчин душевных сил не хватает думать о том, что необходимо женщинам. Думаю, что фильм Фрирза о ненависти и жестокости, а фильм Формана - о любви. Про себя могу сказать: » и я был с ног до головы облит тем золотом...» - вот такие у меня ощущения от Формановского Вальмона и поэтому я его так люблю
Вероника: Vika пишет: цитатаДумаю, что фильм Фрирза о ненависти и жестокости, а фильм Формана - о любви. Про себя могу сказать: » и я был с ног до головы облит тем золотом...» - вот такие у меня ощущения от Формановского Вальмона и поэтому я его так люблю И два слова немного не по теме: цитатаВаш файл - valmont.ram удален в связи с истечением срока давности. Он был скачан с нашего сервера 33 раза. Я-то думала, что нас тут всего-ничего, а оказывается нашлось 33 человека, желающих скачать Вальмоновский клип. «И это радует» Поскольку как минимум 33 человека посмотрят этот замечательный фильм!
olja: Vika пишет: цитатаА Формановский Вальмон любит женщин, он не хочет делать их несчастными. Да, да, и в случае с Турвель, и с Сесиль, я уже говорила, ведь кому она доставалась, та же история. Vika пишет: цитатафильм Формана - о любви. Про себя могу сказать: » и я был с ног до головы облит тем золотом...» - вот такие у меня ощущения от Формановского Вальмона и поэтому я его так люблю Лучше не скажешь.
Галя: Vika пишет: цитатаДумаю, что фильм Фрирза о ненависти и жестокости, а фильм Формана - о любви ППКС! Vika! И вобще, так хорошо написала! Я когда -то эти же мысли пыталась выразить.
Vika: Кстати, я тут писала о том, что не хватает у мужчин душевных сил думать о женщинах, т томчто им нужно. Проиллюстрирую эту мысль: Есть на свете такой замечательный человек, довольно крупный ученый, наш преподаватель из Универа - Юрий Иванович Кулаков. Случайно оказавшись на дне рождения, услышала историю, которую рассказали его друзья. Было все это в конце 50-х или начале 60-х. Он тогда был аспирантом в МГУ. И вот друзья предложили слетать на полярную станцию - посмотреть, как там все вообще ( они знали про его любознательность и страсть к путешествиям и новым местам - могу добавить, что в детстве он переболел полиемиелитом, и одна нога пострадала, так что увлечение особенно тяжело было удовлетворять). И вот прилетают они на эту станцию - масса впечатлений, и в числе прочих - девушка, которая работала на этой станции. Все, конечно, за ней ухаживали, такое рыцарское отношение... И Юрий Иванович на ее день рождения - это было в феврале - договорился с другим своим другом - аспирантом - биологом из Болгарии переслать ей на эту полярную станцию цветущую белую сирень - она любила именно белую сирень. А ведь эту девушку он никогда больше в жизни не видел...Вот это я понимаю, отношение к женщине ( тоже ведь непросто было все это сорганизовать)
Галя: Vika Какая прелесть! Рыцари! Где вы!
olja: Vika Как замечательно, но это такая редкость!
Carry: Vika пишет: цитатаА Формановский Вальмон любит женщин, он не хочет делать их несчастными. Ну, не знаю, насколько он действительно любит женщин - мне кажется, что в его действиях было не так много истинной любви к женщинам, сколько любви к себе, любимому, и к своим легкомысленным удовольствиям - по-моему, он думал именно об этом (если вообще о чем-то думал), когда соблазнял своих жертв. Я не почувствовала, что Вальмон у Формана именно такой уж «рыцарь», как этот замечательный ученый, о котором пишет Vika, и что он способен был бы доставить девушке сирень в Арктику, если бы не имел ввиду ее после соблазнить. Мне кажется, дело здесь не в том, что Вальмон хороший, а все остальные плохие (рассуждая крайне примитивно), а в том, что Вальмон плох, но остальные-то ничуть не лучше, если не хуже. Просто остальные почему-то при этом себя считают оплотом нравственности и морали, они составляют тот самый «свет», то самое общественное мнение, уважение которого так страшно потерять, а сами, по сути, ничуть не более нравственны, чем тот же Вальмон. Отношение к женщинам Жеркура, например, ничуть не менее цинично, но его же при этом свет не считает «чудовищем», как Вальмона. А разница лишь в том, что он делает скрыто и тайно то, что Вальмон делает явно и открыто. А мадам де Воланж, которая считает себя вправе решать за дочь ее судьбу, даже не спросив ее мнения на счет! И это абсолютно в порядке вещей, и любая попытка этому открыто противостоять объявляется «безнравственной». Мне кажется, что Форман показывает нам общество, в котором «исходный продукт», назовем так Сесиль и Дансени, неизбежно станет «на выходе» таким, как маркиза и Вальмон, ибо после столкновения с такой вот «моралью», которая в этом обществе царит, ничего другого из них выйти просто не сможет.
olja: Carry пишет: цитатаОтношение к женщинам Жеркура, например, ничуть не менее цинично, но его же при этом свет не считает «чудовищем», как Вальмона. А разница лишь в том, что он делает скрыто и тайно то, что Вальмон делает явно и открыто. В принципе всегда и везде, в любом обществе отношение к женщинам было цинично, более или менее, и женщине всегда приходится выбирать - стать жертвой или остаться независимой какой-то ценой. Да, Вальмон делает это открыто, изящно,пусть цинично, но его цинизм ничто по сравнению с цинизмом общества, с этой двойной моралью, а у Вальмона нет морали, но нет и двойной морали, в результате он получается цельной личностью. Ведь он единственный говорит мадам де Воланж о том, что нельзя отдавать дочь замуж за нелюбимого и неизвестного ей человека. Он абсолютно искренен в своем цинизме. Не он делает женщин несчастными, а законы существования, царящие в обществе.
Carry: olja пишет: цитатаНе он делает женщин несчастными, а законы существования, царящие в обществе В том-то и дело, и еще страшно то, что общество не прощает этого Вальмону - не прощает и его открытого цинизма (у него стойкая репутация «чудовища» и «опасного человека»), и уж тем более не прощает, когда он (единственный, кстати, из всех!) делает попытку измениться, начать жить не по законам этого испорченного, насквозь порочного «света» - вот тут ему мстят уже всерьез, и ему остается только умереть (не случайно, опять же, в трактовке Формана эта смерть выглядит, по сути, самоубийством). Это общество не оставляет выбора - либо жить по его «извращенным» законам и принимать их, либо - И действительно, эта проблема не только и не исключительно проблема Франции XVIII века - она, вобщем, вне времени и пространства, поэтому и смотрится так современно, несмотря на все кружавчики.
Вероника: Carry пишет: цитатастрашно то, что общество не прощает этого Вальмону - не прощает и его открытого цинизма (у него стойкая репутация «чудовища» и «опасного человека»), и уж тем более не прощает, когда он (единственный, кстати, из всех!) делает попытку измениться, начать жить не по законам этого испорченного, насквозь порочного «света» - вот тут ему мстят уже всерьез, и ему остается только умереть (не случайно, опять же, в трактовке Формана эта смерть выглядит, по сути, самоубийством). Это общество не оставляет выбора - либо жить по его «извращенным» законам и принимать их, либо - И действительно, эта проблема не только и не исключительно проблема Франции XVIII века - она, вобщем, вне времени и пространства, поэтому и смотрится так современно, несмотря на все кружавчики. Carry olja пишет: цитатаОн абсолютно искренен в своем цинизме. Не он делает женщин несчастными, а законы существования, царящие в обществе. ППКС. А вообще я в восторге от наших «Вальмоновских чтений», просто хочется выбрать наилучшие цитаты и разместить их на самом сайте, там где информация про фильм. Честное слово, они этого достойны...
Jane: Carry Даже и добавить нечего - так здорово все расписала! ППКС!
Vika: Знаете, как-то мне не нравится слово циник в применении к Вальмону. Вот, не поленилась, поискала и нашла: цитатаЦИНИЗМ, негативное моральное качество, выражающееся в презрительном отношении к культурным и нравственным ценностям общества; форма морального зла. Циник, как правило, демонстрирует собственную аморальность. Понятие «Ц.» образовано от названия древнегреческой философской школы киников (циников), представители которой (Антисфен, Диоген Синопский, Кратет и др.) проповедовали пренебрежительные взгляды на общепринятые нравственные нормы и ценности, не имевшие, по их мнению, целесообразности. Впоследствии Ц. стала называться личностная позиция, отрицающая значимость общественного мнения и стыда. В этом аспекте Ц. близок к нигилизму. Ц. характерен для людей, добивающихся своих целей любым, даже безнравственным способом. Ц. проявляется в ситуациях, когда человек ощущает собственную безнаказанность либо отчаяние (когда ему нечего терять). Ц. тесно связан с грубостью, хамством, бестактностью и пр. Вместе с тем Ц. может скрывать повышенную чувствительность, уязвимость, может также выражаться в форме иронии и сарказма. Ц. чаще всего начинает проявляться в подростковом возрасте. Применение взрослыми некорректных приёмов воспитания (демагогия, оскорбление, унижение, морализаторство и т.п.) может вызвать ответную реакцию, выражаемую в Ц. Чувство собственного превосходства у подростков, поддерживаемое взрослыми, может также перейти в Ц. Крайняя форма Ц. - жестокость. Не знаю, можно ли опираться на такое определение, но что-то подобное и я интуитивно понимала об этом слове. Если говорить о выражении цинизма в форме иронии и сарказма - то да, конечно же Вальмон этим страдает, но это скорее положительное качество. А вот жестокость - ?
Лола: Ну, это же крайняя форма, имхо как раз у Вальмона Ц. развивающийся и прогрессирующий. А что касается определений мне больше нравится Оскар Уайльд «Циник знает всему цену, но не ведает ценности»
Carry: Лола пишет: цитатаНу, это же крайняя форма, имхо как раз у Вальмона Ц. развивающийся и прогрессирующий. А что касается определений мне больше нравится Оскар Уайльд «Циник знает всему цену, но не ведает ценности»
Лола: мой нежно любимый Уайльд... P.S. сейчас пришло в голову - Уайльда - люблю, Стивена Фрая - люблю, да и Руперт Эверетт нравится, и Марк Элмонд тоже...
olja: Vika пишет: цитатаВместе с тем Ц. может скрывать повышенную чувствительность, уязвимость, может также выражаться в форме иронии и сарказма. Цинизм может часто быть защитным средством, способом выжить. А как насчет формулы - здоровый цинизм, у меня с Вальмоном невольно это словосочетание ассоциируется. Лола пишет: цитатаА что касается определений мне больше нравится Оскар Уайльд «Циник знает всему цену, но не ведает ценности» Ну умеют же классики найти нужные слова, и коротко и ударно!
Vika: Carry пишет: цитатаЯ не почувствовала, что Вальмон у Формана именно такой уж «рыцарь», как этот замечательный ученый, о котором пишет Vika, и что он способен был бы доставить девушке сирень в Арктику, если бы не имел ввиду ее после соблазнить. Знаете, я когда писала про ученого, имела в виду, что красиво ухаживать у мужчин не хватает душевных сил. Ведь многие ухаживают, и с намерениями, но , по- Жванецкому -«прокатил на трамвае, угостил (чем-то, не помню, простите) - твоя». Жеркур вот тоже не слишком изощряется, да и оставляют своих бывших возлюбленных они по-разному. Вальмону к своей хотя бы не равнодушен. Они все играют в эту игру, но Вальмон любит жизнь и людей - поэтому ему не надо вымучивать способы ухаживания, они сыпятся из него «сами по себе», он просто так живет. Да и общество вовсе не само по себе отторгает Вальмона с его цинизмом, а после вмешательства Мертэй. Ну и я не думаю, что его не принимали бы в других домах(кроме Воланж). Мне кажется, он принял решение «нажать на стоп-кран», так как отчаялся найти там, в том веке «свою несравненную леди».
Vika: Вот, кстати, человек высказывается, которого тоже можно назвать Дон Жуаном: О моя дорогая, моя несравненная леди! Ледокол мой печален, и штурман мой смотрит на юг, И представьте себе, что звезда из созвездия Лебедь Непосредственно в медную форточку смотрит мою. Непосредственно в эту же форточку ветер влетает, Называвшийся в разных местах то муссон, то пассат, Он влетает и с явной усмешкою письма читает, Не отправленные, потому что пропал адресат. Где же, детка моя, я тебя проморгал и не понял? Где, подружка моя, разошелся с тобой на пути? Где, гитарой бренча, прошагал мимо тихих симфоний, Полагая, что эти концерты еще впереди? И беспечно я лил на баранину соус ткемали, И картинки смотрел по утрам на обоях чужих, И меня принимали, которые не понимали, И считали, что счастье является качеством лжи. Одиночество шлялось за мной и в волнистых витринах Отражалось печальной фигурой в потертом плаще. За фигурой по мокрым асфальтам катились машины - Абсолютно пустые, без всяких шоферов вообще. И в пустынных вагонах метро я летел через годы, И в безлюдных портах провожал и встречал сам себя, И водили со мной хороводы одни непогоды, И все было на этой земле без тебя, без тебя. Кто-то рядом ходил и чего-то бубнил - я не слышал. Телевизор мне тыкал красавиц в лицо - я ослеп. И, надеясь на старого друга и горные лыжи, Я пока пребываю на этой пустынной земле. О моя дорогая, моя несравненная леди! Ледокол мой буксует во льдах, выбиваясь из сил... Золотая подружка моя из созвездия Лебедь - Не забудь. Упади. Обнадежь. Догадайся. Спаси. P.S. Ну , а у Вальмона ни старого друга, ни горных лыж. Кстати, а почему у Вальмона действительно нет друга?
Галя: Vika Замечательно! Сразу вспомнила студенческие посиделки. «Как молоды мы были» и проч. и проч. Здорово.
Jane: Vika пишет: цитатаВот, кстати, человек высказывается, которого тоже можно назвать Дон Жуаном А имя есть у этого человека? Кто написал-то? Вероятно стыдно этого не знать, но я, увы, не знаю. Vika пишет: цитатаДа и общество вовсе не само по себе отторгает Вальмона с его цинизмом, а после вмешательства Мертэй. Ну и я не думаю, что его не принимали бы в других домах(кроме Воланж). А его по-моему и так далеко не во всех домах принимали из-за его репутации, помнишь еще в самом начале Мертей говорит Сесиль: «Этот мужчина опасен...», да и у Воланж его не очень-то принимали - опять-таки, если помнишь, он проник туда, заплатив камердинеру (ну или как он там называется). И в этой репутации он все-таки повинен сам, пусть не без помощи Мертей, но ведет-то он себя вызывающе и делов всяких по всей видимости наворотил немало и сердечек поразбивал достаточно. Да, он любит жизнь, любит женщин, но любит их весьма своеобразно - да, он красиво ухаживает, красиво соблазняет, но тем больнее им быть брошенными после столь красивого ухаживания, когда каждая из них реально поверила, что любима (как та же Турвель). Другое дело, что это некая игра с его стороны, ему нравится играть в чудовище, это его забавляет - большинство мотивов его поступков объясняются именно этим, имхо. Ему где-то там, в глубине души, кажется, что в любой момент он сможет остановиться, он не ощущает насколько он заигрался, а когда осознает, что заигрался, то что-либо изменить уже поздно. И мы, зрители, встречаемся с Вальмоном именно в тот момент, когда он начинает чувствовать, что не то делает и не так, когда ему хочется что-то изменить в своей жизни, когда ему уже хочется не игр, а чего-то настоящего, т.е. мы-то видим уже настоящего Вальмона, а общество его таким не знает и, что самое противное, уже и знать не хочет - такой он никому не нужен.
Vika: Jane, а песенку написал, оказывается, Ю.Визбор, я и сама - то не знала, все слушала, слушала. Сегодня уже раз 5. Потом в инете поискала автора. Ну и Дон Жуаном его, конечно, не назовешь(?) - а того, от чьего лица написано, героя песенки.
Carry: Jane пишет: цитатаА имя есть у этого человека? Кто написал-то? Вероятно стыдно этого не знать, но я, увы, не знаю. Это Юрий Визбор, если я ничего не путаю. Jane пишет: цитатаДа, он любит жизнь, любит женщин, но любит их весьма своеобразно - да, он красиво ухаживает, красиво соблазняет, но тем больнее им быть брошенными после столь красивого ухаживания, когда каждая из них реально поверила, что любима Абсолютный ППКС. Я тож не считаю, что то, что он делает - так уж абсолютно безобидно. Да и Колин говорил об этом же, когда рассказывал о своем герое, которого он старался понять: «Он, по сути, насилует 14-летнюю девочку, в то время, как за соседней дверью плачет другая жертва его манипуляций»... Другое дело - и мы тут тоже на эту тему говорили - что та участь, которую уготовила Сесиль ее родная мать, была ничем не лучше - но это-то еще не делает Вальмона таким уж белым и пушистым... Вальмон здесь, конечно, более положительный персонаж, чем у де Лакло и у Фрирза, не спорю - но все-таки полностью оправдывать его поступки аморальностью общества я бы не стала - он, вобщем, и сам хорош гусь, дитя и продукт этого общества. Другое дело, что Jane пишет: цитатамы, зрители, встречаемся с Вальмоном именно в тот момент, когда он начинает чувствовать, что не то делает и не так, когда ему хочется что-то изменить в своей жизни, когда ему уже хочется не игр, а чего-то настоящего, т.е. мы-то видим уже настоящего Вальмона Поэтому он и трагический герой, и поэтому, имхо, и вызывает скорее наше сочувствие, а не осуждение.
Jane: Про Визбора переношу в Беседку, чтоб не оофтопить
olja: Carry пишет: цитатаЯ тож не считаю, что то, что он делает - так уж абсолютно безобидно. Да и Колин говорил об этом же, когда рассказывал о своем герое, которого он старался понять: «Он, по сути, насилует 14-летнюю девочку, в то время, как за соседней дверью плачет другая жертва его манипуляций»... Другое дело - и мы тут тоже на эту тему говорили - что та участь, которую уготовила Сесиль ее родная мать, была ничем не лучше - но это-то еще не делает Вальмона таким уж белым и пушистым... ППКС. Ведь глядя на фёртовского Вальмона, наслаждаюсь зрелищем и в то же время понимаю, насколько он циничен, с другой стороны все-время пытаюсь его оправдать, хотя понимаю, что причины для оправдания довольно шаткие (но есть!), в то же время его жаль, в общем гамма абсолютно противоположных чувств. Будь он белым и пушистым или черным и корявым, обсуждать было-бы нечего. А вам жаль соблазненных им женщин?
Vika: olja пишет: цитатаА вам жаль соблазненных им женщин? Да я им завидую! Меня вот никто не бросал, а лучше бы вот так бросили, ей - богу, чем... Эххх...
olja: Vika пишет: цитатаДа я им завидую! Меня вот никто не бросал, а лучше бы вот так бросили, ей - богу, чем... Эххх... ППКС! Но это только о себе
Jane: olja пишет: цитатаА вам жаль соблазненных им женщин? А мне жаль, может не всех, но наверняка найдется немало тех, которые действительно страдали от этого, понимая, что не любил он их никогда, а просто играл - нет, я бы не хотела, чтоб меня вот так бросили.
Галя: Vika пишет: цитатаДа я им завидую! Меня вот никто не бросал, а лучше бы вот так бросили, ей - богу, чем... Эххх... Vika! Я тоже хочу такого романа и именно с таким Вальмоном. Пусть он будет кратким. Но ведь какой и с кем.
Carry: Jane пишет: цитатанет, я бы не хотела, чтоб меня вот так бросили. И я не хотела бы! Не дай Бог.... Б-р-р-р. Не случайно же Турвель по книге умирает... Вообще ничего нет хуже, когда ты любишь, а тебя нет - такая боль, такое мучение - не пожелаю и врагу. Мне лично довелось это пережить, поэтому знаю, о чем говорю (пережила с трудом:)). При этом, заметьте, меня еще, вобщем-то, и не бросали в прямом смысле слова - это было чисто платоническое чувство, и человек вообще так ничего и не узнал о моей любви к нему - и то от меня кучка пепла осталась после всей этой истории... А если бы «все было», и он потом меня бросил (как наверняка бы и случилось, ибо красавец-мужчина, хоть и не на Вальмона-Ферта похож, зато вылитый Сталлоне:))) - вот тогда я бы просто больше не смогла бы жить, наверное - или это была бы уже не я.... Так что я очень хорошо могу представить себе состояние брошенных Вальмоном женщин - той же Турвель, например. Если женщина, способная на большую любовь, влюбляется всерьез, а любимый человек ее бросает - это ад, девочки.
Вероника: Vika пишет: цитатаДа я им завидую! Меня вот никто не бросал, а лучше бы вот так бросили, ей - богу, чем... Эххх... Так скорее всего, можно думать, если никогда не попадал в подобную ситуацию. В игру с Вальмонами можно играть только на их же правилах, а если всерьез влюбляться, то это страшная боль и травма на всю жизнь. Carry пишет: цитатаЕсли женщина, способная на большую любовь, влюбляется всерьез, а любимый человек ее бросает - это ад, девочки. ППКС. Точно так.
olja: Вероника пишет: цитатаа если всерьез влюбляться, то это страшная боль и травма на всю жизнь. Да, согласна, если всерьёз, то от этого трудно оправиться, знаю. Но и отсутствие любви создаёт обширный паралич чувств, кто его знает, что лучше раны или паралитичный покой. У Макаревича есть песенка о любви, там такие слова: И всякий раз со стрелой между глаз Когда уже все было ясно, Я вёсла бросал,и меня уносило рекой, И я напрасно себя уверял, Что эта болезнь прекрасна,забыв о том, Что, если больной, Кому ты нужен такой... И дальше там: Вот только от каждой убитой любви в душе остаются дыры, И прав был старик Дон Хуан - их уже не залатать...
ольга: Carry Я наконец-таки сподобилась посмотреть Вальмона в выходные. У меня просто нет слов, одни эмоции. И опять заново перевлюбилась в Колина. Это невозможно, но какой он!!! (хотя это для темы про секс символ)
Carry: ольга Да уж, "Вальмон" - это преизряднейшая доза фертомина...
Домовенок: У меня даже депрессия началась после вчерашнего просмотра. Выходит, что если человек и может измениться, то только умерев. АБЫДНО, да? Фильм мне очень понравился. Он трогателный, но веет какой-то безысходностью.
Vika: Эх, недообсуждали мы все-таки "Вальмона", предлагаю вернуться. Не скрою, после многих ссылок на форум Экслера, зашла туда поинтересоваться, что же люди говорят там по этому поводу. Обнаружила - наша Jane героически, можно сказать, "отстаивает честь", Jane - . И очень много споров по поводу историчности фильма. Наверное, действительно, не все соответствует исторической правде, но я почему- то как исторический этот фильм совсем не воспринимаю.( т.е. обычно от исторических фильмов ждешь знакомства с эпохой, нравами, фактами, трактовки событий) Здесь же меня вполне удовлетворяет весь антураж, более того, весь фон, наоборот, очень подходит для разворачивающегося действия. Никакая деталь не является лишней, наоборот, все очень продумано(за что и люблю Формана - мало того, что гений, еще и перфекционист). А что же действие?По этому поводу скажу следующее : главное в той эпохе - всепоглощающая жажда удовольствий, вытекающая из отсутствия необходимости работать/зарабатывать на жизнь, что в итоге и привело к революции - отражено очень точно. И очень мне грустно, когда Вальмона воспринимают просто как одного из представителей такого общества. А ведь выбор - то был у него небогат, ведь если не заниматься карьерой, как Жеркур, или науками, или искусством(впрочем, последние два занятия были не для аристократов, как мне кажется, исключение - меценатство), то чем еще было заняться молодому интересному мужчине - остается только любовь. А у человека оказался ярко выраженный талант создателя шоу, что-ли. Он ведь очень хорошо знает, что и как нужно преподнести зрителю, целевой аудитории, в данном случае - женщинам. И каждой он ставит свой, неповторимый спектакль. Что бросал их потом - правда, что жестоко это - не спорю, но не возмущает это меня ни капельки. Жизнь вообще жестокая штука чаще всего, так что же, обижаться на это не стоит. Здесь Вальмон не лучше, но и не хуже. Просто Вальмон внес туда, в это течение жизни, частичку божественного света, того света, который передается нам Богом через талантливых людей. И исходит он из них непринужденно и легко, это просто часть их жизнедеятельности. Наверное, живи он сейчас, был бы великолепным постановщиком шоу или режиссером, по-крайней мере, с креативом проблем бы не было ( что не всегда скажешь про наших телевизионщиков - иногда скулы сводит от скуки, мочи нет смотреть, поэтому ТВ почти не смотрю). И мне кажется, у Формана и в "Амадее" та же тема - про взаимоотношения таланта и общества, про непонятость, про то , что далеко не всегда "глас народа - глас божий". Наоборот, я бы сказала: "глас таланта - глас божий". И оба фильма имеют итогом гибель героев - талантам необходимо признание, успех у зрителя, слушателя, без этого их жизнь теряет смысл. Ладно, закругляюсь, хотя есть еще чего сказать в защиту моего любимчика - про сцену с Сесиль. Всем, кто дочитал до конца - ( я хоть и не талант, но тоже люблю внимание )
Carry: Vika пишет: цитатаЭх, недообсуждали мы все-таки "Вальмона", предлагаю вернуться. Отлично! Продолжаем наши "Вальмоновские чтения"... Я не читала обсуждение на ФЭРе, но догадываюсь, что народ, скорей всего, возмущается по поводу несоответствия идеи книги и идеи фильма. Ведь все, что ты сейчас написала про Вальмона - про его талант, невостребованность и т.д. - справедливо для формановского Вальмона, но имеет очень мало общего с тем образом, который выписан у Шодерло де Лакло (и пафос образа, соответственно, получился совсем другой, я бы сказала, с точностью до наоборот, при такой трактовке). В этом, наверное, главный источник раздражения для "ревнителей книги". Я и сама обычно являюсь сторонницей максимально корректной адаптации литературного произведения, но не в данном случае - просто я книгу Лакло не люблю, если честно, и фильм мне нравится как раз именно своей непохожестью на книгу - и большей современностью, что ли. Это именно взгляд на проблему из XX века, имхо. И потом, когда за дело берется такой художник, как Форман (ну или Тарковский со "Сталкером") - я считаю, что он имеет право на свою трактовку, лишь бы получилось в результате интересно (а получилось ведь интересно - с этим, я надеюсь, никто не спроит на ФЭРе?) Так что там насчет Сесиль?
Jane: Carry пишет: цитатапросто я книгу Лакло не люблю, если честно, и фильм мне нравится как раз именно своей непохожестью на книгу - и большей современностью, что ли. Аналогично. Кстати, и у Малковича Вальмон получился не совсем такой, как в книге, потому как в книге я не увидела у него ни капли сожаления о том, что он натворил, и письма он отдал Дансени из чисто мстительных побуждений, насколько я помню. А вот Вальмон Малковича все-таки в конце если уж не раскаялся, то хотя бы почувствовал, что он натворил. Carry пишет: цитатаТак что там насчет Сесиль? Присоединяюсь к вопросу?
Vika: Carry, совершенно верно, фильм Формана противопоставляется книге, и дальше этого разговор не идет, а хотелось бы пообсуждать именно идеи, концепции. Положа руку на сердце, честно признаюсь, что книгу не читала, а после здешних ее обсуждений - желаниеисчезающе мало. Если она похожа на фильм Фрирза, если там описываются переживания и похождения Вальмона- по-Малковичу и Мертэй - Клоуз, то не лежит душа у меня к такому чтению. Нет, как к актерам у меня к Малковичу и Клоуз у меня большое уважение, и работу свою в рамках поставленоой задачи они выполнили хорошо, как сказал бы Ниро Вульф - приемлемо. Но вот смысл осуществления такого проекта мне не понятен. Ш. де Лакло, понятно, обличал и разоблачал в свое время, тогда это был гнойник, так болезненно вскрытый позднее . Сейчас - ну да, есть такие вот люди, которые жизнь кладут на подлости и интриги, теряя по дороге все то, в чем есть хоть какой-то смысл... Вот, собственно, и все; а между тем фильм оставляет очень долгое и устойчивое какое-то гадкое ощущение, и не спасает даже великолепная игра Малковича, Пфайфер и Клоуз. А формановский фильм дает ощущение света и надежды. Понимание, что при всей сложности жизни и нашем неумении понять себя и других, у нас есть все-таки выбор, как мы будем жить... Про Сесиль обсуждение продолжить пока не могу, т.к. для иллюстрации своей мысли мне необходимо выложить озвученный анекдот, а он сейчас посреди другого текста, совершенно не относящегося к делу - муж вечером обещал выделить в отдельный файл(кстати, никто не знает подходящий редактор, чтобы я сама могла это сделать?).
Jane: Vika пишет: цитатаВот, собственно, и все; а между тем фильм оставляет очень долгое и устойчивое какое-то гадкое ощущение, и не спасает даже великолепная игра Малковича, Пфайфер и Клоуз. Спасает-спасает, имхо. Малкович там просто великолепен. Когда я впервые случайно попала на этот фильм по телеку, то первые минут 10 я думала - ну что ж это за соблазнитель такой страшенный , еще через 10 минут я так думать перестала и уже навсегда . Не, у меня не было никакого гадкого ощущения, мне в принципе и этот фильм очень нравится, просто он совершенно другой и любые сравнения этих двух фильмов абсолютно бесссмысленны, ибо два совершенно разных произведения с абсолютно разными героями, опять-таки имхо, конечно. Vika пишет: цитатаНо вот смысл осуществления такого проекта мне не понятен. А Клариссу тогда зачем экранизировать было - там же вообще практически сплошное морализаторство и здравый смысл местами просто не просматривается, мы это когда-то в Беседке обсуждали. Ну делается просто красивая добротная экранизация, близкая к первоисточнику - почему нет?
Vika: Вот, кстати, сейчас вспомнила, как сам Форман писал о своей идее создания фильма. Он говорил, что еще в юности прочитал книгу, и уже тогда захотел снять по ней фильм; позднее увидел в Лондоне пьесу( наверное, ту самую, по которой потом Фрирз снял фильм), и ему настолько не понравилась трактовка пьесы, что поначалу он подумал, что пьеса совсем не соответствует книге, и очень удивился, когда обнаружил, что как раз пьеса-то гораздо ближе к книге, чем та (или те) идея(и), которая за эти годы сложидась в его голове. Просто начинал он от книги, но выбирая те или иные идеи, он достраивал то, что действительно интересно будет Зрителю, готовил этот шедевр, добавляя нюансы из жизни, и таким образом, ушел довольно далеко от первоначальной идеи книги. Поэтому предложения не называть героев такими же именами мне кажутся надуманными, ведь изначальные прообразы героев имели эти имена, да и сама идея книги не искажена. У меня вот, наоборот, есть вопрос к прочитавшим книгу и являющимся почитателями: а что именно нравится в ней, возможно, это от меня что-то ускользает, ведь здесь на форуме собрались очень умные люди, и в ваших словах всегда есть резон. Вот ведь и Формана вдохновила именно книга...
Vika: Jane, вот про Клариссу - то как раз, про себя, по-крайней мере, и могу сказать - сводит скулы от скуки. Досмотрела исключительно из-за Шона Бина(очень мне стрелок Шарп понравился, но это было давно), и если бы знала заранее сюжет, даже ради Бина не стала бы смотреть. А так все ждала какого-нибудь интересного поворота сюжета. Не дождалась... Вот в ЧХД тоже никакого смысла глубокого( кроме двух-трех мыслей), но зато хоть юмор присутствует и сентиментальность( или сказочность) - а это сразу придает смысл ( в моих глазах, конечно) затрате времени и средств. А просто экранизация - не понимаю, мне смысл подавай, я рационалист
olja: Vika пишет: цитатаИ мне кажется, у Формана и в "Амадее" та же тема - про взаимоотношения таланта и общества, про непонятость, про то , что далеко не всегда "глас народа - глас божий". Наоборот, я бы сказала: "глас таланта - глас божий". И оба фильма имеют итогом гибель героев - талантам необходимо признание, успех у зрителя, слушателя, без этого их жизнь теряет смысл. Амадея ещё не посмотрела, но смыслью совершенно согласна. Глас таланта- глас божий, в принципе, ведь вся жизнь вращается вокруг талантливых людей, остальные пользуются плодами их труда и творчества, жизнь обычных людей украшена и озарена их талантом (как в нашем частном случае, например), а другие развлекаются, издеваясь над талантами и изгоняя их, обсуждая и осуждая. Талантливые люди заставляют мир жить дальше и не важно, в чем выражается их талант, в искусстве ли , в технике, в любви. Кстати, а много ли есть мужчин, талантливых в любви, ет ведь редкость... А экранизации, мне кажется, всегда имеют смысл, либо они сделаны точно по книге, добротно и талантливо(опять же), и желание книгу прочитать возникает, и образы героев как-то формируются, либо режиссер берет сюжет и на его основе строит свою концепцию( как в случае с Форманом), ну Форман, мне кажется и не способен делать просто экранизацию, он слишком самодостаточен для этого.
Лола: Vika пишет: цитатаУ меня вот, наоборот, есть вопрос к прочитавшим книгу и являющимся почитателями: а что именно нравится в ней Маркиза. Маргарет Тэтчер просто , или Миледи. Серьезно, это самый сильный образ в книге, и сочувствие у меня вызвала именно она. Нет, сочувствие - неверное слово, сопереживание. Плюс восхищение ее умом и энергией. Прочитайте только ее письмо, где она описывает свои настоящие жизненные принципы. В "Опасных связях" Фрирза Вальмон и маркиза играют более-менее на равных, но в романе маркиза все же играет ведущую партию (в этом плане Форман ближе к первоисточнику). Теперь о кино. Я была впечатлена Малковичем и Клоуз, но не фильмом Фрирза в целом. Малкович потрясающ При всем отвращении к его герою, преодолеть влечение невозможно. Увидев его жадный голодный взгляд "Великого Соблазнителя", я поняла, вот оно отрицательное обаяние в концентрированном виде. Гленн Клоуз ему не уступает. Их дуэт питает энергией и держит весь фильм в напряжении. Это сила фильма, но имхо и его слабое место, потому что остальные актеры заметно им уступают, контраст разителен, и фильм в целом получился дисгармоничным и несбалансированным, и от этого возникает ощущение дискомфорта и раздражения прочими персонажами. У Формана нет столь внешнего драматичного шекспировского кипения страстей (я бы даже употребила слово мелодраматический). Чувства там проявляются более сдержанно, однако 18 век - эпоха приравнивающая сильные страсти к вульгарности, и может, это более достоверно исторически? Прелесть фильма Формана в его редкой гармоничности, в том числе и актерского состава, каждая мелочь на своем месте, даже лакей мадам де Розмонд с выпученными глазами. Подытоживая, я как и Джейн, неровно дышу к обоим Вальмонам (персонажам ), и у меня есть оба фильма и книга, но в ОС я пересматриваю отдельные сильные сцены, тогда как Вальмона и сам роман могу начать с любого места и далее по кругу и в любом направлении.
Vika: Лола, спасибо за сообщение, очень интересно было почитать Скажу только, что все-таки для меня ощущение от "Вальмона", как от фильма в целом, так и от персонажа, неповторимо. В том смысле, что многие другие, вполне достойные, фильмы, все же не дают этого самого ощущения. Описать его трудно, понимаешь только, что находишься рядом с чем-то добрым, очень мудрым, светлым, и это придает уверенность и спокойствие. Раздумывая над тем, отчего же такой эффект, что же именно вызывает у меня такие чувства, пришла к выводу, что для меня в этом фильме главное - личность самого Вальмона, его взаимоотношения с остальным миром, и его воздействие на этот мир. Может, дело в том, что в определенной проекции, я сама похожа на этого Вальмона, уж по части запутанности в жизни - точно. Ну а теперь про Сесиль, вернее про ту самую известную сцену. Наткнулась недавно на анекдот, ей богу, напомнило. Ну, а уж если соблазнять, то Вальмону ставлю 5. Вот мне как раз и нравится, что показан обычный, живой, земной человек, со многими несовершенствами, но при этом он все же привносит в жизнь окружающих людей праздник. А ведь, если серьезно, это очень непросто - я вращалась недолгое время среди наших квн-щиков, так вот в обычной жизни не всегда интересно было. Это шутки интересно потом по телевизору смотреть, а так - на 1 грамм золота тонна руды. А здесь прямо неиссякающий фонтан. Да и сама Сесиль несчастной себя не чувствовала. По-моему, единственное, что ее огорчило в этой ситуации - это "что скажет мама". И уж заведомо считаю, что ей просто повезло, что этот деревянный де Жеркур не стал ее первым мужчиной. Вспомните хотя бы несчастное лицо маркизы во время их свидания в начале фильма, когда она спрашивает "понедельник, вторник..." . Из этих глаз постепенно как бы уходит жизнь. Вальмон же не смог то же самое сделать с Турвель, хотя тоже имел намерение расстаться. И знаете, я его не осуждаю за это расставание: а как же узнать, твое это или не твое, не попробовав? А ошибки у всех бывают. Ну вот не мог он найти свою "несравненную леди", так может, это леди виноваты ( или запросы у него непомерные)? Уж точно Вальмон не из тщеславия их обольщал, там даже намека на это нет. Ну, пора закругляться.
Галя: Vika ППКС!
Jane: Vika пишет: цитатаНу вот не мог он найти свою "несравненную леди", так может, это леди виноваты ( или запросы у него непомерные)? Скорее второе, чем первое, а вообще-то он не шибко ее и искал поначалу. И еще, Колин конечно хорош до невозможности в этой роли и его чертовское обаяние действует на восприятие и столь же действовало на женщин и обаяние Вальмона, но мне кажется ты все-таки слишком идеализируешь его. Не столь уж он белый и пушистый все-таки и не такой уж он прям праздник всем дарит, и не думаю я, что большинство соблазненных и брошенных им женщин были столь уж счастливы - слишком велика плата за этот праздник, слишком много боли и разочарования, да и сам Вальмон расплачивается за этот праздник по полной программе. Как ни крути в этой истории куда больше печального, чем праздника, в том числе и потому, что не получилось у в общем-то неплохого человека проявить то лучшее, что в нем было. Vika пишет: цитатаНу а теперь про Сесиль, вернее про ту самую известную сцену. Наткнулась недавно на анекдот, ей богу, напомнило. Честно говоря ассоциаций ноль, ну кроме того, что лежит на кровати - ситуация абсолютно другая, имхо.
Carry: Jane пишет: цитатамне кажется ты все-таки слишком идеализируешь его. Не столь уж он белый и пушистый все-таки и не такой уж он прям праздник всем дарит, и не думаю я, что большинство соблазненных и брошенных им женщин были столь уж счастливы - слишком велика плата за этот праздник, слишком много боли и разочарования, да и сам Вальмон расплачивается за этот праздник по полной программе. ППКС! Я тоже не считаю Вальмона таким уж романтическим Дон-Жуаном, так и не нашедшим свой идеал... В его "программе" это и не стояло, имхо, на повестке дня - поиск идеала.. Просто жил, как хотел, в свое удовольствие, на полную катушку используя свою молодость, свой шарм и талант обольщения, нимало не задумываяcь о том, какую боль причиняет этим окружающим... А когда начал было задумываться и что-то осознавать, и когда попробовал было что-то изменить в себе - оказалось, что уже поздно меняться, "заигрался" настолько, что обратной дороги-то и нет - только в могилу...Поэтому для меня этот фильм и этот образ Вальмона скорее бесконечно грустный и даже где-то скорее трагический, нежели светлый. И жаль Вальмона мне лично именно потому, что он, кажется, сумел-таки осознать, насколько неправильно и жестоко он вел себя все это время..
ольга: Jane пишет: цитатаКак ни крути в этой истории куда больше печального, чем праздника, в том числе и потому, что не получилось у в общем-то неплохого человека проявить то лучшее, что в нем было. Ой не знаю, может заработаю сейчас свою дозу тапков, но раньше фильм не смотрела и поэтому сказать было нечего, но посмотрев его - сложила-таки своё мнение. Думаю, что слишком много анализа, имхо, с вашей стороны по поводу персоны Вальмона. Не думаю, что он особо задумывался о страданиях женщин, которых добился и не особо страдал сам. Разозлило его, что им пренебрегли, предпочтя неопытного юнца, да и только. Пресытился он жизнью и не видел в ней больше удовольствия, хотя даже свою смерть решил обставить с плевком другому, явившись пьяным, потому что понимал, что при трезвом раскладе - исход мог бы быть и другим. История печальная, но отражает думаю общую развращённость того времени и Вальмон не был исключением, скорее правилом среди аристократии того времени. Просто был он человеком без особых принципов, эгоист, избалованный женщинами, которые за редким исключением сами лезли к нему в постель, так чего ж отказываться... Просто суть женщин такова, что надо потом, чтобы принадлежал только ей и ни с кем не делиться таким сокровищем, не спрашивая его при этом о его желаниях. Вот и ненавидели его потом за попранную честь, которую по сути сами и преподносили ему на блюдце. Думаю, что Вальмон и не монстр, и не жертва, он просто жил в своё удовольствие, проживая год за десять. Понятно, что при таком раскладе долго не живут и уходят молодыми и красивыми, заставляя проливать о нем слёзы сожаления. Думаю, что на похоронах такого человека (не обязательно именно Вальмона, подобного ему, допустим) собрались многие из оставленных им и каждая промокнула тайком слезинку. Думаю, что никого не обидела, это моё и только моё мнение.
ольга: Carry пишет: цитатаПросто жил, как хотел, в свое удовольствие, на полную катушку используя свою молодость, свой шарм и талант обольщения, Carry Пока писала свой пост, ты уже высказалась чуть вперёд. Не могу сказать, что полный ППКС, но по первой части соглашаюсь с тобой.
Carry: ольга пишет: цитатаВот и ненавидели его потом за попранную честь, которую по сути сами и преподносили ему на блюдце. А мне почему-то кажется, что те, кто "сами преподносили на блюдце" давно уже были Вальмону неинтересны - для него это уже пройденный этап. Поэтому и соблазнение Сесиль его не заинтересовало - скучно ведь, когда никакого сопротивления... Только если уж совсем от делать нечего, и за неимением лучшего - как с той дамой, которая "под носом у мужа" - да и то, по-моему, его в основном "разогрело" именно то пикантное обстоятельство, что у мужа под носом... На том этапе, когда мы знакомимся с Вальмоном в фильме, для него представляют интерес только те женщины, которых трудно завоевать, практически невозможно - и чем сложнее задача, тем он больше распаляется... Забавно, что при этом две женщины, которых трудней всего покорить, это две крайности, две женщины, "расположенные" на прямо противоположных полюсах - воплощенная наивность и добротетель (Турвель) и воплощенный цинизм и порочность (маркиза)...
ольга: Carry пишет: цитатаА мне почему-то кажется, что те, кто "сами преподносили на блюдце" давно уже были Вальмону неинтересны - для него это уже пройденный этап. Согласна, что не очень точно выразилась, но кто из женщин признается даже самой себе, что отдалась бы практически сразу же, ну или через некий промежуток времени такому мужчине. Но для сохранения лица хотя бы для себя, женщине необходима борьба с таким соблазнителем и с самой собой конечно же. И это видно как раз по полюсам - и по маркизе, и по Турвель: обе безумно хотят и обе отказывают (до поры, до времени) и каждая по своим мотивам, но не потому, что не желают страстно Вальмона, имхо. А маркиза тоже оказалась бы там же где и все, только не успела, о чём думаю сожалела неоднократно.
Cary: ольга пишет: цитатаА маркиза тоже оказалась бы там же где и все, только не успела, о чём думаю сожалела неоднократно Фишка-то в том, что маркиза уже была "там же где и все", ведь Вальмон - ее бывший любовник. Возможно, как умная и искушенная женщина, она прекрасно понимает, что единственный способ как-то удержать Вальмона у себя, сохранить его интерес к себе и, более того, сделать его послушным орудием своих манипуляций - это держать его на расстоянии ... Но трагедия маркизы, имхо, в том, что она на самом-то деле любит его (во всяком случае, в фильме Формана) и страстно желает (хотя, может, и сама себе в этом не хочет признаться - поэтому у нее это желание при невозможности его осуществления принимает какие-то извращенные, мазохистские формы - например, как в случае с соблазнением Сесиль...) Мне ее где-то очень жаль в этот момент - в тот момент, когда Сесиль прибегает к ней после ночи с Вальмоном - даже больше ее жаль, чем Сесиль (Сесиль-то как раз совсвем не жаль, ей,наоборот, можно сказать, повезло, если подумать, что ее ожидало). P.S. Что-то у меня форум глючит, не хочет пускать меня под моим ником и паролем. Так что это я, Carry, если кто не понял
olja: Cary пишет: цитатаФишка-то в том, что маркиза уже была "там же где и все", ведь Вальмон - ее бывший любовник. Возможно, как умная и искушенная женщина, она прекрасно понимает, что единственный способ как-то удержать Вальмона у себя, сохранить его интерес к себе и, более того, сделать его послушным орудием своих манипуляций - это держать его на расстоянии ... Но трагедия маркизы, имхо, в том, что она на самом-то деле любит его (во всяком случае, в фильме Формана) и страстно желает (хотя, может, и сама себе в этом не хочет признаться - поэтому у нее это желание при невозможности его осуществления принимает какие-то извращенные, мазохистские формы ППКС. Вот её на части и раздирает, и нельзя проявить слабость по отношению к Вальмону, а то будешь неинтересна ему, и борется с собой, наверно, пытаясь внутренне уверить себя, что не может его любить, потому что знает всю его сущность, но все-таки любит. Это так часто в жизни встречается...
ольга: olja пишет: цитатаВот её на части и раздирает, и нельзя проявить слабость по отношению к Вальмону, а то будешь неинтересна ему, и борется с собой, наверно, пытаясь внутренне уверить себя, что не может его любить, потому что знает всю его сущность, но все-таки любит. Девочки, соглашаюсь, что может я и допустила неточности, но основной сути это не меняет. А суть, имхо, такова, что вместо того, чтобы любить и получать удовольствие от этого, женщины в силу своей чересчур тонкой организации всё время с чем-то или с кем-то борются.
Cary: ольга пишет: цитата суть, имхо, такова, что вместо того, чтобы любить и получать удовольствие от этого, женщины в силу своей чересчур тонкой организации всё время с чем-то или с кем-то борются. Ну, женщины в массе своей вообще гораздо тоньше организованы, чем мужчины (у нас дамский форум, так что думаю, что никого здесь этим заявлением не обижу ) - соответственно, и от любви, и от идеального возлюбленного они ждут, как правило, таких вещей, на которые мужчины часто и неспособны просто по природе своей. Вальмон - отличный психолог "первого этапа" отношений, назовем это так; он знает, как влюбить себя женщину, и в этом ему нет равных; а вот то, что происходит с женщиной дальше ему уже, мягко говоря, до лампочки - он теряет интерес, и, в лучшем случае - искренне считает, что и женщина теряет его так же быстро, а в худшем - прекрасно отдает себе отчет в том, что причиняет страдания, но ему на это плевать. И в том и в другом случае мужичонка-то довольно дрянной получается, по сути-то своей - просто, как мы уже писали здесь неоднократно, у Формана никто другой-то и не лучше... Все "хороши", каждый по-своему. Вальмон просто наиболее обаятельный персонаж - и единственный, кто показан в движении, в развитии (поэтому и вызывает наши симпатии, имхо).
Олика: Не могу не поделиться. Поддавшись на ваши дискуссии, вчера посмотрела «Вальмона». До сих пор пребываю под впечатлением. По-моему, это шедевр. Нет, вот так ШЕДЕВР. Хотя к роману и правда никакого отношения не имеет. Читала уже очень давно, но осталось стойкое воспоминание-ощущение, что Вальмон – это мерзавец и подонок. У Колина он, конечно, тоже не «мужчина без упрека», но не подонок все-таки, а так, мужчина-мотылек. Ведь намеренно гадости ради гадостей он не делает, а просто поддается ВСЕМ желаниям, не особо задумываясь о последствиях для других. Хотя, его можно понять: зачем тогда неограниченное свободное время, если ограничивать себя в желаниях? В фильме почти все было идеально – и актеры на своем месте, и фон, очень стильный. Но главное его достоинство – это Колин Ферт, конечно. Я под впечатлением вчера не могла уснуть. Я почти ненавидела его за то, что он создал отрицательный образ, которому я не могла не сочувствовать. А вообще, для меня визитной карточкой каждого фильма с Фертом является новый взгляд Колина. Он каждый раз новый. В ГИП – это когда он смотрит на Лиззи (а она играет на пианино с Джорджианой). А в Вальмоне – это его взгляд на Трувиль, когда они танцуют и на маркизу, когда она сидит в ванне (кстати, это сцена мне понравилась больше всего). Ну вот, девочки, как человек может каждый раз так по-разному смотреть?? Да еще и ТАК смотреть?? Не удивительно, что можно посмотреть два фильма в день с ним и не понять, что актер один и тот же (тут уже кто-то об этом рассказывал). У меня с таким неузнаванием было еще сильнее. Я смотрела ГИП, потом читала ГИП, а потом смотрела ДБД. И поняла не сразу. Хотя тут еще и моя «внимательность», конечно, тоже … Мне кажется, мое увлечение и началось с того, что я его «не узнала» … Ох, извините за эмоции, просто переполняет … сил нет …
Олика: Cary Неприятные размышления после просмотра фильма - с тех пор прошло двести лет, а ничего не изменилось. Достаточно быть "психологом первого этапа", чтобы покорять и покорять... Cary пишет: цитатапрекрасно отдает себе отчет в том, что причиняет страдания, но ему на это плевать. А, судя по фильму, там все плевать на то, что они и кому причиняют. Cary пишет: цитатаИ в том и в другом случае мужичонка-то довольно дрянной получается, по сути-то своей - просто, как мы уже писали здесь неоднократно, у Формана никто другой-то и не лучше... ППКС
Cary: Олика пишет: цитатаМне кажется, мое увлечение и началось с того, что я его «не узнала» … Ну да, знакомо - у нас тут у всех практически с того же самого и началось. Я его вообще постоянно нигде "не узнаю" - он везде разный и новый, причем полностью - от походки, пластики до взгляда и голоса... Взгляд, особенно на женщин - это что-то особенное, он и вправду всюду совсем разный - В "Месяце в деревне" - щеняче-отчаянный, в "Потерянных империях" - мальчишески-наивный, в "Вальмоне" - "тяжелый мужской", скажем так, в ГиП и ДБД - ох, ну да что тут говорить-то... Но разный везде, это точно.
Вероника: Олика пишет: цитатаДо сих пор пребываю под впечатлением. По-моему, это шедевр. Нет, вот так ШЕДЕВР. У меня были те же эмоции после просмотра Вальмона, два часа пролетело как один миг, и заснуть я тоже совершенно не могла. Сейчас уже страсти потихоньку улеглись, я уже совершенно спокойно признаю, что это ШЕДЕВР, и сожалею лишь о том, что фильм этот не получил должного признания. Ни в свое время, ни сейчас. Может быть, лет через 20...
Олика: Вероника пишет: цитатаи сожалею лишь о том, что фильм этот не получил должного признания. Ни в свое время, ни сейчас. Может быть, лет через 20... Тут писали, что фильм не понравился и вроде даже, что критики его разругали. А кто-нибудь здесь может сказать, за что?? Что ему "наинкриминировали"?
Олика: Кстати, больше всего трогают те вещи, читая (смотря и т.п.) которые, ты испытываешь то, что тебе не очень свойственно. Например, когда читаешь "Лолиту", и радуешься за Гумберта, и за это хочется придушить Набокова. Или когда смотришь "Вальмона", и подпадаешь под обаяние героя. И понимаешь, что в жизни бы такое с тобой не прошло, и непонятно, почему произошло сейчас. И ненавидишь за это Колина Ферта. А он тут со своим взглядом В общем, один сплошной кошмар
Jane: Олика пишет: цитататут уже кто-то об этом рассказывал Рассказывал - рассказывал, подтверждаю Cary пишет: цитатаНу да, знакомо - у нас тут у всех практически с того же самого и началось. Я его вообще постоянно нигде "не узнаю" - он везде разный и новый, причем полностью - от походки, пластики до взгляда и голоса... ППКС! Это меня сильно поразило в нем, мало того, именно это качество, т.е. умение быть таким разным стало основным критерием при оценке других актеров.
olja: Олика пишет: цитатаНапример, когда читаешь "Лолиту", и радуешься за Гумберта, и за это хочется придушить Набокова. Или когда смотришь "Вальмона", и подпадаешь под обаяние героя. И понимаешь, что в жизни бы такое с тобой не прошло, и непонятно, почему произошло сейчас. И ненавидишь за это Колина Ферта. А он тут со своим взглядом Вот вот , ненависть-любовь к Колину Фёрту сродни болезни, от которой не хочется излечиваться. Где-то , кто-то сказал, не помню кто и где -"я тебя не люблю - я тобой болею" Такой клинический случай Вообще Олика хорошо сказала цитатаЯ почти ненавидела его за то, что он создал отрицательный образ, которому я не могла не сочувствовать. Поэтому , когда смотрю Вальмона нахожусь в состоянии раздвоенности , идеализирую его , и в то же время понимаю, насколько он жесток и равнодушен , и себялюбив , и циничен, но все же, все же...
olja: ольга пишет: цитатаА суть, имхо, такова, что вместо того, чтобы любить и получать удовольствие от этого, женщины в силу своей чересчур тонкой организации всё время с чем-то или с кем-то борются. ППКС, абсолютно согласна, а иначе-то, без борьбы-то, сразу скучно становится
khelgas: А мне кажется, Что Вальмон Ферта отличается полной аморальностью, в смысле не имеет никаких внутренних тормозов, все его притязания из чисто спортивного интереса, и только сопротивление разжигает в нем что-то похожее на чувство. И маркизу он вождеелет потому, что не может ее иметь.
Jane: khelgas пишет: цитатаИ маркизу он вождеелет потому, что не может ее иметь. А по-моему не так-то он ее и вожделеет - сначала, заключая пари, он скорее всего элементарно дразнит ее - он же прекрасно знает все ее эти заморочки типа "буду спать только с тем, с кем сама захочу, и только тогда, когда сама захочу" (вон как расхохотался, когда узнал про Жеркура и Сесиль), а потом просто злится, что она не хочет выполнять условия их пари, но опять же злится не от неутоленного желания, а потому что вроде как уже заставил ее сделать что-то вопреки ее принципам, а она взяла, да его вот так обломала. Он злится как ребенок, у которого из под носа увели именно ту самую конфетку, которую он как раз собрался взять из вазочки и, несмотря на то, что в вазочке еще куча разных конфеток вероятно куда лучше и вкуснее, ему нужна именно эта, вот просто потому что он уже для себя решил, что эта конфетка его и он вот прям сейчас будет ее есть - это простейшая и глупейшая досада и не более того, имхо, кстати, свойственная не только детям - я тоже порой вот так же глупо злюсь на какие-то досадные и несущественные мелочи. Если уж говорить о том, кто кого вожделеет, то скорее она его, а потому и боится подпустить слишком близко, иначе вся ее игра может пойти насмарку - она с собой борется прежде всего, может даже и не понимая этого.
Carrie: Jane ППКС полнейший, по всем пунктам.
Вероника: Меня до сих пор мучает вот какой вопрос: зачем Вальмон хочет увезти Сессиль, переодев ее в мужское платье? Отомстить маркизе? Так маркизе это будет только на руку, поскольку невеста ее возлюбленного будет обесчестена, а значит, он никогда на Сессиль не женится и будет для маркизы свободен. Может быть он хочет на Сессиль жениться? (Ну, это так, в порядке бреда ). Вообщем, у меня нет внятного объяснения. По-моему сейчас уже большинство здесь присутствующих фильм посмотрели... Какие будут версии?
Олика: Вероника У меня есть версия, почему ему нужно ее увезти. Мне кажется, он бросается к де Трувиль, потом к маркизе, но оказывается им не нужен. Сесиль - это как последняя надежда. И, конечно, не как логичный ход, а просто в состоянии аффекта, неожиданного желания. В общем, Вальмон ведь всегда так поступает. Надеюсь, я понятно выразилась.
Jane: Олика пишет: цитатаНадеюсь, я понятно выразилась. Вполне понятно, тем более, что у меня версия аналогичная.
olja: Олика пишет: цитатаИ, конечно, не как логичный ход, а просто в состоянии аффекта, неожиданного желания. ППКС, он всё это делает, не зная зачем, не контролируя себя, точно, как ребенок.
Лола: Странно , а мне показалось, что он хотел способствовать побегу Сесиль с Дансени. В тот день он получил столько плюх от женщин, которым в принципе доверял, т.е. верил, что он им дорог. Имхо, это была его в некотором роде последняя надежда. Пусть он обманулся, но на свете есть искреннее чувство (совсем рядом), и он попытался его спасти. Исправить то, что натворил на пару с маркизой, но опоздал. Финал такой щемящий и грустный оттого имхо, что все остальные герои вместе с Вальмоном хоронят все свои искренние и настоящие чувства. Короче, мораль сей басни такова - любовь не мячик, с ней играть нельзя.
Carrie: Лола пишет: цитатаа мне показалось, что он хотел способствовать побегу Сесиль с Дансени. Вот и мне тоже именно так показалось. Он еще, помните, в сцене дуэли упрекает Дансени: "Мне - просить прощения у Вас - после всего, что я для Вас сделал..." Мне показалось, он здесь имел в виду, кроме всего прочего, еще и вот это вполне искреннее на тот момент желание соединить Сесиль и Дансени вопреки всем обстоятельствам. Наверное, он решил, что если спасет "настоящую любовь", ему зачтется... Хотя трагедия-то в том, что и здесь никакой настоящей любви-то и не было, ни с одной из сторон, если вдуматься. Впрочем, может, я уже что-то и путаю - пора пересматривать...
olja: А мне все-таки кажется, что это спонтанный какой-то порыв, он же бросается покупать костюм для Сесиль сразу же после сцены с Мертей, когда она показывает ему Дансени в своей спальне. Зачем ему тогда пытаться соединить Сесиль и Дансени после такого? Или всё-таки хотел соединить их? Может быть по его логике это было разумно? Вот ещё интересно, сцена объяснения с Мертей. Насколько здесь она искренна? Или она разрывается между чувствами и своим цинизмом? "Я так соскучилась по тебе. Ведь я всё ещё люблю тебя" и тут же про последнюю тайну...
Carrie: olja пишет: цитатаИли она разрывается между чувствами и своим цинизмом? "Я так соскучилась по тебе. Ведь я всё ещё люблю тебя" и тут же про последнюю тайну... Для меня это самая трагическая сцена в фильме. Мне очень жаль здесь маркизу, очень. Она в своем мазохизме здесь доходит до апогея... Вообще-то, наверное, можно по-разному эту сцену понимать - но я ее понимаю именно так: она на секунду сорвала маску, это ее I missed you so - просто крик души... А потом сделала то, что, как ей казалось, должна была сделать - но немного не рассчитала... Плохо она все-таки знала своего возлюбленного - вернее, он уже изменился, а она еще этого не поняла. Все сугубое ИМХО, т.к., повторюсь, эту сцену можно и совсем по-другому воспринимать и трактовать. (Тем и прекрасен Форман и этот его фильм, между прочим - вопросов больше, чем ответов...)
olja: Carrie пишет: цитатаона на секунду сорвала маску, это ее I missed you so - просто крик души... А потом сделала то, что, как ей казалось, должна была сделать - но немного не рассчитала... Да, мне тоже кажется, что в этот момент она с собой не справилась, вырвалась живая из-под маски, но тут же поняла это и бросилась опять под защиту своего цинизма, как же, расслабилась, нельзя... Да жаль её, очень жаль, да в общем-то, всех почти жаль...
Carrie: olja пишет: цитатада в общем-то, всех почти жаль... Мне, по большому счету, жаль только троих - Вальмона, маркизу и президентшу Турвель. (Ну и еще тетушку немного, в конце, когда она по Вальмону плачет ). Это большой прогресс по сравнению с книгой, где мне, помнится, не жаль было абсолютно никого - да и с фильмом Фрирза, где жаль было только, пожалуй, Турвель Пфайффер. У Формана же получается, что самые несовершенные, развращенные, порочные герои, которые, по замыслу автора (Лакло) заслуживают только осуждения - вызывают наше сочувствие, не меньшее (а подчас и большее), чем их жертвы... Вальмона мне жаль куда больше, чем Сесиль, к примеру... В этом магия этого фильма - в его неоднозначности, в том, что он не навязывает нам никаких моральных оценок - мы их делаем сами, и мы не можем не сочувствовать, ибо все они, в сущности, глубоко несчастные люди, духовно-эмоциональные инвалиды, если можно так выразиться.
olja: Carrie пишет: цитатаВ этом магия этого фильма - в его неоднозначности, в том, что он не навязывает нам никаких моральных оценок - мы их делаем сами, и мы не можем не сочувствовать, ибо все они, в сущности, глубоко несчастные люди, ППКС. И герои получились живые,в них, как в любом человеке намешано всего понемногу, и от этого, наверно всё это интересно. И каждый раз смотрю, и нахожу что-то новое, не замеченное раньше, и даже отношение к героям как-то меняется. Как можно было этот фильм не оценить?! Вальмона, конечно же жаль больше, чем Сесиль, , хотя мне Сесиль тоже жаль - игрушка для всех... Вот кого не жаль, так это Дансени, в его юношеском недоумии.
Лола: Да, я уже тут высказывалась в том смысле, что фильм Формана более трагичный, чем Фрирза. У Фрирза разыгрывается блестящая спортивная партия, за которой с интересом следишь, но в глубине души не переживаешь. Это просто фигурки, маски в поучительной пьесе, ну, не бывает такого на самом деле... А у Формана все герои подлинно живые, и глядя на них, сердце кровью обливается, и хочется крикнуть: опомнитесь, что же вы все делаете, размениваете в глупых играх самое ценное, что имеете.
olja: Лола пишет: цитатау Формана все герои подлинно живые, и глядя на них, сердце кровью обливается, и хочется крикнуть: опомнитесь, что же вы все делаете, размениваете в глупых играх самое ценное, что имеете. Полный ППКС!
Carrie: Лола И мой ППКС, абсолютно. Мне кажется, Форман поднял эту проблему на более общий уровень, чем он был у Лакло (сохранив при этом крайне тщательно весь исторический фон и антураж) - ведь Лакло просто "обличал нравы" - а Форман задумался о каких-то психологических первопричинах... При этом в фильме несколько уровней - и "уровень книги", так сказать - где и порочные нравы, и порочная мораль, и циничное общество, и безделье, и т.д. и т.п. - но есть и другой уровень - вневременной, поэтому фильм и смотрится так современно, несмотря на кружева. Люди во все времена совершают похожие ошибки, часто именно разменивая в глупых играх самое ценное - часто боятся быть самими собой, боятся любить, боятся терять... И страшно, страшно расплачиваются за свои ошибки - тоже во все времена.
Лола: Форман forever
Wyeth: Carrie и Лола ППКС! Обычно стараюсь избегать подобных постов (ибо сие флуд есть), но просто не могу удержаться, настолько хорошо вы выражаете мои мысли!
Jane: Лола пишет: цитатаДа, я уже тут высказывалась в том смысле, что фильм Формана более трагичный, чем Фрирза. И я уже тоже когда-то писала об этом, трагично еще и то, что когда хотябы один из них понял хоть что-то и захотел хоть что-то изменить, то уже не смог (или ему не дали, что по сути уже вероятно и не столь важно). Я полностью соглашусь с тем, что фильм очень современен и что он о именно том, что Carrie пишет: цитатаЛюди во все времена совершают похожие ошибки, часто именно разменивая в глупых играх самое ценное - часто боятся быть самими собой, боятся любить, боятся терять... И страшно, страшно расплачиваются за свои ошибки - тоже во все времена.
Олика: Carrie пишет: цитатаМне, по большому счету, жаль только троих - Вальмона, маркизу и президентшу Турвель. А мне почему-то именно эту героиню ну вообще ни секунды не жалко. Вернее, жалость она и вызывает, ну какую-то раздражающую. Сугубо ИМХО, но героиня получилась какой-то просто идиоткой, и очень банальной при этом идиоткой. А фильм-то круговой, можно сказать. Про то, как Сессиль и Дарсини превратились в Маркизу и Вальмона. ВОзмжно. А в конце фильма, в сцене свадьбы, на галерее в окружении девушек - это ведь Дарсини? Такой веселый? Или мне кажется?
ольга: Олика пишет: цитатаПро то, как Сессиль и Дарсини превратились в Маркизу и Вальмона. ВОзмжно. А в конце фильма, в сцене свадьбы, на галерее в окружении девушек - это ведь Дарсини? Такой веселый? Или мне кажется? Вот он как раз и есть, имхо, в стадии превращения. А в сцене между маркизой и Вальмоном, когда он кажется поверил в искренность её чувств и далее её безобразный смех и последняя тайна в виде Дансини в постеле - думала сердце разорвётся от жалости и ещё раз подумалось, что всё-таки женщина более извращённое и хитрое существо, могущее обмануть даже самого умного, осторожного и опытного мужчину, взяв верх в последний момент.
Jane: Олика пишет: цитатаА фильм-то круговой, можно сказать. Про то, как Сессиль и Дарсини превратились в Маркизу и Вальмона. Где-то читала, что в этом, в частности, вроде бы был замысел Формана.
Олика: ольга пишет: цитатадумала сердце разорвётся от жалости и ещё раз подумалось, что всё-таки женщина более извращённое и хитрое существо, могущее обмануть даже самого умного, осторожного и опытного мужчину, взяв верх в последний момент. ольга А где обман?? По-моему, чего она здесь не делала, так это не обманывала. Она ему ничего не обещала. А момент ее искренности - да, она показала, что думает и чувствует на самом деле и еще показала, что это ничего не меняет. Последнее было продемонстрировано довольно однозначно. Jane пишет: цитатаГде-то читала, что в этом, в частности, вроде бы был замысел Формана. Раздуваюсь от гордости
ольга: Олика пишет: цитатаА где обман?? По-моему, чего она здесь не делала, так это не обманывала. Она ему ничего не обещала Я не имела ввиду именно маркизу и Вальмона, я так общо, про возможную ситуэшн. Хорошо, меняем формулировку. Заменяем "могущее обмануть" на "могущее заставить поверить ей"
Олика: ольга пишет: цитатаЯ не имела ввиду именно маркизу и Вальмона, я так общо, про возможную ситуэшн. Хорошо, меняем формулировку. Заменяем "могущее обмануть" на "могущее заставить поверить ей" Согласна ППКС
Carrie: Вчера посмотрела вместе с мужем "Опасные связи" Фрирза (наконец-то DVD купила). Муж смотрел первый раз (я-то видела неоднократно, когда по ТВ показывали). Остался в восторге от Малковича и Клоуз - и вообще сказал, что эта версия ему нравится больше, чем формановская - потому как "все логичнее и психологизма больше". Долго его убеждала в обратном - и очень, кстати, пригодились те аргументы и доводы, которые мы тут на форуме приводили (правда, он все равно, кажется, остался при своем мнении - во всяком случае, этот фильм он захотел еще раз как-нибудь пересмотреть, а с Вальмоном у него такого желания не возникло). Фильм, безусловно, сильный - еще раз в этом убедилась, и сделан ближе к книге - но до чего ж неприятное от него послевкусие (как и от книги).. Кроме восторга от игры этой великолепной пары - никаких других положительных эмоций... А после Вальмона совершенно другое ощущение, нес па? Просто удивительно, как по одному и тому же произведению можно снять два совершенно разных фильма...
Vika: Обнаруживаю, что обсуждение Вальмона идет полным ходом, и думаю, могу добавить. Не хочу никому навязывать свое мнение, и заранее прошу прощения, если кому-нибудь мои сообщения такими покажутся. У меня тоже после формановсого фильма другое ощущение, и это ощущение у меня - надежды и умиротворения, все это в коктейле с легкой грустью. Но грусть быстро проходит, остальное остается. И когда я с этой позиции обдумываю, а что же является причиной, оказывается, что этой причиной является личность Вальмона. Из всех персонажей этого фильма мне бы интересно было иметь среди своих знакомых именно Вальмона. Как говорит маркиза, "я хотела бы, чтобы у меня был такой брат", хотя я согласна и не на брата. А в жизни, наоборот, попадаются одни сплошные жеркуры, маркизы, воланж и дансени. И вот мысли идут дальше - а что же в Вальмоен такого, что подвигает меня на такие желания. Уж конечно, не его непостоянство. Вообще, приглядываясь к нему, не могу увидеть каких-то существенных других слабостей, так часто присущих другим людям и персонажам. И это удивительно - персонаж абсолютно не выглядит сказочным, но таких людей в жизни не бывает, или встречаются крайне редко. Не соглашусь, если позволите, с трактовкой сцены, где он требует от маркизы выполнения условий пари. Если отвлечься от самого пари, то эмоции и действия Вальмона вполне объяснимы и понятны, по крайней мере , мне. Ну представьте себе, вы заключили некое соглашение, причем с давно и близко знакомым человеком, и по выполнении с вашей стороны всех условий, вам вдруг заявляют, что все это было ерунда, и несерьезно, и вдобавок приводят глупейшие доводы, даже не утруждая себя извинениями или объяснениями. Не думаю, что ваша реакция была бы альтруистской и умиротворяющей. За редким исключением, большинство людей поступило бы точно также, а иногда бывает, и еще резче. Вот представьте, что это касалось бы денег или каких-то семейных интересов( можно представить любую другую актуальную тему). Не думаю, что вы сами сказали про себя, что у вас отняли обещанную конфетку, и что вы похожи на обиженного ребенка. Получается, что вся заковыка в теме пари( договоренности). Получается, что у Вальмона недостойное взрослого человека система ценностей, но ведь и ему наши приоритеты могли бы показаться смешными, и не только ему; то, что одним кажется значительным и имеющим глубокий смысл, другим представляется суетным, смешным и не заслуживающим внимания, вы согласны? И еще такая мысль вдруг посетила - про равнодушие к "жертвам". Вот если бы Вальмон остался с Турвель, и был бы "белым и пушистым" - вам не напоминает это "Анну Каренину", ведь Вронский ее действительно любил, а что вышло?Вчера как раз смотрела окончание какого-то фильма, там была ситуация, когда героиня хотела сбежать от мужа с известным плейбоем, а другая героиня, более опытная, как раз и сказала ей, что за этим последует - его будут везде приглашать одного, вынужденное одиночество, и т.п. Действие тоже происходило в аристократической среде. Т.е. такое ожидало любую женщину, решившуюся на подобный шаг. Нет уж, по мне уж лучше Вальмон со своим "равнодушием", чем Вронский со своей любовью. А в жизни, наоборот, вронские попадаются... А под поезд -то не хочется И ведь не один Вальмон получил то , что хотел, Турвель - то тоже что-то получила. Просто мы так странно устроены - нам хочется, чтобы у нас было что-нибудь "на века". Поднапрячься один раз, а потом чтобы всю оставшуюся жизнь это дивиденды приносило. Отсюда и страдания, и разочарования. А может, как Вальмон, от самого процесса удовольствие получать, а не ждать, когда результат обозначится? Меня именно этим талантом Вальмон покорил, пожалуй. давно хочу такому научиться, да это трудно чрезвычайно. Еще раз прошу прощения у тех, кто со мной не согласен - это всего лишь моя точка зрения, и я отдаю себе отчет в том, что могу заблуждаться.(хотя истины, говорят, не существует вовсе - она зависит от точки зрения )
Jane: Vika пишет: цитатаНе думаю, что вы сами сказали про себя, что у вас отняли обещанную конфетку, и что вы похожи на обиженного ребенка. Получается, что вся заковыка в теме пари( договоренности). Ну так в том-то и дело, что сама тема пари была на уровне детских игрушек и вопросом жизни или смерти совсем не являлась, поэтому я и привела аналогию про конфетку. Vika пишет: цитатаПолучается, что у Вальмона недостойное взрослого человека система ценностей, но ведь и ему наши приоритеты могли бы показаться смешными, и не только ему; то, что одним кажется значительным и имеющим глубокий смысл, другим представляется суетным, смешным и не заслуживающим внимания, вы согласны? Все это вроде так, да не так, потому что, продолжая аналогию с конфеткой, у ребенка, не получившего эту самую конфетку, тоже своя система ценностей и ему наши взрослые приореты тоже кажутся полной туфтой, а его маленькое горе самым важным на свете, но ребенок тем и отличается от взрослого, что в силу своего возраста и отсутствия жизненного опыта еще не может адекватно оценить и расставить эти приореты и поэтому его маленькое горе следует воспринимать действительно как горе. А вот взрослый человек такие фокусы себе позволять не должен, т.е. чувство досады он испытывать безусловно может, ибо это вещь непроизвольная, другое дело, что взрослый уже способен осознавать и понимать, что на самом деле есть большое горе, а что лишь досадная неприятность и быть в состоянии так или иначе справиться с этим чувством досады - я не утверждаю, что это так просто, я тоже порой веду себя как вот тот самый ребенок, которому дай и все тут, но чуть остыв я хотябы понимаю, что вела себя просто глупо. Впрочем, похоже и Вальмон это в коце концов понял - повзрослел мальчишка-то малость. Кстати, а вот интересно, выполнил бы он сам условия пари, если б проиграл его - я почему-то думаю, что вряд ли, и в этом тоже возможно кроется его досада на поведение маркизы, а может даже и на самого себя, что просто глупо выглядел во всей этой ситуации Vika пишет: цитатаНе хочу никому навязывать свое мнение, и заранее прошу прощения, если кому-нибудь мои сообщения такими покажутся. По-моему это совершенно лишнее - мы все тут равноправные собеседники и имеем право высказывать любое свое мнение вне зависимости, согласен с ним кто-либо или нет
Vika: Jane, вот именно про это самое чувство досады я хотела порассуждать. Получается, взрослый человек в такой ситуации( когда его, выражаясь современным языком, "кинули") сохранит достоинство и философски смирится с сложившейся ситуацией. С этой точки зрения в "Крестном отце" сплошь детский лепет. Я и писала предыдущее сообщение, имея в виду денежные отношения, пришлось как-то раз оказаться в ситуации с ножом у горла, и это было совсем не по-детски. Т.е., когда из-за денег, то это по-взрослому, так что ли, получается? Мне кажется, Вальмон вел себя именно глупо, но многие из нас и сами в таком состоянии не раз пребывали, если нет, то это просто здорово! А я вот грешна, каюсь.
Jane: Vika пишет: цитатаЯ и писала предыдущее сообщение, имея в виду денежные отношения, пришлось как-то раз оказаться в ситуации с ножом у горла, и это было совсем не по-детски. Крестного отца я так толком и не посмотрела, поэтому ничего боль-мень вразумительного по этому поводу сказать не могу. Денежные отношения тут, имхо, вообще ни при чем. В данном случае пари несколько специфическое и суть не в том, на что именно они спорят, а в том, что они, имхо, не столько даже поспорили, сколько просто дразнили друг друга и, как мне кажется, оба не собирались выполнять условия этого пари - не, ну ты всерьез думаешь, что Вальмон ушел бы в монастырь? Или ты думаешь, что основным мотивом соблазнения Турвель было это пари? Ну нет же. Просто выиграв пари он пришел очередной раз подразнить маркизу, а она его столь гадко обломала, хотя... если уж говорить об условиях пари, она таки дала ему шанс получить свой приз - при заключении пари ведь не оговаривалось, как именно это должно быть - они спорили не ее ТЕЛО и она предоставила свое тело в его полное распоряжение - условия пари-то она выполнила, разве не так? Кстати, я ко всему прочему совсем не уверена, что он воспользовался бы своим выигрышем, даже если бы она сделала это по-другому. Еще раз повторяю - смысл всего этого был в том, чтобы позлить и подразнить маркизу, а получилось с точностью до наоборот - вот он и взбесился.
Олика: Вопрос к Форумчанкам, всем: а как вам понравилась Турвель в исполнении Тилли и какие эмоции вызывает она?
Vika: Jane, специально просматривала сцены встреч маркизы и Вальмона, и вообще все сцены с Вальмоном, и нигде не увидела попыток последнего кого-либо позлить и получать от этого удовольствие. Наоборот, попытки маркизы сделать гадость Жеркуру, да еще с использованием третьего лица, совсем не встретили одобрение Вальмона, а ведь Жеркур в некотором смысле его соперник. По поводу пари - конечно, он не собирался в монастырь, вот тут как раз денежные отношения кстати - разве не бывает таких ситуаций, когда вы со своей стороны предлагаете горы золотые, заведомо зная, что никогда не придется такие обязательства выполнять, а уж дело второй стороны - решать, участвовать в таком соглашении или нет. Конечно же, я не думаю, что Вальмон ожидал от маркизы простого выполнения условий пари, думаю, ему интересно было посмотреть, как она поступит на этот раз, что именно послужит отговоркой( или все-таки сдастся?) , но такого он не ожидал. Все-таки для меня в этой сцене именно маркиза выглядит отталкивающе, а вот когда она оказывается в луже, меня прямо веселье охватывает( хотя, конечно, некрасиво получается - женщину в лужу, и все такое), но ничего не поделаешь; жалко, что я так вот не могу.
Олика: Vika пишет: цитатаВсе-таки для меня в этой сцене именно маркиза выглядит отталкивающе, а вот когда она оказывается в луже, меня прямо веселье охватывает( хотя, конечно, некрасиво получается - женщину в лужу, и все такое), но ничего не поделаешь; жалко, что я так вот не могу. И, кстати, лицо у нее в этот момент такое, что понятно, что на такой поворот событий она явно не расчитывала Но мне кажется, что Вальмон понимал, почему маркиза держит его на расстоянии, и что на самом деле ей очень хочется это расстояние сократить. Он как бы дает ей такой шанс - приблизить его и сделать вид, что не она этого хотела, а просто так получилось. И тут она этот шанс отвергает. Вроде как он все неправильно понял. Она и не думала играть в игру "заранее проигранного пари". Ведь это уже прямое заявление: дорогой, ты мне ни в каком качестве не нужен. Вот он и впал в бешенство.
Vika: Не понимаю, почему "впал в бешенство", по-моему, нормальная реакция на ее хамство. Могла бы просто отказаться показать письмо, а вот так издевательски, с таким выражением на лице- издевательство просто. поставьте себя на его место, ну, насколько это возможно. Его тоже, конечно, понесло, когда он практически потребовал показать письмо(переводя на язык эмоций- потребовал подтвердить свою небезразличность ей), вот тут-то и могла вежливо напомнить, что она не жена, а вместо этого - подковырки какие-то низкие ; вполне заслуженно получила.
Jane: Vika пишет: цитатаспециально просматривала сцены встреч маркизы и Вальмона, и вообще все сцены с Вальмоном, и нигде не увидела попыток последнего кого-либо позлить и получать от этого удовольствие Нет, конечно, его желание позлить кого-то и методы, которыми он пользуется существенно отличаются от того, что делает маркиза, но ведь я не зря сравнивала его в ребенком и когда-то ранее здесь же назвала его дрянным мальчишкой. Да, он не гадость хочет маркизе сделать, а именно позлить ее, ну подразнить если хочешь (в данном случае это синонимы), как злит и дразнит мальчишка вредную соседку по парте. В его действиях не той злобы, манипуляторства и дальнего расчета, как у маркизы, но... опять-таки это оправдывает школьника, но не взрослого человека. Вальмон во многом ведет себя как ребенок, ему весело и он забавляется. Когда он начинает взрослеть на наших глазах, то ему как-то совсем перестает быть весело, имхо. И, вероятно, к концу вот этой самой сцены он начинает уже что-то понимать - понимать, что игры не столь безобидны и что это все не совсем игры. Vika пишет: цитатапопытки маркизы сделать гадость Жеркуру, да еще с использованием третьего лица, совсем не встретили одобрение Вальмона, а ведь Жеркур в некотором смысле его соперник Во-первых одобрения не встретило не желание сделать гадость Жеркуру, а предложение соблазнить невинную девушку и еще возможно желание не идти на поводу у маркизы - да мало ли чего она там хочет или просит, с какой это радости он должен выполнять ее желания и просьбы. А во-вторых, Жеркур ему не соперник по той простой причине, что ему на тот момент не нужна маркиза, не любит он уже ее, если даже и был когда-то влюблен. Я уже говорила - мне кажктся, что он чувствует, что маркиза неравнодушна к нему, а потому еще больше у него возникает желание дразнить ее. Vika пишет: цитатаразве не бывает таких ситуаций, когда вы со своей стороны предлагаете горы золотые, заведомо зная, что никогда не придется такие обязательства выполнять Нет, у меня такого не бывает - золотые горы никому никогда не сулила и стараюсь вообще ничего не обещать, если не уверена, что смогу это выполнить. Да и предлагать подобные горы можно только идиоту, который не понимает, что ты потом свое слово не сдержишь. Так что скорее всего каждый из этих двоих по большому счету должен был понимать, что вторая сторона дает обязательства, которые выполнять и не намерена - опять возвращаюсь к тому, что они просто дразнили друг друга. Олика пишет: цитатаВедь это уже прямое заявление: дорогой, ты мне ни в каком качестве не нужен. Вот он и впал в бешенство. Не совсем так - пока они спорили и она кочевряжилась, он злился как ребенок, а вот когда она легла на кровать, то уже оскорбила его как мужчину - и там да, уже была не чисто досада, а оскорбленное мужское достоинство и тут уже вообще без разницы, какие чувства он к ней испытывал или не испытывал. Но фокус-то в том, что в какой-то мере он сам вынудил ее сделать это, ибо требовал выполнения условия пари, которое изначально все-таки не было заключено на полном серьезе и, кстати, без свидетелей.
Vika: Олика пишет: цитатаНо мне кажется, что Вальмон понимал, почему маркиза держит его на расстоянии, и что на самом деле ей очень хочется это расстояние сократить. Он как бы дает ей такой шанс - приблизить его и сделать вид, что не она этого хотела, а просто так получилось. И тут она этот шанс отвергает. Вроде как он все неправильно понял. Она и не думала играть в игру "заранее проигранного пари". Ведь это уже прямое заявление: дорогой, ты мне ни в каком качестве не нужен А вот с такой точки зрения я об этом не думала. Интересно. И это вполне вписывается в тот образ Вальмона, который у меня сложился. Подобное с ним уже происходило, сцена с пожилой дамой в доме у тетушки - он ведь ее пожалел, стареет все-таки, а тут такой кавалер обращает-таки внимание. Помните ее слова: "А я думала, Вы не заинтересовались".Но эта хоть не стала изображать оскорбленную невинность. Что хотела, то и получила, все честно.
olja: Мне кажется, довольно трудно сказать насколько серьёзно они оба относились к условиям пари и собирались ли его выполнять. Они ведь оба играют в жизнь, наверно потому что настоящей жизни ни у того ни у другой нет. Два неглупых и неординарных человека расстрачивают свою жизнь на пустые интрижки, не понимая этого или не признаваясь себе.Но их жизнь такова... Сначала это пари было забавой, игрой, но так как оба всё же неравнодушны друг к другу(каждый по-своему), то вся эта, в начале забавная, история, перерастает в трагедию. (А разве редко в жизни встречается, когда от шутки до трагедии один шаг) Каждый думал, что переиграет, и каждый не ожидал такого результата. , но результат наверно в том, что они оба стали настоящими на какой-то момент. Продолжение темы здесь.
полная версия страницы