Форум » Беседка » Поговорим о поэзии? » Ответить
Поговорим о поэзии?
Romi:
olja: Carrie пишет: это и в наше время звучит кощунственно - ну, во всяком случае, для многих верующих. Действительно, для верующих, вероятно, да. И неверующего-то сильно смущает.
Carrie: olja пишет: И неверующего-то сильно смущает. Понимаешь, штука-то в том, что он вкладывал в эти понятия - "ад", "диавол", "бесы" и т.д. не совсем канонический смысл - для него они были скорее поэтическими образами, воплощениями динамики, энергии, творческой силы, и противостояли косному, застывшему "божественному" Рацио. Т.е., по сути, это совершенно романтическая оппозиция: Разум - Воображение, но явленная в таких терминах, что звучит совершенной провокацией - думаю, что вполне намеренной и осознанной. Богоборческий этап в творчестве Блейка, безусловно, был (другое дело, что он был не последним, хоть, может быть, и самым ярким.) Но для истинно верующего человека это все, конечно, во многом сплошная "бесовщина".
olja: Carrie пишет: Т.е., по сути, это совершенно романтическая оппозиция: Разум - Воображение, но явленная в таких терминах, что звучит совершенной провокацией - думаю, что вполне намеренной и осознанной. Богоборческий этап в творчестве Блейка, безусловно, был (другое дело, что он был не последним, хоть, может быть, и самым ярким. Получается, он как бы "опростил" божественное, сделав его почти человеческим. Или, скажем, попытался вернуть канонизированное церковью божественное к его изначально, в общем-то простому, человеческому смыслу.
Carrie: olja пишет: попытался вернуть канонизированное церковью божественное к его изначально, в общем-то простому, человеческому смыслу. Да, что-то в этом роде. Блейк на этом этапе выступает против общепринятой христианской концепции Добра и Зла. В его понимании христианское Добро уж слишком всеблагое, т.е. всеприемлющее, смиренное - смиряющееся с несправедливостью (сравни, к примеру, два стиха с одним названием "Святой Четверг" в Песнях Невинности" и "Песнях Опыта" - или про мальчика-трубочиста там и там). Христианское добро слишком пассивное - т.е. косное, нетворческое начало. А Зло - мятежное, ломающее устои, бросающее вызов общепринятым нормам - понимается как начало динамичное и творческое, не только разрушительное, но и созидательное. (Нечто подобное, хотя и совершенно неосознанно, получилось в свое время и у Мильтона, в образе Сатаны). КРоме того, Блейк полемизирует с традиционным христианским противопоставлением души и тела. Он не считает плоть и все, что с ней связано, греховным началом. По Сведенборгу, чьи идеи он поначалу полностью разделял, мир земной есть отражение мира небесного, и всему, что есть в нашем мире, существует соответствие (разумеется, гораздо более совершенное) там, наверху, в горнем мире - поэтому мы и можем "видеть небо в чашечке цветка" (с). Но Блейк затем идет дальше Сведенборга и считает, что мир земной не только является отражением мира небесного, но и имеет не меньшую ценность, обладает точно такой же важностью и правом на существование, и таким же совершенством. Более того, они неразрывно связаны - душа не существует без тела, тело - без души, поэтому и плоть так же священна, как и дух (отсюда - мотив "бракосочетания" двух противоположных, казалось бы, начал). Ладно, опять меня уносит куда-то в заумь, уже что-то совсем не получается по-человечески, по-простому объяснить, поэтому затыкаюсь.
olja: Carrie пишет: совсем не получается по-человечески, по-простому объяснить Ничего подобного, очень даже по-простому получается. Carrie пишет: Но Блейк затем идет дальше Сведенборга и считает, что мир земной не только является отражением мира небесного, но и имеет не меньшую ценность, обладает точно такой же важностью и правом на существование, и таким же совершенством. Во, точно, чем так и привлекает. И делает прекраснейшее дело. Когда церковь старательно разделила душу и плоть, объявив первую - высоким и важным, а вторую - низким и грязным, человек оказался разорванным на две части, сам с собой не в ладу, а Блейк попытался восстановить гармонию. Сейчас идет перекос в обратную сторону: плоть - на первом месте, душа - на втором, т.е. гармония недостижима. Фсе, ладно. Можно еще Блейка? Сад любви Я однажды пошел в Сад Любви - Я глядел и не верил глазам: На лугу, где играл столько раз, Посредине поставили Храм. Были двери его на замке - Прочитал я над ними: "Не смей!" И тогда заглянул в Сад Любви Посмотреть на цветы юных дней. Но увидел могилы кругом И надгробия вместо цветов - И священники с пеньем моим наслажденьям Из вервий терновых крепили оковы. *************************** Христос, которого я чту, Враждебен твоему Христу. С горбатым носом твой Христос, А мой, как я, слегка курнос. Твой - друг всем людям без различья, А мой слепым читает притчи. Что ты считаешь райским садом, Я назову кромешным адом. Сократ милетов идеал Народным бедствием считал. И был Кайафа убежден, Что благодетельствует он. Мы смотрим в Библию весь день: Я вижу свет, ты видишь тень.
olja: Ну раз уж меня понесло, то напоследок: очень люблю Роберта Бернса. Вот, всем известное: (и опять в переводе Маршака) В горах мое сердце... Доныне я там. По следу оленя лечу по скалам. Гоню я оленя, пугаю козу. В горах мое сердце, а сам я внизу. Прощай, моя родина! Север, прощай, - Отечество славы и доблести край. По белому свету судьбою гоним, Навеки останусь я сыном твоим! Прощайте, вершины под кровлей снегов, Прощайте, долины и скаты лугов, Прощайте, поникшие в бездну леса, Прощайте, потоков лесных голоса. В горах мое сердце... Доныне я там. По следу оленя лечу по скалам. Гоню я оленя, пугаю козу. В горах мое сердце, а сам я внизу! А в оригинале оно бесподобно!
Carrie: olja пишет: человек оказался разорванным на две части, сам с собой не в ладу Да, антагонизм души и тела - одна из самых пронзительных и трагических тем в английской лирике, кстати - особенно в барочной. У Донна есть масса великолепнейших стихов по этому поводу, но мне сейчас, после твоих слов, вспомнилось в первую очередь стихотворение Эндрю Марвелла - это уже ближе к концу XVII века, один из последних представителей метафизической школы, как бы подводит итоги всей их поэтике - и у него есть стишок как раз в тему: Спор между душой и телом. (пер. Г. Кружкова) Душа О, кто бы мне помог освободиться Из этой душной, сумрачной Темницы? Мучительны, железно-тяжелы Костей наручники и кандалы. Здесь плотских глаз томима слепотою, Ушей грохочущею глухотою, Душа, подвешенная на цепях Артерий, вен и жил, живет впотьмах, Пытаема в застенке этом жутком Коварным Сердцем, немощным Рассудком. Тело О, кто бы подсобил мне сбросить гнет Души-тиранки, что во мне живет? В рост устремясь, она меня пронзает, Как будто на кол заживо сажает, - Мне эта высь немалых стоит мук! Ее огонь сжигает, как недуг. Она ко мне как будто злобу копит: Вдохнула жизнь - и сразу смерть торопит. Недостижим ни отдых, ни покой Для Тела, одержимого Душой. Душа Каким меня заклятьем приковали Терпеть чужие беды и печали? Бесплотную, боль плоти ощущать, Все жалобы телесные вмещать? Зачем мне участь суждена такая: Страдать, Тюремщика оберегая? Сносить не только хворь, и бред, и жар, Но исцеленье - вот Судьбы удар: Почти до самой гавани добраться - И на мели здоровья оказаться! Тело Зато страшнее хворости любой Болезни, порожденные тобой: Меня то спазм Надежды удушает, То лихорадка Страсти сотрясает; Чума Любви мне вутренности жжет И язва скрытой Ненависти жрет; Пьянит безумье Радости вначале, А через час - безумие Печали; Познанье пролагает Скорби путь, И Память не дает мне отдохнуть. Не ты ль, Душа, творишь во мне обитель Для всех Грехов бессчетных? Так Строитель, Творя в Лесу зеленом произвол, Срубает и обтесывает Ствол. olja пишет: А в оригинале оно бесподобно! ППКС! Одно из первых стихотворений на английском, которое я выучила наизусть, еще в начальной школе - и не потому, что задали, а потому, что самой захотелось, до того оно красивое и распевное. Я даже мелодию какую-то к нему придумала (разумеется, "оригинальной" мелодии, на которую его поют, я тогда не знала, поэтому пришлось сочинять свою, чтобы ходить потом и напевать себе под нос, изводя одноклассников и домашних. )
olja: Carrie пишет: вспомнилось в первую очередь стихотворение Эндрю Марвелла Ой, как здорово, просто пробрало до глубины души. Вот это диалог! Carrie пишет: Одно из первых стихотворений на английском, которое я выучила наизусть, еще в начальной школе - и не потому, что задали, а потому, что самой захотелось, до того оно красивое и распевное А я извела своих учеников заставляя их учить наизусть. Мне-то оно кажется чудесной песней, а им, наверно, мукой. Хотя, льщу себя надеждой, что как-то прониклись, даже с выражением и интонациями начали читать после моих восторгов и террора
Tatiana: Ну, девочки, планку подняли! Понимаю, что для вас это как само собой, а нам-то убогим что делать? Ладно, буду стараться. Carrie пишет: это и в наше время звучит кощунственно - ну, во всяком случае, для многих верующих Честно - не нашла ничего кощунственного, во всяком случае в тех стихах, что вы привели. Ну, разве что Сад любви и то, это скорее его чувства, его вИдение, не затрагивающее основ. Главное же (ну, для меня), что по всем этим стихам видно, что человек не про абстракции пишет, для него (для Блейка, для Донна) и Бог, и дьявол, и бесы - предмет для размышления, наполненный конкретным содержанием, для него эти размышления важны, и то, что взгляд меняется, только доказывает это. А потому эти стихи и трогают, в отличие от многих сегодняшних, где все слова вроде правильные и о том, а жизни в них нет, одна абстракция. В прозе (особенно полудокументальной) что-то проскальзывает живое, трепещущее, а в стихах - увы, глубоко не копнёшь, даже такому профану, как я. (Это я после ваших рассуждений проанализировала, а так просто понять не могла, почему же не трогает ничего, ну, практически). Из того, что задело немного, слогом или содержанием, не знаю: Олеся Николаева. *** Дорогой! Оказывается, мы живем, как птицы: пролетая над океаном, ночуют в крипте, то, что они не допели в Греции, допоют в Ницце, догуляют в Константинополе, довершат в Египте. Слава Создателю - в их ночном окаянстве! Божье благодарение - в их дневном хлебе! Всё, что мы потеряли во времени - обретём в пространстве. Всё, что мы обронили в городе, - подберём на небе. Потому что на холмах Грузии ночная мгла. Потому что всё остальное - только кимвал звенящий. Потому что Геба так ветрена, что, кормя орла, проливает на землю кубок громокипящий! И ещё одно: Борис Херсонский ИКОННАЯ ЛАВКА. Иоанн Богослов в молчании. XIX век. Суздальские письма. Слово было в начале. О том, что случилось потом, было сказано много. Сияет свет среди тьмы и тьма не объяла его. Глина ложится пластом, сверху глины земля, в которую ляжем мы. Отсюда любовь к земле и её гробам. Плюс невечерний свет, и в его луче упрямый старец, прижавший палец к губам, над раскрытой книгой, с ангелом на плече. olja пишет: Мне-то оно кажется чудесной песней А можно эту песню в оригинале услышать, please?
Romi: Tatiana У меня только текст. My Heart's In The Highlands 1789 Farewell to the Highlands, farewell to the North, The birth-place of Valour, the country of Worth; Wherever I wander, wherever I rove, The hills of the Highlands for ever I love. Chorus.-My heart's in the Highlands, my heart is not here, My heart's in the Highlands, a-chasing the deer; Chasing the wild-deer, and following the roe, My heart's in the Highlands, wherever I go. Farewell to the mountains, high-cover'd with snow, Farewell to the straths and green vallies below; Farewell to the forests and wild-hanging woods, Farewell to the torrents and loud-pouring floods. My heart's in the Highlands, &c.
Tatiana: Romi, спасибо! Так быстро! Действительно, очень красиво. А что за музыка, на которую его поют? Впрочем, даже музыки не надо, она сама возникает, я понимаю Carrie.
olja: Tatiana пишет: Главное же (ну, для меня), что по всем этим стихам видно, что человек не про абстракции пишет, для него (для Блейка, для Донна) и Бог, и дьявол, и бесы - предмет для размышления, наполненный конкретным содержанием, для него эти размышления важны, и то, что взгляд меняется, только доказывает это. А потому эти стихи и трогают, в отличие от многих сегодняшних, где все слова вроде правильные и о том, а жизни в них нет, одна абстракция. Да, для них же религия была важнейшей естественной частью жизни, поэтому и стихи так органичны. А современный человек все-таки отделен от религии, отношения совсем другие, поэтому и стихи получаются абстрактные. Мне понравилось второе, "Иконная лавка" Tatiana пишет: Ну, девочки, планку подняли! Понимаю, что для вас это как само собой, а нам-то убогим что делать? Это серьезно?
Romi: olja пишет: Это серьезно? А что удивительного? Моим любимым поэтом в юности был Роберт Рождественский. Не, сначала Маяковский. Потом Долматовский и выученная практиццки наизусть поэма Добровольцы (каюсь, уже не помню). На фоне «Wherever I wander, wherever I rove...» это сплошная агитка. А как же — патриотическое воспитание, игра Зарница и ГО... Конечно, это только моя история. По теме треда: I arise from dreаms of thee in the first sweet sleep of night when the winds are breathing low and the stars are shining bright. Сквозь сон я грезил о тебе, Среди глубокой ночи. Когда чуть веял ветерок И звезд сияли очи. Перси Биши Шелли. Чей перевод, даже не знаю. Давным давно встретила в какой-то книге. Легло, но... дальше не пошло, увы...
olja: Romi пишет: Моим любимым поэтом в юности был Роберт Рождественский. Не, сначала Маяковский. А я тоже их любила. Особенно Маяковского. Да мне и сейчас нравятся его эти лесенки и чеканный слог. Это меня на старости в зрелом возрасте стало заносить в другие области, а вообще я в поэзии полный профан, случайно заносит то туда, то сюда.
гор: Ой нет, ой нет! Дрожжжала от ужжжаса пред всякой патрио-пропагандой! Ни Маяковского, даже Некрасова. Только Пушкин да Лермонтов из хрестоматийных. Ну, еще кой-что по малости. Душе же доверяла только самое нехрестоматийное. Я вот на выпускной в качестве любимого нарочно выучила Маяковского Стихи о совпаспорте - в насмешку, чтоль, ибо не выносила ни его, ни всякие полицейские паспорта. Этот стих такой - характерный совок - Человек искренне не понимал, почему мир содрогался перед нашим агрессивным, и спокойно брал паспорта "разных прочих шведов". И сейчас не понимает наш нестандартный народ, какое это было бы счастье для нас - быть просто как все. Нормальными людьми, которых не боятся. Нет, я знаю, что у него и другие были стихи. Но были на мою долю и другие, не двуличные поэты.
полная версия страницы