Форум » Беседка » Читаем... и делимся впечатлениями... #3 » Ответить
Читаем... и делимся впечатлениями... #3
Romi: Очередная читалка закрыла двери здесь на «“DUTY AND DESIRE”: Глава 5» от гор
Romi: Гор пишет: Дамы! Опять вам – “DUTY AND DESIRE”: Глава 5 Спасиба большая-большая!
Carrie: гор, и от меня тоже!
гор: И вам того же. Romi - экие заставочки получаются, прямо - дом-музей имени известного имени.
Jane: Присединяюсь ко всем спасибам! Заставочка просто супер!
Svetlana_a: Jane пишет: Присединяюсь ко всем спасибам! Заставочка просто супер! ППКС!
olja: гор Спасибо за Дарси! Romi Одно удовольствие заходить в тред
Romi: Спасибо всем за все спасибы! olja пишет: Одно удовольствие заходить в тред А какое удовольствие делать такие заставочки.... м-м-м-м!
KSUSHA: А я вот заказала через "Книжный клуб" книгу Дж.Баррет "Шарлотта Джейн Остин". В аннотации сказано, что Дж.Остен не успела закончить роман "Sanditon" и Дж.Баррет его дописала в манере самой Джейн.Почти дочитала уже. Если честно, если б не то, что это продолжение романа Дж.Остен, не стала бы дочитывать. А так уже просто спортивный интерес. Конечно, там мало чего от Остен (но сама идея хорошая, только уж слишком все сумбурно и скомкано). А кто нибудь знает, сколько всего глав этого романа Остен успела дописать?Или дайте,плиз, ссылочку, где можно прочитать об этом!
Svetlana_a: Дамы, болтаясь по сайту, где выложен первый русский фанфик по ГиП (спасибо Carrie , любопытный сайт, хотя вяловат), наткнулась на вот такую статью. Помнится, у нас тоже чуть говорили о Наташе Ростовой. Очень спорно, но имеет право быть. Может, кто-то читал уже?
olja: Svetlana_a пишет: у нас тоже чуть говорили о Наташе Ростовой. Очень спорно, но имеет право быть. У нас в 10-м классе была теплая компания и среди других занятий, мы часто обсуждали между собой литературные произведения, которые нам мурыжили в школе. Толстой - особая статья. Так вот, наша компания резко поделилась во взглядах на Наташу, и я была в команде наташафобок. Мы прошлись по книге, выдергивая цитаты. которые отрицательно характеризовали Наташу, опус получился примерно такой же, как приведенный на сайте, с примерно теми же выкладками. Ну никогда не считала Наташу идеалом. Потом, пришла к имху, что Наташа - это идеал не русской женщины, а женский идеал Льва Николаевича, один из тех незабываемых женских образов, созданных великим писателем. Все более менее интересные внешне героини Толстого, или глуповаты или необузданно эмоциональны. А если женщина у него может выражать мысли и говорит законченными фразами, то внешне она очень непривлекательна, причем эта её черта старательно подчеркивается.
Svetlana_a: Я раньше не задумывалась и не анализировала свое отношение к Наташе столь тщательно, как это сделала автор статьи, просто...скажем так, не была от нее в восторге. Мне и в литературе, и в жизни более привлекательны люди эмоционально стабильные. Но все-таки Наташина живость и непосредственность поначалу были куда привлекательнее того, что с ней стало в финале .
Jane: Svetlana_a пишет: Помнится, у нас тоже чуть говорили о Наташе Ростовой. Очень спорно, но имеет право быть. Может, кто-то читал уже? Ага, я читала и ссылочку эту давала в рамках какого-то такого разговора. И, кстати, практически полностью согласна с автором - меня всегда раздражала Наташа Ростова и я никак не могла понять, чего это все с ней так носятся. И еще я очень сочувствовала Соне - не знаю почему, но она была мне куда симпатичнее.
Carrie: Jane пишет: меня всегда раздражала Наташа Ростова и я никак не могла понять, чего это все с ней так носятся. Да, и я тоже согласна с автором - статью эту в свое время прочитала, как и все другие материалы, выложенные на сайте у apropos. Меня вообще многое у Толстого раздражает, и женские образы - в первую очередь. Все они какие-то ущербные у него, ни одного гармоничного женского образа нет, по сути. И главное - ко всем у него какие-то претензии, просто чувствуется женофобия за версту. Наташа Ростова - не исключение. А эти его эпитеты в конце - "плодовитая самка" и т.д. вообще, на мой вкус, омерзительны. Мне вообще раньше казалось, что таких неестественно себя ведущих, экзальтированно-наивных барышень в жизни не бывает. Правда, посмотрев на Ренату Литвинову, я уже теперь ничему не удивляюсь... А еще меня дико раздражают у Толстого эти его постоянные портретные детали. Ну упомянул раз, упомянул два, достаточно - все уже запомнили, нет, он нам все талдычит, как слабоумным, что у княгини-де усики над верхней губой, у князя Андрея - "маленькие белые ручки", у Элен - постоянно обнаженные плечи, "отполированные мужскими взглядами", у княжны Марьи - лучистые глаза и косолапые ноги, и т.д. и т.п. Нет, я все понимаю, что это прием такой, но меня он почему-то и смешит, и бесит одновременно. Я понимаю, когда в каком-нибудь бульварном романчике или том же фанфике постоянно повторяются одни и те же портретные характеристики, но для "большого шедевра русской классики", имхо, какой-то это слишком надоедливый прием. (Все сугубое ИМХО, разумеется).
Wyeth: Carrie пишет: А еще меня дико раздражают у Толстого эти его постоянные портретные детали. ППКС! Точно, и смешит, и бесит. И не только же в "Войне и мире" - везде!
nikaw: А мне наоборот нравится особенность русской литературы - передача мельчайших деталей. Они создают видимость погружения в атмосферу героев. То есть, это своего рода кино. Про "плодовитую самку" Наташу Ростова меня тоже в свое время разбесило, но зато какое точное определение произошедших с ней изменений! Два слова и все себе ее уже представили. Про Пьера он тоже ного гадостей написал, если мне память не изменяет.
alina: Стесняюсь сказать, я не читала Голсуорси. Ваше мнение - есть смысл на старости лет прочитать?
Carrie: alina А-а-а, ну тогда понятно, почему тебе понравился новый сериал... Сложно советовать - он сильно на любителя. Это такая неторопливая и добротная семейная сага, сами англичане относятся к ней несколько снисходительно, за "большую литературу" особо и не считают. Мне в свое время очень понравилось, читала и перечитывала много раз, но это было в старших классах школы. С тех пор прочла "для порядку" один раз в оригинале - тоже, в общем, понравилось, но это было лет в 20. Как бы отнеслась сейчас - не знаю... Но под настроение, наверное, должно пойти неплохо.
alina: Carrie пишет: Но под настроение, наверное, должно пойти неплохо. Спасибо, может попробую.
Olha: Carrie пишет: несколько снисходительно, за "большую литературу" особо и не считают. Мне в свое время очень понравилось, читала и перечитывала много раз, но это было в старших классах школы. Вот я тоже единственный раз прочитала в старших классах, мне тогда сильно понравилось. У меня очень старое издание, два таких огроменных тома, убить ими можно. Поэтому, чтобы перечитать, помимо желания требуется еще и уйма времени, а в транспорт с собой такие увесистые книги не возьмешь. Так и не перечитывала, поэтому многое забыла. Но новый сериал у меня не пошел, пыталась смотреть дважды.
Romi: alina пишет: Спасибо, может попробую. Тогда уж имей в виду, что и «Конец главы» нужно бы следом прочитать. Тоже объем будь здоров. Carrie пишет: Мне в свое время очень понравилось, читала и перечитывала много раз, ППКС Всех героев по именам знала, чуть ли не разбуди ночью — назову родство.
Carrie: Romi пишет: Всех героев по именам знала, чуть ли не разбуди ночью — назову родство. Ну да, в них погружаешься с головой, в эти книги, в жизнь этого семейства, и они все уже через какое-то время становятся как родные - помню, когда уходило поколение стариков, у меня такое чувство было, что это прям мои собственные родичи уходят и мне их будет очень не хватать. Старушки эти очаровательные - Энн, Джули... И, конечно, Лондон у него такой зримый, все эти названия улиц так в мозги впечатались... Когда ходила по Лондону, только и знай себе отмечала - ага, вот тут жил Суизин... А на этой улице - Джемс.. (Кстати, они все вокруг Гайд-парка кучковались, как оказалось).
гор: Я с ним со школьной скамьи, и отношения такие были... драматические, особенно первое прочтение, даже расскажу. У меня был 4-х томник, так что как раз таскала с собой. И помнится на лекции сижу-читаю, ибо аудитория тааакааая узкая, а проф тааакой старец, что слышат его только первые два ряда, а вся сотня нас на них никак не влезет, но этот дед, видать дальнозоркий и углядел, что я читаю - и книжку отобрал. Вообразите мое состояние, пока на след. лекции он не изволил вернуть - пришлось пропустить предыдущую пару и прийти заранее занять первый ряд. Это не все еще, ибо, увидев, что я читаю, один мерзкий знакомец выпросил у меня 4-й том почитать - что-то наплел не помню, что. Итак, мне пора читать последний, а этот гад мне не отдает, и все - я, грит, потерял. Вот и представьте себе! Как я разыскивала у кого-то последний том - почитать. Ох. И это не все! Показ Саги по ТВ был у нас летом 69-го, а мы с компанией в аккурат укатили надолго на Черное море. И вот приезжаю я и застаю где-то последние серии... Убиться можно! Ведь видео просто не было! И по сей день читаю, и Конец главы, в котором поразительные мысли, кто бы мог подумать, напр взаимоотношения с мусульманством - тогда-то! Это сейчас все знают, что актуально. Вообще-то у него поразительное понимание женщины. Как это? Толковой его биографии я и в Лононе не нашла, увы. А Динни Черрел из Конца главы мой вообще любимейший образ в литературе вообще. Прочитав Carrie - уточню про житие у Гайд парка - это не случайно- так у них было положено - это единственно достойное место для Форсайтов.
olja: А я недавно перечитала с большим удовольствием. Правда, погружаешься в их жизнь, каждый из Форсайтов становится почти родственником гор пишет: Я с ним со школьной скамьи, и отношения такие были... драматические, Да, у меня похожие отношения. Тоже, в какой-то степени ... драматические. Чтобы купить "Конец главы" пришлось собрать 20 кг макулатуры. Было такое движение - 20 кило макулатуры - 1 книга. Зато какую ценность книга обретала после таких испытаний!
Jane: О-ох, вот тоже хотела перечитать "Конец главы", который прочла лет в 19 и была в восторге, и не могу найти книгу Прочла тут подаренную мне на НГ "Фламандскую доску" Переса-Риверте — первая прочитанная мной книга этого автора. Понравилось, увлекательно он пишет, хотя к концу стали немного напрягать одни и те же бесконечно повторяющиеся детали в описании героев (именно то, в чем тут недавно упрекали Толстого).
Carrie: Jane пишет: О-ох, вот тоже хотела перечитать "Конец главы", который прочла лет в 19 и была в восторге, и не могу найти книгу Если не найдешь, с удовольствием дам почитать и этот роман, и любой другой - у меня ПСС Голсуорси. Jane пишет: Прочла тут подаренную мне на НГ "Фламандскую доску" Переса-Риверте — первая прочитанная мной книга этого автора. Я читала у него несколько вещей - больше всего понравился "Клуб Дюма". Да, он немного однообразен, и две-три книги подряд его я читать не смогла, надоедало маленько - но с интервалами он очень даже неплохо идет. Опять же, временами напоминает некую адаптированную версию У. Эко, но гораздо менее раздражающую и более утонченную, чем у Дэна Брауна.
Jane: Carrie пишет: Если не найдешь, с удовольствием дам почитать и этот роман, и любой другой - у меня ПСС Голсуорси. Спасибо! Буду иметь ввиду. Carrie пишет: больше всего понравился "Клуб Дюма" Ага, на очереди: мой брат подарил мне "Фламандскую доску", а моей тете "Клуб Дюма" — когда она дочитает, я у нее возьму
гор: Поздравляю тех, кто еще не сошел с дистанции вдоль Памелы - осилили половину "Фицуильяма Дарси, Джентльмена" Дамы! – “DUTY AND DESIRE”: Глава 6 : slil.ru - click here website.ru - - click here Малость обрисую ситуацию: отсюда и до конца второй книги, все 6 глав Дарси будет кантоваться в замке Норвик со своими однокашниками - что-то вроде вечера встречи, то есть эдак недели. Ясен перец, этого у Остен и в помине нет, а зачем на самом деле он сюда приехал, все легко догадываются. Что же из этого получилось, знает только Памела. Ей и перо гусиное в руки.
Carrie: гор Спасибище!!
Romi: гор Спасиба такое большое, что третий раз отсылаю, никак не берет!
Romi: Слушьте, занятная вещица откопалась здесь...
гор: Прочитала четверть. Может, остала от какого поезда, но, если не понимаю - что-зачем через 10 минут - бросаю.
Лола: Carrie пишет: больше всего понравился "Клуб Дюма" Согласна, это наиболее интересная по стилю вещь Мне он понравился своей литературностью, игрой с жанром плаща и шпаги — обратите внимание на названия глав Еще весьма хорош «Учитель фехтования» имхо, остальное уже не совсем то — просто хороший детектив, который нет желания перечитать, поскольку знаешь разгадку
Carrie: Лола пишет: Еще вполне интересен «Учитель фехтования» имхо, остальное уже не совсем то — просто хороший детектив, который нет желания перечитать, поскольку знаешь разгадку Да, ППКС. Именно эти два романа - лучшие. Читала у него еще с пяток, но не могу сказать, что что-то сильно зацепило, сейчас уже даже и не вспомню, о чем. А, один про Наполеона был, помнится - в названии, кажется, было что-то орлиное.
olja: гор Спасибо огромное!
Olha: Jane пишет: Прочла тут подаренную мне на НГ "Фламандскую доску" Переса-Риверте — первая прочитанная мной книга этого автора. Понравилось, увлекательно он пишет, хотя к концу стали немного напрягать одни и те же бесконечно повторяющиеся детали в описании героев (именно то, в чем тут недавно упрекали Толстого). Перес-Реверте как раз грешит слабой развязкой. Книги его увлекательны, оторваться не можешь, но в конце всегда некоторый пшик. И, пожалуй, "Учитель фехтования" самая цельная его книга. Мне больше всего понравилась, а я почти все перечитала. Вот "Клуб Дюма" не читала, просто не очень люблю мистику.
Лола: Olha пишет: Вот "Клуб Дюма" не читала, просто не очень люблю мистику Там всё в тему и её не слишком много, в отличие от фильма, но это неудивительно — снимал Поланский
Julia : Romi Да, занятно про Некрасова. Такое, однако, чувство, что автор как ни пытался выразить словами свои мысли, сделать это так и не смог. Или сам не понял чего-то. Некрасова я тоже, кстати, не люблю из-за его какой-то чужеродности, но отдельные произведения абсолютно достойны. Интересно, что же все-таки в основе-то этого сочинения?
Romi: Julia пишет: что же все-таки в основе-то этого сочинения По-моему, «Коня на скаку остановит/В горящую избу войдет».
Carrie: Наткнулась на любопытную статейку о ремейках - подумать только, что делается... После этого в фан-литературу вообще рука не поднимается камень кидать, ибо это уже - просто анти-фан какой-то, ей-богу. Ибо, чтобы делать такие "апгрейды", исходный текст надо не любить, а скорее ненавидеть... а любить очень денюжки, которые за это плотють...
Julia : Я, когда появились эти апгрейды, собиралась писать по ним свой филологический диплом. Сейчас-то они уже свою низкопробную жизнь отжили Переписывалась с автором апгрейда по "Идиоту", который себя называл Федор Михайлов. Вот он-то единственный вложил в свое творение содержание и свое понимание текста, остальные были хуже и хуже, и уж совсем апофеозом стала "Анна Каренина", откуда выкинули линию Левина и условно существительное "лошадь" заменили на "автомобиль", оставив даже синтаксис тот же!! А вот "Медный кувшин" - не апгрейд, а свободное размышление на тему в ключе постмодернизма. Вообще на тот период, когда все это дело вышло в печать, мне стало страшно: на каком же обрыве стоит наша российская литература, если это - тот этап, который следует за постмодернизмом?
Carrie: Julia пишет: на каком же обрыве стоит наша российская литература, если это - тот этап, который следует за постмодернизмом? Вот-вот. И мне тоже стало немного не по себе. Хорошо хоть они уже практически сошли на нет, все-таки время - лучший и самый объективный критик. В данном случае и времени особо много не понадобилось. Даже и не знаю, честно говоря, что лучше - издавать такие апгрейды или комиксы-манги по классическим произведениям. Наверное, комиксы где-то даже честнее. Там хоть рисовать надо.
Julia : Carrie Да их и было-то не особо много - я у себя в городе только четыре нашла, и больше с тех пор не видела. Апгрейды были обречены - если они кому и интересны, то только филологам и разным любителям для сравнения, а значит, и невыгодны. Не знаю, сколько их успел издать Захаров, но, видимо, эту серию он по этим соображениям свернул. А диплом я на эту тему писать не стала - все и так понятно, что же тут исследовать-то?
olja: Признаться, я впервые слышу про эти апгрейды, чему, в общем-то, даже рада. Но возник сторонний, просто глупый вопрос: какова цель изучения классической литературы в школе? Я так полагаю, что во-первых, приобщить очередное поколение к классической литературе, во-вторых, воспитать, то бишь, обсудить и проанализировать нравственную сторону поступков героев. Ни той, ни другой цели уроки литературы давно не достигают, скорее часто дают обратный эффект.Отсюда, в общем-то, и идут постоянные насмешки и издевательства над классикой, и апгрейды и комиксы. А ведь классику давно мало кто читает. Думаю, единственный способ заставить массово читать эту литературу - качественная экранизация. ЗЫ: по поводу СМС-к литературных героев, многие ли поймут в чем там соль, учитывая катастрофическое положение с чтением.
гор: olja пишет: по поводу СМС-к литературных героев, многие ли поймут в чем там соль, учитывая катастрофическое положение с чтением. Ну да. Как в том анекдоте, в разговоре двух громил : - Моцарт? А кто такой этот Моцарт? - Да это тот чувак, что нам музыку на мобилы кидает.
Carrie: Перечитываю рассказы Моэма - на сей раз в оригинале - и все-таки лишний раз убеждаюсь в том, что он - прежде всего мастер короткого рассказа. Его романы мне нравятся меньше - все-таки и "Луна и грош", и "Острие бритвы" и даже "Театр" местами - несколько рыхлые, что ли, действие провисает... А вот рассказы почти идеальны, совершенны - композиционно, стилистически, сюжетно - просто мастерски сделаны. Некоторые, правда, без содрогания душевного перечитывать не могу - к примеру, "Непокоренную" даже не смогла заставить себя прочитать, настолько сильное было впечатление первый раз, хотя читала лет, наверное, 15 назад, но вот так тогда пробрало, что и до сих пор помню. Б-р-р-р... И, как почти всегда у Моэма, не знаешь, кого и жальче...
olja: Carrie Да, рассказы Моэма - это просто чудо. Я всегда поражаюсь, как можно так просто и так много сказать и так пронзительно.
Carrie: olja пишет: как можно так просто и так много сказать и так пронзительно. Все-таки англичане в этом деле большие мастера. У меня есть несколько сборников английских short stories, и они все как на подбор хороши - лаконичные, емкие, ироничные, изящные и действительно, поражает это умение сказать о многом буквально на нескольких страницах. Ивлин Во еще очень хорош в этом плане, и Джойс, да и Голсуорси тоже неплох местами... Но у Моэма вообще - что ни рассказ, то маленький шедевр.
olja: Carrie пишет: Все-таки англичане в этом деле большие мастера А я недавно открыла для себя Гектора Мунро, Саки. Бесподобные рассказы, столько иронии, и настолько все уравновешено, красиво, также лаконично и емко, как у Моэма.
гор: Дамы! Глава седьмая – “DUTY AND DESIRE”: Глава 7 - slil.ru - click here website.ru - click here
Carrie: гор Спасибо огромное!!
olja: гор Спасибо! гор пишет: Набоков, например, великолепен, но не трогает. Признаюсь, трудновато его читать. Что меня больше всего затронуло из Набокова, так это «Bend Sinister», но это жуткая вещь.
Julia : Вот это леди Памела насочиняла!!! Снимаю шляпу, гор!
гор: Julia Куда же мне теперь деваться-то. Я уже на середине реки. Olja - Что это - «Bend Sinister»? Даже не знаю. Правда, после перестройки ткнулась его читать кое-что, но мало что осилила.
olja: «Bend Sinister», это у Набокова такой политический роман о тоталитаризме, в крайнем его проявлении. Название не переводится, такое оно символичное; bend sinister - термин, связанный с геральдикой, - линия, которая на гербе слева. Не скажу, что в была в восторге, но очень впечатлило, особенно, после «Лолиты». Этот роман, можно сказать, с «Лолитой »отдаленно перекликается в плане, что там тоже ребенка приносят в жертву. Если жизненное состояние в минусе, то лучше эту вещь не читать
Carrie: olja пишет: Если жизненное состояние в минусе, то лучше эту вещь не читать Значит, точно не буду. Не то чтобы жизненное состояние было в минусе, просто - как я уже тут говорила - в последнее время депрессивных вещей стараюсь избегать, хочется что-то позитива, знаете ли. Ну, или нейтрального чего-нибудь, на худой конец - главное, чтобы не возникало по прочтении/просмотре неодолимого желания выть волком или идти веревку мылить. А у Набокова мне больше всего нравятся - из того, что читала - "Защита Лужина" и "Другие берега". К стихам его я равнодушна - они красивые, но холодные какие-то - мне кажется, он больше "от ума" поэт. Меня, во всяком случае, его поэзия не пробирает. Хотя вообще я стихи очень люблю, и самые разные по настрою - при условии, что в них есть нерв, есть какая-то искренняя эмоция, пусть и надрывная, лишь бы честная, от самого сердца. Ибо фальшь и холодность в стихах скрыть еще труднее, чем в прозе. ИМХО.
Belka: Ураа, гор, у меня впервые скачалась глава!!!
Belka: гор, спасибо огромное. Захватываюсче!!!!
гор: Belka пишет: у меня впервые скачалась глава!!! Ойойой! Прости склеротичку - меня отвлекли от компа и я было решила, что уже отправила! Ну, вот видишь, господь знает, что у меня склероз, добрый он!
Tatiana: Belka пишет: Захватываюсче!!!! Julia пишет: Вот это леди Памела насочиняла!!! Да уж, да уж! Второй неожиданный всплеск. Мне вообще как-то больше нравятся эпизоды, где она совсем не связана рамками романа (и герои, Дай, например). Вот с галстуком яркий и такой выразительный момент, теперь вот этот кусок готического романа. А главное, Дарси здесь живой, наконец-то, то есть больше на себя похожий, деятельный, решительный, мужественный и мягкий одновременно. А то от предыдущих глав все время оставалось впечатление, что он, как во сне: не сам действует и думает, а его постоянно кто-то (мисс Бингли, Джоржиана, миссис Энсли) двигает, вынуждает к чему-то. Причем он, почему-то, немного в дураках остается все время. Немножко не похоже на Дарси, даже на очень влюбленного и сильно этим озабоченого, имхо. А здесь он, наконец-то, на коне в прямом и переносном смысле. Сорри, я опять про фанфик, как про большую литературу, но герой-то любимый
Олика: olja пишет: Что меня больше всего затронуло из Набокова, так это «Bend Sinister», но это жуткая вещь. Carrie пишет: А у Набокова мне больше всего нравятся - из того, что читала - "Защита Лужина" и "Другие берега". К А мне очень нравится "Машенька". Но самое большое впечатление от "Король. Дама. Валет".
Олика: Дорогие форумчанки! Я уверена, что смогу получить здесь ответ на такой вопрос. Я тут решила приобрести (перечитать и чтобы, что называется, дома было) «Властелина колец» (Да, да, есть еще такие отсталые люди, у которых нет его дома ). Читала я давно, давал мне его один «толкиенутый» товарищ. Он говорил, что дает мне лучший перевод. Только вот я не помню, чей именно. А сам товарищ, увы, недоступен. Посмотрела на Озоне – там несколько переводчиков. Что выбрать??
Carrie: Олика пишет: Что выбрать?? Лучшим, на мой взгляд, является перевод Муравьева. Он в чем-то сродни заходеровскому переводу "Пуха" - очень авторизованный и русифицированный в плане имен и названий, и мне это очень импонирует. Создает нужную атмосферу, скажем так. Потому как, к примеру, фамилия Торбинс более наполнена адекватным смыслом для русского уха, чем Бэггинс, Торин Дубощит звучит понятнее, чем Торин Оукеншилд, Брендизайк понятнее, чем Брендибак, а за Сэммиума Скромби (Samwise Gamgee) я ему просто мысленно аплодирую. Короче, в моих глазах это высший переводческий пилотаж и действительно большая творческая удача. А вообще, мой тебе совет - если есть хоть какая-то возможность, лучше всего читать, конечно, в оригинале. Тем более, что написано очень легким языком, на мой взгляд.
Tatiana: Лучшим, на мой взгляд, является перевод Муравьева. Тот редкий случай, когда я не согласна с Carrie В смысле перевода имен и названий - это здорово, согласна, но реалии, имхо, слишком уж русифицированные. Великокняжеский престол, например, или царевна Йовин, или обращение к Гэндальфу "отче" - меня совсем выбивает из толкиновской реальности. Поэтому предпочитаю читать то, что было когда-то издано "Северо-Западом", пер. Н.Григорьевой и В.Грушецкого. Он поначалу читается сложней именно из-за непереведенных имен и названий, но он как-то сказочней, что ли. Был еще один перевод с комментариями чуть не в треть книги, замечательными, но книгу подарила подруге, до сих пор жалею, что не купила себе. Если получится, уточню, чей. Впрочем, все вышесказанное сугубое ИМХО, с английским я дружу плохо и, хоть и пыталась читать "Властелина" в оригинале, о качестве перевода судить не могу, увы.
Carrie: Tatiana Спорить не буду, ибо по поводу имен и названий - это дело вкуса, а что касательно остального - я не настолько хорошо знаю остальные переводы, чтобы сравнивать их качество по другим показателям. Во всяком случае, у меня лично перевод Муравьева никакого отторжения в свое время не вызвал, и все эти русифицированные реалии показались очень уместными, ибо они, на мой взгляд, создают атмосферу, очень схожую с той, которая царит в оригинале для англоязычного читателя. (Хотя эпиграф я перевела лучше. ) Не знаю, где вешать ссылку - тут или в AUS - тут у нас вроде и Памела Эйдан, так что пусть и другие фики по регенству, что ли, здесь же будут - короче, вот ссылочка, тут начали переводить одну из небольших виньеток по ГиП, если кому интересно.
гор: Carrie , спасибо - за фанфик, то есть только скачала пока что. Но не нашла - не работает у меня - ссылка на англ. оригинал??? Или только у меня? И опять еще снова все та же "DUTY AND DESIRE" Глава 8: slil.ru - click here webfile.ru - click here
olja: гор Спасибо!!!
Romi: гор В ножки! Особое впечатление произвела глава 7, так как читала в Питере, не на своем компе.
Нари: Перевод Северо-запада в свое время очень многим не понравился, потому что он жутко сухой, как подстрочник. А насчет имен... Тут, конечно, дело сугубо индивидуальное. Мне тоже муравьев больше нравится, там текст художественный, но эти дискуссии были везде, и никто со своих позиций так и не сдвинулся. А тот перевод с комментариями - это не большие толстые коричневые тома? Там треть третьего тома - примечания? Перевод мне не сильно понравился (Бильбо говорит: "Мне нужны каникулы" - тут я в осадок и выпала), но комментарии очень хорошие, только из-за них книгу и оставила.
Carrie: гор, и от меня спасибо за очередную главу! гор пишет: Но не нашла - не работает у меня - ссылка на англ. оригинал??? Или только у меня? Если нужно, могу кинуть ссылочку на виньетки Lucy и отсюда - вот здесь они лежат. Они довольно симпатичные, во всяком случае, на фоне многого остального, я их поэтому в свое время и рекомендовала к переводу. Еще они приятно отличались остутствием эротики (правда сейчас, смотрю, у нее появилась какая-то новая - что-то там про мужа и жену - я пока не смотрела, но, судя по всему, она уже теперь тоже уверенно движется в сторону рейтинга НЦ-17...
Tatiana: Carrie пишет: Хотя эпиграф я перевела лучше. А можно взглянуть? Хоть одним глазком, пожалуйста? Гор, спасибо! Нари, в моем варианте это были большие черные тома с красным кругом, в котором было написано заглавие (ассоциации сразу возникали забавные). Про перевод ничего не знаю, так как книгу подарила почти сразу, но комментарии прочитала и очень впечатлилась.
Олика: Нари пишет: А тот перевод с комментариями - это не большие толстые коричневые тома? О! Вот их я и читала Carrie пишет: А вообще, мой тебе совет - если есть хоть какая-то возможность, лучше всего читать, конечно, в оригинале. Тем более, что написано очень легким языком, на мой взгляд. Это, конечно, правильно. И я куплю оригинал обязательно. Но в переводе иметь книгу тоже хочется. Спасибо за ответы.
гор: Carrie пишет: могу кинуть ссылочку на виньетки Lucy Carrie , спасибо! Просочилась!
Carrie: Tatiana пишет: А можно взглянуть? Хоть одним глазком, пожалуйста Э-э-э... Ну, могу, если хочешь, кинуть в приват, чтобы тут не засорять. гор пишет: Carrie , спасибо! Просочилась! На здоровье! Она, конечно, не бог весть что, но, по крайней мере, они у нее короткие...
Tatiana: Carrie пишет: Э-э-э... Ну, могу, если хочешь, кинуть в приват, чтобы тут не засорять. Буду ждать с нетерпением.
Carrie: Tatiana Скинула.
Wyeth: Tatiana пишет: Carrie пишет: Хотя эпиграф я перевела лучше. А можно взглянуть? Что-то я пропустила. Это вы про "Three Rings for the Elven-Kings under the sky..."? Carrie, выкладывай сюда! Интересно же! У меня все не было времени поучаствовать в обсуждении переводов. Конечно, давно уже в переводе не читала, все подзабылось, но, по воспоминаниям, муравьевский таки лучший. Очень возможно, потому что был для меня первым. Не могу сейчас привести примеров, но помню, что мои претензии к нему в основном относились не к русификации имен, а к передаче стилистики речи различных персонажей - иногда ему тут чутье конкретно отказывало. И чем дальше в лес в Мордор, тем грубее становился язык даже у таких блаародных героев, как Арагорн и Гэндальф.
Олика: Wyeth пишет: Что-то я пропустила. Это вы про "Three Rings for the Elven-Kings under the sky..."? Carrie, выкладывай сюда! Интересно же! Да-да, присоединяюсь к просьбе, причем в категорической форме.
Carrie: Wyeth пишет: Carrie, выкладывай сюда! Интересно же! Олика пишет: Да-да, присоединяюсь к просьбе, причем в категорической форме. Ну вот, знала же, что вредно хвастаться... На самом деле, я вовсе не считаю свой перевод удачным (вернее, переводы - ибо у меня их целых два ), но просто перевод Муравьева меня не устроил категорически, ибо это, на мой взгляд, как раз характерный пример того недостатка, о котором написала Wyeth - о неверной передаче стиля. Напомню, чтобы не быть голословной. Вот подлинник: Three Rings for the elven kings, under the sky Seven for the dwarf lords, in their halls of stone Nine for mortal men, doomed to die and one for the Dark Lord, on his dark throne in the land of Mordor, where the shadows lie One Ring to rule them all, One Ring to find them One Ring to bring them all, and in the darkness bind them in the land of Mordor, where the shadows lie Вот перевод Муравьева: Три Кольца – премудрым эльфам – для добра их гордого, Семь колец – пещерным гномам – для труда их горного, Девять – людям Средиземья – для служенья черного И бесстрашия в сраженьях смертоносно твердого, А Одно – всесильное – Властелину Мордора, Что разъединить их всех, чтоб лишить их воли И объединить навек в их земной юдоли Под владычеством всесильным Властелина Мордора У меня основная претензия к этому переводу - полная стилистическая нестыковка с оригиналом. Размеренный, торжественный и грозно-чеканный ритм заклятия у него превратился в какую-то детскую считалочку. Ну и есть претензии поменьше, не столь существенные, но все же - я, например, не понимаю, что такое "добро их гордое". Может, я тупая, но до меня лично не доходит. А когда я в какой-либо стихотворной фразе не вижу смысла, у меня сразу же закрадывается гнусное подозрение, что она была вставлена только и исключительно "заради рифмы". Ну, словом, не нравится мне этот перевод. Может, сам по себе он и неплох, но ритма и атмосферы подлинника не передает совершенно. Глубокое ИМХО. Так получилось, что я пыталась перевести енто дело аж дважды, с интервалом в несколько лет (первый перевод затерялся где-то в дебрях моих бумаг, найти его я тогда так и не смогла, попыталась вспомнить, но в результате получилось что-то другое. Ну а потом и тот, первый, случайно выплыл при очередной генеральной уборке в моих бумагах. Словом, имею целых два, который лучше - сама не знаю, ибо, по-хорошему, особо не нравятся оба, но все же тешу себя надеждой, что они получились несколько ближе к оригиналу, чем то, что наваял Муравьев, при всем моем к нему оргомнейшем уважении. Словом, Попытка №1 Три Кольца – для эльфийских царей в поднебесном краю, Семь – для гномов, что властвуют в каменном лоне, Девять – для смертных, что обречены и умрут, А одно – для Темного Лорда на темном троне, В стране по имени Мордор, где тени встают. Одно Кольцо всех подчинит, всех служить заставит, Одно Кольцо всех их найдет и во тьму направит, В страну по имени Мордор, где тени встают. Попытка №2 Три кольца – для эльфов, чей дом – поднебесная твердь, Семь – для гномов, чей в каменных залах незыблем закон Девять – для бренных людей, обреченных на смерть И одно – для Темного Лорда, чей темен трон В стране по имени Мордор, где мрак распростерт. Одно кольцо свяжет их всех, подчиниться заставит, Одно их отыщет везде и во тьму их направит, В страну по имени Мордор, где мрак распростерт. А вообще это было очень давно, так что не судите строго...
alina: Мне очень нравятся обе попытки. Вообще меня этот вопрос тоже интересует, хочу приобрести "Властелина колец" в хорошем переводе и издании.
olja: Carrie пишет: У меня основная претензия к этому переводу - полная стилистическая нестыковка с оригиналом. Размеренный, торжественный и грозно-чеканный ритм заклятия у него превратился в какую-то детскую считалочку. Да, точно. И мне оба варианта нравятся. А я, маньячка, будучи увлеченной ВК несколько лет назад, дала своим ученикам в качестве домашнего чтения отрывки из ВК, и заставила перевести эпиграф. Вариантов было много. но один, очень интересный, надо поискать в дебрях.
Олика: Carrie пишет: Размеренный, торжественный и грозно-чеканный ритм заклятия у него превратился в какую-то детскую считалочку. Да, у меня те же ассоциации. Мне тоже оба варианта Carrie нравятся. Но, если честно, второй нравится все-таки больше. Градус зловещего настроения еще сильнее
Wyeth: Carrie Спасибо! Я бы тоже второй вариант выбрала. Тоже полностью согласна и про "гордое добро", и про искажение настроения. У тебя лучше!
Carrie: Спасибо вам, девочки, большое на добром слове, и я рада, что вы со мной согласны по поводу муравьесвкого перевода. Я сейчас точно не помню, какой был перевод у Северо-запада (у меня первый том в этом издании на даче остался), но помню, что он был намного лучше. Но его я прочла уже после обеих своих попыток, а то, скорей всего, и пытаться бы не стала. (Ибо меня обычно на подобное творчество может сподвигнуть только отсутствие приличного перевода. ) Олика пишет: Градус зловещего настроения еще сильнее Ну, это, наверное, за счет того, что я не отказала себе в удовольствии устроить в последней строке аллитерацию на "р". Хоть в подлиннике ее нет, но мне именно что показалось, что это придаст дополнительную "зловещесть".
Tatiana: Ну вот, пока я карточку покупала, все уже и закончилось! Carrie, мне оба нравятся, не могу сказать, какой больше. А вот для вспоминания и сравнения Северо-Запад: Три - эльфийским владыкам в подзвездный предел, Семь - для гномов, царящих в подгорном просторе, Девять - смертным, чей выверен срок и удел, И Одно - Властелину на черном престоле В Мордоре, где вековечная тьма: Чтобы всех отыскать, воедино созвать И единою черною волей сковать В Мордоре, где вековечная тьма. А вообще, самый лучший перевод видела в какой-то статье про Толкиена и больше нигде не встречала. К сожалению, не помню источник.
Carrie: Tatiana пишет: А вот для вспоминания и сравнения Северо-Запад: Спасибо! Да, вспомнила теперь - вот этот перевод вполне достойный, имхо. Безо всяких там "два притопа-три прихлопа".
Romi: Перебралась отсюда Гор пишет: но, поверьте - достаточно продуманное. А я именно это и имела в виду. Мне понравилось следить за ходом мыслей персонажей, хотя и не понимаю смирения и послушания Фанни. А как сатира — вообще великолепен. Одна тетушка Норрис чего стОит. Пожалуй, она нравится мне больше остальных героев.
Carrie: Я, в принципе, понимаю претензии гор - мне тоже МП кажется наименее динамичным и занудным из всех романов Остен, и меня откровенно раздражают там эти так несвойственные ей морализаторско-пуританские нотки, особенно в линии театральной постановки. Возможно, это действительно уступка ханжеству Кассандры - в любом случае, сейчас нам остается только об этом гадать. Но психологизм, блистательный остеновский психологизм и тут на высоте, и наблюдать за некоторыми персонажами, их действиями и поступками - истинное удовольствие. Я этот роман перечитываю гораздо реже других романов Остен, и перечитываю всегда местами - есть у меня там отдельные любимые эпизоды, они просто замечательны. И да, миссис Норрис, конечно, рулит! Один из самых ярких персонажей, и настолько жизненный, узнаваемый - прэлесть!
Jane: Romi пишет: Одна тетушка Норрис чего стОит. Да, вот в этом согласна
Jane: С легкой подачи ФЭРа читаю тут "Узорный покров" Моэма. Кто читал? Меня очень интересует мнение об Уолтере (Olha меня поймет ) Просто мне как-то все не верится, что всю эту историю и этого героя следует воспринимать исключительно в лоб по аналогии с историей из Данте, изложенной в предисловии. Может я неисправимая идеалистка, но вот как-то не хочется верить, что это просто история мелочной мести в угоду пиара автором своей героини и того, чтоб показать, как она смогла измениться. Все время кажется, что все это как-то глубже и образ Уолтера многограннее, а не просто плоское "у попа была собака..." или "змея укусила сама себя"
olja: Jane пишет: "Узорный покров" Моэма. Ох, у меня лежит в стопочке, никак не доберусь
Olha: Jane пишет: Все время кажется, что все это как-то глубже и образ Уолтера многограннее Да у него отлично прописанный многогранный образ, все характеристики есть. Он настолько живой, что отлично его представляешь. Не знаю, почему на ФЭРе писали, что о нем мало, что известно. Ну разве что неизвестно, кто его родители. Мне тоже интересно мнение читавших, потому что мнения фэровцев мы уже знаем и почему-то очень многие идеализируют Китти.
Jane: Olha пишет: почему-то очень многие идеализируют Китти Угу, причем куда больше, чем сама Китти себя оценивает.
Carrie: Для меня "Узорный покров" - драма о нелюбви и непрощении. Мне кажется, тут нельзя однозначно судить, кто из героев "лучше", а кто "хуже", кто прав, кто виноват. Это очень сложная и этически запутанная ситуация - та, в которой они оба оказались, и оба ведут себя не лучшим образом, и мне их обоих жаль, хотя Уолтера, признаюсь, жаль немного больше. И потому, что его драма горше - фактически, для него это уже не драма, а трагедия - и потому, что он в результате страдает больше, и потому, что он сам во многом виноват, и потому, что уходит без просветления. Для Китти все-таки остается надежда, и потом - Китти совершает по ходу этой истории некоторые поступки, которые мне лично очень трудно понять и оправдать (Уолтер, впрочем, тоже - но, поскольку он мужчина, мне его судить сложнее, а вот Китти я сужу чисто по-женски, со своей колокольни, и некоторых вещей просто не понимаю ). Но в целом, несмотря на несколько безысходное послевкусие, вещь эта - одна из моих любимых у Моэма (пожалуй, после рассказа Man Of Conscience, где герой совершает убийство из... раскаяния. )
Olha: Carrie, спасибо ! Я честно говоря, давно ждала твоего мнения обо всей этой ситуации, сложившейся в книге. Вообщем очень точно все написала, а то я уж тоже думала, что может я слишком прониклась этим Уолтером, что не могу судить его объективно. На ФЭРе его уже чуть-ли не нацистом назвали. Только что вернулась из кино. Вообщем всем бы посоветовала посмотреть на большом экране. Даже на хорошей копии из сети не видны все нюансы игры. Carrie пишет: Но в целом, несмотря на несколько безысходное послевкусие, вещь эта - одна из моих любимых у Моэма (пожалуй, после рассказа Man Of Conscience, где герой совершает убийство из... раскаяния. ) Ох, не помню, читала ли этот рассказ. На русском точно нет. На работе лежит книжка Моэма с рассказами в оригинале, надо будет проверить в понедельник.
Jane: Olha пишет: Вообщем очень точно все написала, а то я уж тоже думала, что может я слишком прониклась этим Уолтером, что не могу судить его объективно. ТБД. Впрочем, я вероятно вообще склонна его идеализировать. Во всяком случае представить его монстром, который хладнокровно замыслил извести жену у меня не получается, хоть тресни.
Carrie: Jane пишет: Во всяком случае представить его монстром, который хладнокровно замыслил извести жену у меня не получается, хоть тресни. По-моему, Уолтера можно во многом обвинить, но только не в хладнокровии. Из них двоих он натура гораздо более страстная и глубоко чувствующая, имхо. Нет, я и Китти тоже где-то сочувствую, но у меня возникало ощущение (впрочем, читала я очень давно, надо бы перечитать, конечно, прежде чем делиться впечатлениями ) - ну, словом, когда я читала, мне казалось, что Китти как-то не давала себе особого труда понять Уолтера или хотя бы попытаться его полюбить. Ну, раз уж вышла замуж за нелюбимого - попробуй хотя бы, вдруг получится - вдруг сможешь его за что-то уважать, потом за что-то пожалеть, а там и до любви уже рукой подать... Но ей это было неинтересно - а он это чувствовал и, возможно, поэтому, не особо ей и помогал на этом пути. То есть, я с него тоже вины не снимаю - вообще, когда отношения не складываются, в этом всегда виноваты оба. Но считать Уолтера "нацистом" и монстром, а Китти - чуть ли не святой - это, имхо, большая ошибка, ибо Моэм их такими не написал. Они просто два несчастных человека, имхо.
Olha: Carrie пишет: Из них двоих он натура гораздо более страстная и глубоко чувствующая, имхо. Мне тоже так кажется. Carrie пишет: Ну, раз уж вышла замуж за нелюбимого - попробуй хотя бы, вдруг получится - вдруг сможешь его за что-то уважать, потом за что-то пожалеть, а там и до любви уже рукой подать... В том-то и дело. Ее оправдывают тем, что она пыталась с ним разговаривать, интересоваться его работой, а он сам не пошел ей навстречу. Но боже, как коряво и апатично она это делала.
Jane: Carrie, спасибо огромное за твои отзывы! Carrie пишет: То есть, я с него тоже вины не снимаю - вообще, когда отношения не складываются, в этом всегда виноваты оба. Но считать Уолтера "нацистом" и монстром, а Китти - чуть ли не святой - это, имхо, большая ошибка, ибо Моэм их такими не написал. Они просто два несчастных человека, имхо. ППКС!
Carrie: Jane пишет: Carrie, спасибо огромное за твои отзывы! Да не за что - меня ж хлебом не корми - дай о чем-нибудь отозваться... Правда, в данном конкретном случае, действительно, надо бы подробности в памяти освежить, прежде, чем отзываться более предметно, т.к. читала я довольно давно и помню только общее впечатление от вещи и от характеров.
гор: Слееедующааая глааава "DUTY AND DESIRE" Глава 9: slil.ru - click here webfile.ru - click here
olja: гор Спасибо ! Классная работа!
Carrie: гор Спасибо! Дарси и Флетчер мне все больше напоминают Дживса и Вустера... И набожность эта с Провидениями уже, честно говоря, начинает немного напрягать.
Romi: гор, спасибо!
гор: Carrie пишет: набожность эта с Провидениями.... И не говори, подружка. Каково мне-то! Поэтому пытаюсь ускорить это дело и закончить эту книгу, уже даже не очень переделываю. Третья должна быть лучше, правда, пока меня покупкой оной еще не обрадовали, увы. Крстати о птичках - мне Uta передала тетефильм 2006 года о Браммеле - короткий, славбогу, авишка - ест. без перевода. Насчет сходства с Дживсо-Вустерами - подозреваю, что все такие, особенно бритские пары создаются под давлением все тех же стереотипов. Сами отношения этих пар сстереотипически по определению. Но у меня как человеческих пар правда никаких ассоциаций. особенно касаемо Дарси.
alina: гор пишет: Слееедующааая глааава "DUTY AND DESIRE" Спасибо огромное!
Нари: Ребекка Тиррел. Камилла, жена короля (М., Аст, 2006) Написана в 2004. Как вы догадываетесь, история отношений Камиллы и принца Чарльза. В общем, цитаты. Стр. 45: "Первый выход Камиллы в свет был обставлен подобающим образом, как хотели бы родители; попади миссис Беннет, героиня Джейн Остин, в наше время, именно такого она хотела бы для своих незамужних дочерей". Стр. 162, 1996 год: "Но впереди у нее было обустройство ее нового дома. Они с Чарльзом выбрали местечко под названием Рей-Милл возле Лекока - очень милой деревни в Уилтшире, находившейся под управлением Национального треста. В Лекоке снимались "Миддлмарч", "Гордость и предубеждение", "Молли Флендерс" и некоторые сцены из "Гарри Поттера"; туту нет спутниковых антенн, но полно туристов". Понимают августейшие особы, где жить надо.
гор: Нари пишет: В Лекоке снимались "Миддлмарч", "Гордость и предубеждение", "Молли Флендерс" и некоторые сцены из "Гарри Поттера"; туту нет спутниковых антенн Собственно, эта деревня - вся есть музей - последний дом там построен... несколько сотен лет назад, может, в Мейкин... написано? Поэтому там и снимается столько старых фильмов. Стоимость устранения нового и придания древнего вида существующим городам и поселкам такой населенной стране, как Англия, просто грандиозна. Более того,писать вживую звук, сразу начисто с изображением, почти невозможно в современной Англии (а именно так там и делается в б-ве фильмов. Для нас было новинкой и откровением, когда приехавший снимать "Восток-Запад" Режи Варнье стал вживую снимать со звуком). Потому что не осталось мест, где нет дороги, де не летают самолеты. Помните простой короткой кадр в ГиП - Лиззи смотрит, как улетают на юг дикие утки? Елы-палы, как долго и где они искали этот момент? Да чтобы самолет не пролетел? Приходится ведь всерьез договариваться с авиакомпаниями. Все это видно в цифрах бюджетов. Сейчас уже почти не снимают старину в Европе. Подходящий старый Лондон найден где-то в Австралии. Много снимают в Чехии, Словакии, Словении, Румынии. Вот, как раз вчера в "Фильме" за март описаны съемки "Побега из Шоушенка", котрый я впервые увидела на днях. Фильм снимали в закрытой только что тюрьме, но оказалось, что дешевле выстроить декорации в павильоне, чем ремонтировать и готовить саму тюрьму. Кстати, я угадала при то, что сюжет -это переделанный Граф Монте-Кристо. И знаете, кто первоначально должен был сниматься - Х.аррисон Форд и Том Круз. Брррр, не стала бы смотреть, сколько их можно.
Carrie: гор пишет: Помните простой короткой кадр в ГиП - Лиззи смотрит, как улетают на юг дикие утки? Елы-палы, как долго и где они искали этот момент? Да чтобы самолет не пролетел? Кстати, не помню где - в Мейкин... или в каких-то еще интервью - рассказывали, что сцена последнего объяснения между Лиззи и Дарси - на проселочной дороге - снималась в прямом смысле слова в "боевых" условиях - где-то неподалеку от Лекока располагалась военная часть, и там периодически что-то взрывалось, то ли стрелялось - короче, приходилось объясняться в любви в перерывах между залпами. Узнав об этом, я сняла свои претензии к этой сцене. Ей-богу, сложно было бы требовать от них большего в таких "прифронтовых" условиях...
olja: гор пишет: Собственно, эта деревня - вся есть музей - последний дом там построен... несколько сотен лет назад, может, в Мейкин... написано? Факт, что деревня принадлежит государству - Национальному фонду. Carrie пишет: Мейкин... или в каких-то еще интервью - рассказывали, что сцена последнего объяснения между Лиззи и Дарси - на проселочной дороге - снималась в прямом смысле слова в "боевых" условиях - где-то неподалеку от Лекока располагалась военная часть, и там периодически что-то взрывалось, то ли стрелялось - короче, приходилось объясняться в любви в перерывах между залпами. А в Мейкин ещё пишут, что эта сцена и объяснение Элизабет с леди Кэтрин были по графику последними, а так как снимались осенью , то ещё и световой день был короче, поэтому ребята работали в более, чем «боевых» условиях.
гор: olja пишет: Факт, что деревня принадлежит государству - Национальному фонду. Национальный фонд - National Trustэто не государственное учреждение. Это же Англия. Нам все кажется - если висит табличка - охраняется государством, то достояние спасено, а если в частных руках, или какой банк, или фонд, не дай бог, то все пропало. Но вот меня богатый мировой опыт убедил в прямо обратном. Впрочем, это же Англия... Государство - это чиновники, а худшего хозяина и быть не может. Коротко - в конце прошлого века собрались некоторые англичане, которые понимали, что феодалы уже латифундии содержать не могут (кажется, я уже писала - почему), и образовали этот National Trust. Грубо говоря, он выкупает национальное достояние в стране полностью или частично - напр. Блэнейм, имение Черчиллей - и там они и живут , и Чатсуорт. Собственно, ЕМНИП - только один чудак еще не продал свое родовое Трасту, и то только потому, что пока умудряется проделывать все то же - организация туризма и прпрпр сам - пока. Потом организовывает его работу так, чтобы доходы от туризма, издания печат. продукции, съемки кино итд окупали его содержание и всякий ремонт. И это им очень даже удается. Трасту принадлежит и Лайм Парк - Пемберли. На сайте Википедии - click here о нем написано - то, что его сделали Пемберли,здорово помогает собирать денежки. Вот фота его родимого с сайта Википедии - А как он выглядел во времена Дарси нашего, можно посмотреть там же на сайте рисунок от 1819 года. Почему-то не удается его вставить.
Romi: гор Спасибо! В Англию хачу-у-уу!
гор: Добавление к тому, как зарабатывает денежки Траст на имени Дарси в том числе - [url=http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1795418,00.html]click here[/url] Там, может и наполовину всерьез, говорится, что после замены черепицы на крыше те пластинки, что не использовали вторично, стоило бы распродать на сувениры поклонникам Дарси, а лучше еще бы на них нарисовать вылезшего из пруда хозяина. Ну, пардон, я слегка художественно приукрасила смысл статьи. Что-й-то не получается нормальная сылка! Ох уж эти электрончики....
olja: гор А понятно, спасибо за информацию Но все-таки, Фонд наделен властью на уровне государства. гор пишет: Нам все кажется - если висит табличка - охраняется государством, то достояние спасено, а если в частных руках, или какой банк, или фонд, не дай бог, то все пропало. А вот этого-то как раз и не кажется, тем более, касательно Англии, где к национальному достоянию относятся с уважением. А в отечестве охрана государством часто весьма сомнительна.
гор: Не-не, боюсь, меня трудно понять? Я, прости ради бога, честно не поняла даже смысл - как это - "Фонд наделен властью на уровне государства". Ничего в Англии государство не охраняет. У них вот культура есть, а министра культуры нет. А у нас все наоборот. Это у нас государство - чиновники захапывает все, что можно, но ни одно государство не в состоянии "управлять" культурой, хранить, холить, и пр. Это утопия. Ну, это такая долгая тема. Может, секрет в том, что это Англия. Во Франции этого нет. И такого количества сохраненных богатств - нет. Даже близко. Версаль - к примеру - это хорошо сохранившийся дворец, однако я думаю, лишь потому, что он из мрамора. Прочная вещь. Это не "папье-маше", из которого почти все наши русские усадьбы выстроены. А парк, окрестности - унылая, убогая имитация былого. Нашему Петергофу и в подметки не годится.
olja: гор пишет: Не-не, боюсь, меня трудно понять? Все абсолютно понятно, чего ж тут не понять, просто пыталась сказать, что Фонд этот имеет глобальное значение в стране, и соответственно, обладает властью. И вот, исходя из этого:Its original registration in 1895 was vested with the stated power to, 'promote the permanent preservation for the benefit of the Nation of lands and tenements (including buildings) of beauty or historic interest'.
Carrie: Эх, знавала я, помнится, одного из руководителей National Trust, и даже жила у него несколько дней в милом особнячке в лондонском Уэст Энде... Интеллигентнейший человек лорд Стирлинг - по совместительству еще и президент общества любителей Ковент-Гарден... Такой фонотеки, как у него, я еще в жизни нигде не видела... Ну ладно, это лирическое отступление - а вообще National Trust уже давно обрел статус действительно общенационального (кроме Шотландии) общественного фонда по сохранению культурного наследия страны. И президентом у них - не кто-нибудь, а принц Чарльз значится, что придает этому делу действительно некий почти государственный статус, хотя это и не госучреждение. Но они действительно совершенно самодостаточны - они зарабатывают деньги на памятниках культуры, но деньги эти идут на сохранение этих же памятников. И прекрасно сохраняют, уж можете мне поверить... При этом еще не надо забывать, что в Англии входы практически во все музеи - бесплатные (такого нет больше ни в одной европейской стране, по-моему). То есть деньги зарабатываются по большей части на продаже "сопутствующей продукции" - сувениров, открыток, а хоть бы и черепицы, почему нет? Главное, что результат налицо. Наши в разгар перестройки тоже пытались создать нечто похоже - Фонд культуры - и приглашали англичан делиться опытом (собссно, тогда я с лордом-то и познакомилась, поскольку у меня брат с невесткой тогда в этом Фонде тоже состояли, ну и я при них болталась с англичанами, в основном ради языковой практики), и руководила им Раиса Горбачева. Планов было громадье, вот только, как всегда, ничего особо путного из этого так и не вышло...
гор: Да, именно национальное, но никак не государственное. Я почему так на это слово взъелась - так ведь по причине нашей рос.соц. времен реакции. Совершенно неважно, по сути, кто учредил и каким актом. Важно, что это никакими чиновниками сверху не конторолируемое и не финансируемое учреждение. Никакой Швыдкой (или кто у нас сейчас министр - я честно не знаю) не пишет приказ по замене кровли в Пемберли и не выделяет на это денег. Нам наверное, трудно представить, что собрались какие-то люди, богатые, впрочем, и решили - пора все эти Пемберли спасать, аристократия просто уже не может, времена не те, чтобы окрестное крестьянство выращивало, ну, там- рожь, шерсть всякую и тем хозяина и дом его содержало в изобилии. А фраза, на кот. olja ссылается, собственно о роли государства ничего не говорит - о регистрации с определенными полномочиями, ИМХО, не более - stated не от State в смысле - государство. И пониже в этой статье как раз о том, что не "чиновничья государственность" этим занимается, я просто нация. В этом залог успеха и показатель мощи Англии. И я все пробую пояснить мои мысли именно о безнадежности руководства и спасания культуры и наследия сверху, как у нас делается. Это у НАС практикуется на все 100 пресловутое "охраняется государством" , которое, кроме дыр на памятнике для прикрепления таблички - ни на что не способно. Знаю, мне легко могут указать на Петергоф и иже с ним. Только это то исключение,что подтверждает правило. Государство может напрячься на несколько великих дел, но невозможно сверху холить и лелеять тысячи и тысячи, даже при том, что у нас богатств на порядок меньше, чем в Англии. Поверьте, это достаточно раз увидеть своими глазами. Так вот, Пока героическими усилиями... и тп, жалкие остатки дворянских гнезд вокруг Москвы разворовали и уничтожили. Вот, рядом со мной знаменитое Архангельское с его 20-летним якобы "ремонтом", где даже умудрились кусок парка продать втихомолку, уж не говоря о разворованным внутренним содержимым дворца, а уж о мелких и говорить нечего.
гор: Вообще-то я принесла главу "DUTY AND DESIRE" , а меня все несет государство пинать. Каюсь, я не просто закоренелый либерал, а почти махровый анархист. На меня слово "Государство" действует как та красная тряпка на быка. Глава 10: slil.ru - click here webfile.ru - click here
olja: Carrie пишет: знавала я, помнится, одного из руководителей National Trust, и даже жила у него несколько дней в милом особнячке в лондонском Уэст Энде... Интеллигентнейший человек лорд Стирлинг - по совместительству еще и президент общества любителей Ковент-Гарден... Carrie Интересно-то как! Carrie пишет: Наши в разгар перестройки тоже пытались создать нечто похоже - Фонд культуры - и приглашали англичан делиться опытом Да, это безнадежное дело. Конечно, этим не должны заниматься чиновники от культуры, а богатых интеллигентных людей у нас нет, к несчастью, - уничтожены. гор пишет: Да, именно национальное, но никак не государственное. Я почему так на это слово взъелась - так ведь по причине нашей рос.соц. времен реакции. Я просто полагаю, что в Англии национальное и государственное ближе друг другу, чем у нас. На нас слово государство действует как красная тряпка на быка. А про роль «чиновничьего государства» в деле сохранения памятников культуры, да впрочем и в остальных делах, можно и не говорить, по-моему, тут и так все ясно. Ладно, молчу, буду слово «государство» употреблять только в ироническом контексте
olja: гор Ой, очередное спасибо за труды! А я тут про красную тряпку
Carrie: olja пишет: Интересно-то как! Действительно очень интересно, но если я начну про это подробно рассказывать, то это надолго - и не в этой темке, наверное. Даже и не знаю, в какой. гор Спасибище очередное!
olja: Carrie пишет: Даже и не знаю, в какой. Может, новую создать, какую-нить, историко-культурную? Часто всплывают всякие подобные темы, чтоб не затерялись.
Romi: olja пишет: новую создать, какую-нить, историко-культурную Поддерживаю всеми имеющимися у меня руками!
гор: olja пишет: А я тут про красную тряпку Как оказалось, полное ИМХО, а весь сыр-бор - от избытка праведного гнева. Что очень полезно, вообще-то, пар выпускать-то, имею в виду. Так что, может и темку? Не умрет своей смертью, надеюсь, как та про политику? Кто спец по броским названиям? Romi ! У тебя же в руках телефон! Не можешь никакими руками!
Carrie: Что касается меня, то я просто хотела байки потравить про этого лорда, к культуре как таковой это особого отношения не имеет, в общем-то. ПРосто в темке "Читаем" это был бы уже полный офф.
olja: Carrie пишет: я просто хотела байки потравить про этого лорда, Давайте откроем тред "Травим байки"
гор: И хде мы травим байки-то?
Romi: гор пишет: И хде мы травим байки-то? Да я думаю — в Болтушке, в смысле, в «Болтаем..., »хде ж ишшо.
Лола: М-да... Интересное мнение у людей бывает
olja: Лола пишет: Интересное мнение у людей бывает Главное, сам быстренько открестился. И в рабочие пошел?
Romi: Логики не наблюдаю у господина писателя. Англичане усложняют — и теряют лидирующие позиции, американцы упрощают — и лидируют. Так давайте усложним. Похоже, он сей опус репетировал, завернувшись в простыню аки тогу перед какой-нибудь лопоухенькой, а теперь вот решил выступить, потому что та усиленно восхищалась. Ндя, мусору-то...
Elena: Будучи в Японии, я слышала, что у японских детей проблема с написанием иероглифов. Они настолько привыкли к компьютеру, что при наборе текста просто выбирают из подходящих по теме иероглифов нужный (там для некоторых понятий есть варианты написания оных). И еще: большинство детей -очкарики. Это тоже проблема.
Лола: Romi пишет: Логики не наблюдаю у господина писателя. Имхо данный господин писатель питает слабость к подобным розыгрышам — выдать чушь на голубом глазу и смотреть, как народ ведется Еще одна идея Вот еще спорная вещица
Carrie: Лола пишет: Вот еще спорная вещица А-а, читала, как же... Очередной фанфик на вечную тему...
гор: Прошу - ПРЕДпоследняя глава "DUTY AND DESIRE". Так что к следующим выходным мы отмучаемся. Вот только что-то третья часть мне не куплена еще, н-да-с. Ну, посмотрим. В этой главе карточная игра описывается. Понятия не имею о ее правилах, как и обо всех остальных на свете. Хотя, что такое карты - еще не забыла. Помнится, в вузе народ резался по-черному, но не я, увольте. Хотя, играла, точно помню, даже в преф - с будущим мужем в паре, ЕМНИП. Даа. Этот мой буд-муж был большим спецом. Это я о том, что мой перевод эпизода вокруг карточного стола - это примерно то же, что мои переводы библейских текстов. По-возможности связно и красиво, но... А вдруг кто спец по картам - поправьте! Еще отступление про карты - неск. лет назад прочитала где-то о том, в каких же таких играх Пушкин и иже с ним проигрывали состояния в ту эпоху повальной картонаркомании. Думаете - что-то типа преферанса? И близко не. Что-то типа угадай карту - один загадывает карту, другой выкладывает себе из колоды. Интелектуалы. Ровно столько же смыста, как влюбой наркомании. Глава 11: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Romi: гор, солнце, осчастливила! Спасибулечки!
Carrie: гор, спасибо!
olja: гор Спасибо! Как раз к выходному!
гор: Пжлста!
Carrie: Кстати, давно хотела посоветовать для всех увлекающихся историей той эпохи книгу О. Вайнштейн "Денди: мода, литература, стиль жизни". Это, пожалуй, самый подробный и обстоятельный из имеющихся на русском языке очерк о культуре дендизма, с большим количеством интересных фактов из английской истории. В инете можно найти отдельные куски из этой книги - например, здесь - - о Браммеле, или здесь - в частности, о Уайльде. Еще вот тут лежит любопытный переводной материал о ритуале торжественных обедов в викторианскую эпоху.
olja: Carrie Спасибо огромное! В последнее время очень всем этим увлеклась. Кстати есть замечательная книга "Любовь и англичане" Нины Эптон, в которой сделан такой обзор любовных отношений, начиная с эпохи англосаксов и до эпохи секса. (20-й век, разумеется ) У этого автора целый цикл, "Любовь и французы... испанцы", но эти книги не попадались.
Romi: Carrie, спасибо!
Jane: Carrie, спасибо! olja пишет: "Любовь и французы... испанцы", Гыыы... вспомнила старый, еще махровых советских времен анекдот о том, как в разных странах издавали книгу о слоне: в Англии - увесистый том "Слон и бизнес" во Франции - тонкую брошюрку "Любовь и слон" (вот потому и вспомнила анекдот ) в Германии - такой же увесистый том, как у англичан под названием "Введение в слона" в СССР - 4-х-томник "Слон и его роль в народном хозяйстве" в Болгарии - 5-томник, первые 4 тома - перевод с русского, 5-й том "Болгарский слон - лучший друг и младший брат русского слона"
olja: Jane пишет: анекдот о том, как в разных странах издавали книгу о слоне:
alina: гор пишет: Прошу - ПРЕДпоследняя глава "DUTY AND DESIRE". Спасибо! Я даже как-то подсела на это произведение, ждала с нетерпением.
Elena: Carrie пишет: "Денди: мода, литература, стиль жизни". Спасибо! Очень люблю подобные книги. olja пишет: "Любовь и французы... испанцы", У меня на работе где-то в шкафу лежат "Французы" из этой серии - всё руки не доходят почитать...
гор: Carrie , спасибо, скачала, ессесссно.
Jane: гор пишет: Я не читала роман Итак, по поводу "Под деревом зеленым": я пыталась читать - ниасилила. Сравнительно недавно видела экранизацию - неплохо вроде, но не ах. Может и роман неплох и просто надо было продраться через нудноватое начало, на что у меня в свое время не хватило терпения. Судя по экранизации, один из немногих романов с хеппи-эндом, вроде даже никто не умер А то Гарди, как и Генри Джеймс, любит героев своих помучить
Carrie: Jane пишет: Может и роман неплох и просто надо было продраться через нудноватое начало, на что у меня в свое время не хватило терпения. Судя по экранизации, один из немногих романов с хеппи-эндом, вроде даже никто не умер На мой вкус - не самый сильный роман у Гарди, но прочитала в свое время достаточно легко и даже с известным удовольствием. Хотя вещь, конечно, на любителя. Но я читала сразу после "Тэсс", поэтому, наверное, хорошо и пошло.
Olha: Jane пишет: А то Гарди, как и Генри Джеймс, любит героев своих помучить Да Генри Джеймс вообще садист. Окончательно убедилась, что это не мой писатель.
Jane: Carrie пишет: Но я читала сразу после "Тэсс", поэтому, наверное, хорошо и пошло. А я, емнип, после "Возвращения на родину" - не пошло почему-то Кстати, экранизация "Возвращения на родину" тоже есть, с Зетой-Джонс в главроли. А вот экранизацию "Тэсс" я так целиком и не видела, только какими-то кусками.
Jane: Olha пишет: Да Генри Джеймс вообще садист. Окончательно убедилась, что это не мой писатель. А я его, кстати, практически и не читала, только "Поворот винта" до середины домучила. Остальные впечатления по экранизациям (Поворот, "Крылья голубки", "Площадь Вашингтона", "Портрет леди"), так что я фактически не могу судить о нем как о писателе, только разве что о сюжетах.
Carrie: Jane пишет: так что я фактически не могу судить о нем как о писателе, только разве что о сюжетах. Честно говоря, мне сюжеты у Генри Джеймса нравятся как раз меньше всего. Я ценю в нем в первую очередь язык - он прекрасный стилист, и читать его в подлиннике - одно удовольствие. В переводах - по-разному, в зависимости от переводчика. Попадался мне как-то перевод "Крыльев голубки", от которого просто хотелось плеваться. А некоторые - ничего. Впрочем, не могу назвать себя большой поклонницей Генри Джеймся - по большей части то, что он пишет, и "не мое", но, объективности ради, не могу не ценить его стиль.
Olha: Carrie пишет: Я ценю в нем в первую очередь язык - он прекрасный стилист, и читать его в подлиннике - одно удовольствие Я в оригинале читала "Портрет леди" и мне даже стиль не понравился почему-то, не говоря уж о сюжете. В переводе читала "Поворот винта", "Площадь Вашингтона" и рассказы. А "Крылья голубки" - только смотрела, фильм очень хороший и несмотря на свою жестокость шикарно снят и очень нехило пробирает, особенно в финале. Почему-то мне кажется, что фильм лучше книги, но книгу не читала.
гор: Чтение Генри у меня не пошло, а сейчас читаю только по английски и медленне, как сто раз жаловалась - такая уже очередь из ждущих прочтения, что безнадежно... А фильмы его мне нра, особенно Агнешкин.
Carrie: Olha пишет: Почему-то мне кажется, что фильм лучше книги, но книгу не читала. Мне сложно сказать, потому как я, наоборот, не смотрела фильм. Ну, у меня с Генри Джеймсом свои заморочки, чисто профессиональные. Он один из теоретиков концепции "point of view", "точки зрения" - он развивал эту идею в интереснейшем программном эссе "Искусство прозы". По мысли Джеймса, точка зрения - такой выбор повествовательной дистанции, который исключает авторское вмешательство в описываемые события и позволяет прозе быть предельно "естественной" и объективной - как у Флобера, к примеру. Ну, словом, не буду занудствовать и долго расписывать, просто хочу сказать, что мне всегда очень интересно, читая его прозу, смотреть, как он воплощает собственные теоретические выкладки на практике. А сюжет у него - дело десятое, он сам в этом честно признается.
Romi: Нашла-таки Пинтера в инете. Если кому интересно — http://www.noblit.ru/component/option,com_reader/Itemid,159/author,101/
гор: Romi , спасибо - скачааалааа... Ктобы еще подсказал, что прочитать.
гор: И последнаяя, 12-я глава книги №2 - DUTY AND DESIRE. slil.ru - click here webfile.ru - click here И - ура - наконец куплена третья книга "THESE THREE REMAINS", но пока она в Хельсинках, и когда будет оказия передать в Москву, сказать трудно. Посему я могу перевести главу 1, т-к она напечатана в конце 2-й книги, тссзать, для подогревания интереса, рекламы, значит. Дальше - есть выложенная в и-нете версия, но чтой-то мнится мне, это сырой вариант, по ряду признаков. Неохота посему его переводить - поглядим по ситуации.
Romi: гор Сенк ю большое!
olja: гор Очередное спасибо труженнице!
Wyeth: Вчера была на вечере двух замечательных поэтов: Нины Савушкиной и Алексея Сычева. Захотелось поделиться. Вот образчик творчества Сычева, а здесь немного Савушкиной
Carrie: Wyeth Спасибо, любопытно! Сычев прикольный, анжамбманы - супер! А про Нину Савушкину я уже немного слышала, и даже кое-что читала - очень сильное влияние Бродского, просто сильнейшее, на мой взгляд (впрочем, это не значит, что это плохо, скорее наоборот - свидетельство того, что его поэтика "живет и побеждает" в русском стихосложении, и это не может не радовать. Тем более, что в случае с Савушкиной это, кажется, действительно весьма талантливо.) А я сейчас с большим удовольствием читаю одного из моих давних любимцев - Петра Вайля. Книжица называется "Стихи про меня". Как всегда, очень нетривиально и интересно написано. Хулиганит, конечно, кое-где, стервец - но все равно очень здорово.
Wyeth: Carrie пишет: Книжица называется "Стихи про меня". Ага, слышала уже про нее, куплю обязательно. очень сильное влияние Бродского Да, это так, но и собственная интонация у нее слышна вполне отчетливо. По поводу поэтических междусобойчиков - интересная статья
Carrie: Wyeth пишет: По поводу поэтических междусобойчиков - интересная статья Спасибо за информацию, интересно, будем следить...
Нари: http://elpervushina.livejournal.com/?skip=60 не знаю, может, кто уже давал такую ссылку, но это ЖЖ Елены Первушиной, и она много пишет про ГиП с литературно-исторической точки зрения. интересно. Побродите по всем страницам, там много постов.
гор: Что вообще такое - это и есть тот живой журнал, о котором в полуха часто слышала? Просветите - там все, кто хош, пишут что-то каждый свое? Просто в таком случае это точно не для меня. Вот такой - тематический, как наш, для меня. ЖЖ выходит, очень много времени требует, и вникания.
Polina: гор пишет: Что вообще такое - это и есть тот живой журнал, о котором в полуха часто слышала? Просветите - там все, кто хош, пишут что-то каждый свое? Это своеобразный дневник в сети. (Думаю, многие в тот или иной период времени вели такие дневники, только в письменной форме ). Завести его может кто угодно и писать о чём угодно. Все прочие могут оставлять свои комментарии (если владелец разрешил доступ всем). Кроме того, ЖЖ может создаваться не только в виде личного дневника, но и в виде сообщества - иначе, клуба по интересам.
KSUSHA: Гор, спасибо за переводы!А нет ли где нибудь выложенных в одном месте всех глав и 1-й и 2-й книги?А то я долго не заходила сюда и не скачивала, а теперь не все главы могу найти.
гор: KSUSHA пишет: нет ли где нибудь выложенных в одном месте всех глав и 1-й и 2-й книги? Правильная мысль. Думаю, завтра выложу 1-ю главу третьей (мне уже привезли книжку!!!), и заодно рядышком полностью обе предыдущие.
Carrie: гор пишет: мне уже привезли книжку!!! (*потирая ручки*): Уррря!! Живем-с! Сейчас наконец-таки начнется самое интересное! А то мне, честно говоря, весь этот готический роман с убиенными поросями как-то не очень. Совсем это не в духе нашей старушки Джейн, не говоря уж об увлечении Джорджианы методизмом... Словом, хорошо, что сюжет снова вернется к "главной линии нашего опуса" - "назад к Остен", вернее, в Кент.
Carrie: Нашла в сети отрывки из книги, о которой я тут уже рассказывала - "Эти загадочные англичанки" - вот на этой страничке - http://community.mylj.ru/ru_regency/tag/x_fay_weldon+letters_to_alice можно почитать выдержки из "Писем к Алисе" Фэй Уэлдон - о Джейн Остен.
гор: Carrie , большое спасибо! Есль что прочитать, особенно про регентство. Хотя сходу не очень убедилась экономическими выкладками. Я так понимаю, Англия уже давно не сельским хоз-вом жила, о чем даже аполитичная Остен пишет, и эти ужасы голодания... Правда, война и блокада все же были. Но вот сейчас считают, что у Остен была не Аддисона болезнь. Скорее, какой-нибудь рак. Напр, лимфы, или по женской части, что обычно скрывалось, ну, уж не помню версий и не спец я тут совсем.
гор: Ну-с, продолжим вас Памелкиными творениями терзать? Хотя мы вернулись в событиям ГиПа. К Лиззи и Дарси. Будем купаться в страстях мелодраматических. Технически - глав будет тоже 12, но - они будут подлиннее! Сама книга на 100 страниц потолще, так-то вот. Ладно постараюсь укладываться по прежнему в неделю... Для начала - выложу полностью обе предыдущие книги в упакованном виде. Емнип, я там даже что-то корректировала - AN ASSEMBLY SUCH AS THIS DUTY AND DESIRE И - Глава 1 третьей книги - "THESE THREE REMAIN" slil.ru webfile. ru
Carrie: гор Спасибо, подвижница ты наша!!
olja: гор Спасибо, предвкушаю! Будем купаться, наконец-то
Олика: гор пишет: Хотя мы вернулись в событиям ГиПа. К Лиззи и Дарси. Будем купаться в страстях мелодраматических Будем, ура-ура-ура. Спасибо огромное. Предвкушаю очередную порцию удовольствия от ГОР
Romi: Carrie Спасибо огромное! С таким удовольствием прочитала! В сети не нашла целиком, жалко. гор Целую Ваши ноги! ©
olja: Carrie пишет: Нашла в сети отрывки из книги, о которой я тут уже рассказывала - "Эти загадочные англичанки" - вот на этой страничке А у меня почему-то не открывается
Romi: olja Ты всю ссылку скопируй (до alice) и — в строку адреса. Там же плюсик мешает оформиться ссылке как полагается.
гор: Romi пишет: В сети не нашла целиком А в сети целиком и нетути. Третья имеется до 9-й, что ли (на английском, имею в виду). Но в печатном похоже третья малость сокращена, впрочем, я бы еще на четверть урезала. Хотя, может, дальше будет вовсе все переделано? Ладно, посмотрим. Доложу результаты.
olja: Romi Пробовала. Открывается error и фсе
Romi: olja Проверила. У меня без проблем. И не понедельник, вроде. Попробуй через эту. Тут начало, а потом стрелка влево под аватаром.
olja: Romi Спасибо, теперь зашла.
Jane: гор, спасибо! Скачала все - и первые части и первую главу третьей. Пока складываю все это и никак не доберусь до чтения Божежмой, когда вы все это успеваете - хотябы читать, про переводить я уж вообще молчу... Я вот ну совсем нифига не успеваюуууу
гор: Перевела вторую главу. И тут заметила, что в печатном варианте Эйдан выкинула ссылки и примечания, в том числе и на Шекспира. Более того, выкинула и предваряющие главе отрывки из сонетов, которые были в и-нетном варианте - а я так считаю, что очень зря (я бы многое другое убрала). Мне они очень казались в струю. Так вот- я их таки оставила, выделив синим цветом. так что, ежели кто желает иметь перевод строго по печатному изданию - синенькое - удалить. "THESE THREE REMAIN" Глава 2: webfile.ru - click here
Romi: гор Спасибо-спасибо-спасибо!
olja: гор Спасибо за труды!
Sweet: гор нет слов, как я благодарна за доставленное удовольствие от перевода. Крров кипит в жилах. Чудная вещь!!!!!!!!!
Carrie: гор И от меня спасибки! (*пошла читать* )
alina: Гор, спасибо!
гор: Наслаждайтесь! Всего 10 глав осталось - это вам не "НП". Хотя продолжение будет написано, но, надеюсь, я хорошо отдохну перед следующим раундом.
Romi: гор пишет: продолжение будет написано Это что же, до второго предложения еще дело не дойдет? Или Памела взялась за семейную жизнь четы Дарси?
гор: Romi пишет: Памела взялась за семейную жизнь четы Дарси? Я не заглядывала в конец - никогда не делаю этого! Но она пишет в ответах где-то, что БУДЕТ писать продолжение - не столько о супругах Дарси, как я поняла, но об остальных. О Бруме, похоже,главным образом. Но вот ПИШЕТ ли уже, не знаю.
Carrie: гор пишет: Наслаждайтесь! Всего 10 глав осталось - это вам не "НП". Ну, в нашей-то Санта-Барбаре к 72-й серии только Уикхем появился... А вообще жалко, что только 10 глав осталось. Еще ж столько событий! Когда ж он успеет попереживать как следует? Я только-только настроилась, понимашь, на "переживательную" часть, а там уж и глав не осталось... Я, когда первый раз пробовала ее читать, увязла как раз посередине, на всех этих леди и поросятах, что-то скушно стало. А тут только самое интересное началось, и уже скоро конец. (*обиженно надулась*).
гор: Carrie пишет: тут только самое интересное началось, и уже скоро конец Кому конец мнится, а кому еще переводить... до самого же лета, помилосердствуйте, ей-бо! Не, главы длиннющие, страсти так и кипят, жуть. Нормальненько.
Carrie: гор пишет: Кому конец мнится, а кому еще переводить... до самого же лета, помилосердствуйте, ей-бо! Кому до лета, а кому так вообще до морковкиного заговения... гор пишет: Не, главы длиннющие, страсти так и кипят, жуть. Нормальненько. А, ну тогда ладно, коли жуть, так и хорошо. Утешила.
гор: "THESE THREE REMAIN". Самая драматически-трагическая - Глава 3: slil.ru - click here Почему-то не получается выложить на webfile.ru! Попробую позже.
Romi: гор пишет: Почему-то не получается выложить на webfile.ru! Рыдаю...
olja: гор Спасибо! Наконец-то...страсти... Romi Бросила в почту 3-ю главу
Romi: olja Спасибо! гор Спасибо! ЗЫ Душерррраздирающе...
Олика: гор Спасибо огромное за, как всегда, изумительный перевод. Читается, как песня. ЗЫ Что-нибудь подобное, я думаю, в голове писала каждая уважающая себя почитательница ГиПа во всех его формах.
Carrie: Олика пишет: Что-нибудь подобное, я думаю, в голове писала каждая уважающая себя почитательница ГиПа А как же ж! Не без этого...
Sweet: ГОР, падаю в ноги! Написано очччччень, а уж как переведено! И шоб мы делали без ударниц переводного фронта?
гор: Ну, мерси боку всем за комплименты! Просто счастье - порадовать хороших человеков. Я-то в голове всегда пишу себе фанфики, и по всем книжкам - еще с ...надцати лет. Но никогда не записывала, и не буду - мне нра именно вариантность моих фантазий - сегодня мысля пошла сюда, а завтра в совсем другом направлении. Такая своего рода игра ума в уме, особенно когда занимаешься чем-то бездумным, а читать при этом не можешь - домашняя, холера ее дери, работа; но лучше всего вдохновляешься - на ходу! Что-то у меня webfile.ru не выкладывается ни фига! Попробуйте кто-нить, плиззз!
Romi: гор пишет: Попробуйте кто-нить Со страшным скрипом. На WebFile — 3.doc. Послала без подчеркивания между Глава и 3, так осталась только 3 в названии файла, не пугайтесь.
Carrie: Sweet пишет: И шоб мы делали без ударниц переводного фронта? Ну, наверное, примерно то же, что и без ударниц писательского фронта... Скучнее жили бы, это факт! гор пишет: Я-то в голове всегда пишу себе фанфики, и по всем книжкам - еще с ...надцати лет. Но никогда не записывала, и не буду Угу, ТБД. И после прочтения ГиП тоже в уме все "дописывала" для себя, что и как должен был чувствовать Дарси. Ну, а после сериала Колин так это все здорово сыграл, все эти эмоции - и гнев, и растерянность, и унижение, и отчаяние - что у меня эта "визуальная" картинка его страданий надолго вытеснила "вербальную", если можно так выразиться. Вот только недавно некоторые наиболее удачные фанфики - и опус Памелы Эйдан, безусловно, в их числе - снова вернули это все в "вербальную плоскость". Еще раз огромное, спасибо, гор, за доставленное удовольствие!
Elena: Сегодня, наконец, закончила читать "Эмму" Остен. Закончив читать, посмотрела фильм с Пелтроу (лежал больше года). Книга неожиданно понравилась. Неожиданно - потому что принималась за неё несколько раз, и всякий раз застревала на второй главе. Но в один прекрасный вечер "барьер" был взят! Всё-таки Джейн Остен молодец! Интересные характеры, наблюдения, да и сюжет не так уж и предсказуем... Фильм оказался поверхностным. Трудно сделать экранизацию со всеми подробностями сюжета, "втиснув" его в два часа. Но это я бы ещё поняла. По-моему, общий настрой фильма несколько отличается от заданного писательницей. Понравился Нортон - мистер Найтли. Пелтроу в целом неплоха, но героиню я представляла иной. В общем, пора переходить в "киношный" раздел... Добавлено утром. Конечно, не Нортон, а Нортем (спасибо, Jane! )
гор: "THESE THREE REMAIN". Самая ужас какая длиннющая... Мы даже уже оказались на середине книги, хотя глав 12. Я даже ее круче ужимала, чем обычно. И, как и раньше, сохранила примечания - синеньким. Более того, я вернула выкинутый Памелой восхитительный сон Дарси. Честное слово, я бы лучше убрала многое из оставленного! Но тут судите сами. Синенькое можно удалять, как я уже писала. Глава 4: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Romi: гор Мерси, мерси, мерси! Как вовремя!
Tatiana: Romi пишет: Как вовремя! ППКС! Очередное обострение. Спасибо, Гор!
Carrie: гор, спасибки!!
Sweet: А-ххххх! ГОР! Браво! (Ну, и бис, пожалуйста! Ждем! Очень! )
гор: Да сабо самой. Мерси.
Carrie: М-да, пьяненький мистер Дарси - это сильно! Мне что-то за него уже обидно - уж больно он наивным простачком выходит постоянно на всех этих светских тусовках, всяк его облапошить норовит... И что бы он делал без Флетчера и Брума - пропал бы парень, как пить дать... охомутали бы и обобрали до нитки. Кстати, о пьянках и гулянках - перечитываю сейчас, на очередной "волне" ГиПомании, одну книженцию про эпоху Регенства, которую мне давным-давно в Англии подарили, про одного денди, приятеля Браммела и Байрона. Так вот, там был, к примеру, рассказан такой эпизод: как-то раз приятели увидели его в клубе за карточной игрой, тот был в отчаянном положении и проиграл на тот момент уже практически все, что имел. Был в сильном подпитии, но еще соображал. Когда на следующий день друзья зашли его проведать, он спал мертвым сном, лежа на кровати ничком, без ночного колпака (позор для джентльмена по тем временам! ), практически не раздетый, а у кровати стоял ночной горшок, доверху набитый... банкнотами! Причем, когда он проснулся, то никак не мог вспомнить, как, когда и у кого он их накануне выиграл - но банкноты были, тем не менее, самые что ни на есть натуральные. Вот такие они были, эти хваленые денди...
Belka: Carrie пишет: М-да, пьяненький мистер Дарси - это сильно! Уж лучше б фехтовал, чесслово. И кажется мне, что "настоящий Дарси" и без Брума поставил бы Леди Силвени на место, вместе с ее "кельтскими песнями" и сомнительной компанией. А уж чтобы по пьяни кричать имя Элизабет в каком-то кабаке. Извините ...
гор: Да, интересно. Особенно убийственен интелектуальный уровень тогдашних развлечений. А наш Пушкин, проиглывавший в карты в год по целому состоянию? А ведь про него знаем, что не дурак, и что мягко говоря, не богат - плюс уже 4 дитенка - а сколько еще мог произвести? Мрак - это было что-то вроде тогдашней наркоманией - по сути игра с судьбой, как и дуэли. Ведь, коли он в какой преферанс играл - лады, мозги бы использовал. Но они играли в чистую рулетку - выпадет карта - или не выпадет. Да, Памела странная дама. С одной стороны, интересные замыслы и мотивации, а с другой стороны - постоянный пережим-перебор. Согласна, что в Дарси может быть эдакая даже инфантильность, что ярко видно в его сестре, которую так легко оказалось обольстить. Они выросли в слишком тепличной обстановке, да еще воспитаны идеальными супругами и родителями - а в этом тоже может быть свой минус, а Дарси, в слишком молодом возрасте ставший полновластным хозяином, привык к своей непогрешимости. Но вот писателю соблюсть чувство меры оказывается нелегко. Заявлено хорошо, часто отлично, но с реализацией хуже. Поскольку это я ее "пережевываю", хочу сказать, что диалоги у нее чаще всего очень хороши, прямая речь, тссзать, но вот косвенная часто невыносимо патетично и избыточна. Я все хочу как-то понять этот парадокс, но никак. Будто два разных человека пишут. А ведь это я еще ее патетику убираю, как мне кажется. Или мне уже трудно судить? Ей-бо, интересен был бы взгляд со стороны. Но, факт (перефразируя Флетчеровского любимого классика) - я ее за диалоги полюбила...
Romi: гор пишет: Да, Памела странная дама. С одной стороны, интересные замыслы и мотивации, а с другой стороны - постоянный пережим-перебор. Да просто она — не Остен. Я с самого начала отнеслась к ее творению как к... фанфику: сюжет в общих чертах прописан не ею, характеры — тоже. Конечно, много белых пятен в сюжете и характерах, а соответствовать оригиналу, надо думать, совсем непросто. Поэтому ожидала чего-то такого — неровного. Тем не мене сцена в кабаке резанула, что и говорить. Чё-то она Дарси совсем уж «приземлила»: в герои выходит Брум. Теперь он — загадочная фигура, вызывающая интерес, а Дарси — просто приятный малый.
Carrie: гор пишет: Согласна, что в Дарси может быть эдакая даже инфантильность, что ярко видно в его сестре, которую так легко оказалось обольстить. Они выросли в слишком тепличной обстановке, да еще воспитаны идеальными супругами и родителями - а в этом тоже может быть свой минус, а Дарси, в слишком молодом возрасте ставший полновластным хозяином, привык к своей непогрешимости. Ну, все-таки сестре было всего 15, она, фактически, еще совсем ребенок, и в свет не выезжала, и жизни, небось, совсем еще не видела. А Дарси все-таки уже 28, и у него за плечами и Кембридж, и Grand Tour наверняка, и 5 лет полновластного управления обширным поместьем - словом, он уже взрослый, опытный, зрелый человек, повидавший мир и свет, и должен достаточно хорошо, по идее, разбираться в обществе равных себе - и та оперативность и эффективность, с которой он берется решать какие-то проблемы - скажем, поиск Уикхема и Лидии и устройство их брака - говорит о том, что это человек действия и далеко не наивный простачок - поэтому когда Памела постоянно ставит в его в такие ситуации, где до него чуть ли не последнего доходит, в чем дело, и где его все-время вовлекают в какие-то гнусные интриги, а он, что называется, ни сном ни духом - мне это кажется несколько странным и не вполне соответствующим тому характеру Дарси, который сложился в моем представлении. С одной стороны вроде как книги по осаде Бадахоса читает, а с другой - выглядит полным профаном в политике, когда попадает на проирландское сборище. Да и вообще, зачем он пошел к ним в гости - для меня загадка полнейшая. По-моему, должно уж было хватить прошлого раза с лихвой... Вообще, для меня главный минус этого опуса - мотивации. К языку, к диалогам (и к переводу ) у меня как раз претензий нет - все, по-моему, прекрасно читается, диалоги живые, переживания очень переживательные, здесь как раз все, по-моему, очень хорошо. А вот по сюжету у меня вопросов много, конечно. К примеру, мне не совсем нравится линия Джорджианы. И этот ее методизм, в который она вдруг ударилась (совсем не по-остеновски это, имхо - ну если только делать из Джорджианы Фанни Прайс какую-нибудь), и вообще она какая-то слишком уж живенькая и бойкая получается по сравнению с той Джорджианой, которую Элизабет увидит в Пемберли. И еще мне, опять же, очень натянутым показалось то, что Дарси попросил присмотреть за сестрой своего неженатого друга. Как-то это слегка странно выглядит с его стороны, особенно с учетом эпизода с Уикхемом. Мне кажется, логичнее было бы попросить присмотреть за ней того же полковника Фицуильяма - все-таки он тоже опекун и родственник, или - если полковник занят по службе - его родителей, графа и графиню Мэтлок. Наверняка они тоже в Лондоне в это время - ведь сезон. Словом, вот такие непонятки по сюжету мне в этом фанфике больше всего и мешают. А Флетчер со своими шекспировскими цитатами - это прелесть, конечно. (Кстати, кажется, это слугу лорда Байрона звали Флетчер?)
Romi: Carrie пишет: А вот по сюжету у меня вопросов много, конечно. Угу. ППКС. И чем дальше — тем больше. Вот такие, не вникнувшие в эпоху, нахальные (не побоюсь этого слова) мерыканьцы и запускают кавалеров начала XIХ века в спальни девиц того же периода. См. ГиП-2005. Так что я медленнее читаю его переживания по Элизабет, а остальное стараюсь пробежать быстрее, чтоб совсем уж не разочароваться в этом бестолковом Дарси.
гор: Нет, в том что перебор - не спорю. Но совсем безгрешный Дарси был бы еще более не в моем вкусе. Вы посмотрите на Байрона! Гения! Лорда! Но с инфантильностью Дарси согласна полностью. Это дефект всезнайки, от реальных проблем до сих пор далекого. Именно, что Кембридж и Гранд Тур, и хороший хозяин. В известном смысле он ведь провинциал. Он сам (Памела) об этом говорит - он почти не был в обществе и презирает его ну и прочее т.п. Я как раз приветствую эти его дефекты, ибо он не идеал, иначе это скука. Более того, это ведь его Лиззи выбила из колеи самоуверенности, так что вполне логично, что он пытается понять - что с ним не так. И должен попадать в реальном гнусном по сути - времен Регентства-то обществе в дурацкие ситуции. И даже ирландский заговор очень в струю. Как и то, что еще тогда, поняв, что влюбляется в Лиззи, ринулся искать себе жену "подходящую". Единственно, что достает - это вот эта Силвэни. Ее и во 2-й книге с избытком. Жаль, что ничего более изящного не пришло ей в голову. А Джорджиану она готовит, думаю, к предстоящим книгам - как раз про нее и Брума, вроде бы. Нет, Брум мне дико нравится. Интересно, что у нее получится на совершенно чистом поле, без Остен.
Romi: гор пишет: он не идеал Не, идеала не надо. Просто пока я его узнаю только по переживаниям сердешным. А все эти заговоры и друзья как-то чужеродны. Ну, это моя такая имха. Допускаю вполне, что сроднюсь и с этим, но некоторое недоумение пока остается. Попасть в самую гущу заговора — не крупновато ли будет? Впрочем, не буду цепляться. А то пойдет серия «А я сделала бы по-другому...»
гор: Да, забыла ответить - Carrie - камердинер Байрона - Флетчер, да. Может, довольно биографичен. А Дарси вовсе не в гуще. И никто не собирался его вовлекать. Им, нищим ирландцам, его деньги нужны, а болтунов и забияк у них - каждый второй. Его для этого и затащили - скомпрометировать и шантажировать. По-моему, это как раз очень даже. Как и то, что чрезмерная гордость и оторванность от жизни делает его подходящей мишенью. Он же идет туда беседовать с мыслителями, понимаешь ли. Нет, как раз историчность ее романа и диалоги - это как раз очень сильная сторона. Заметьте, она отмечает, что Дарси, как истинный Тори, глубоко не копал.... Мне понравилось. Я вообще не рада была бы как раз, если бы она иделизировала Дарси. А Остен нам дала такую загадку, не больше. НО факт, что не идеал. Кстати, Carrie, вспомнила о Бадахосе, о котором Дарси с таким упоением читает - ты не обратила внимания на ремарку Брума на этот счет - он же иронизирует над Дарси, читающем описания битвы бравым штабным воякой, постоявшим с края поля. И принимающим это дело за чистую монету, ведь в книжке такие классные гравюры. Вот в этом и есть его опорванность от сложностей жизни - он может прерасно управляться с Пемберли и хозяйством, но рекламный фолиант принимать за чистую монету.
Carrie: гор пишет: Я вообще не рада была бы как раз, если бы она иделизировала Дарси. А Остен нам дала такую загадку, не больше. НО факт, что не идеал. Да упаси Бог, не нужен нам никакой идеал. Никто ж и не говорил об идеале. Но Остен, хоть и дала во многом загадку, но в то же время многом и сказала - у Дарси, конечно, полно недостатков, но недостаток ума и здравомыслия в них никак не входит. Напротив, она с самого начала подчеркивает, что "Дарси был по-настоящему умен". И когда Элизабет сокрушается об упущенной возможности брака с ним, она отмечает именно его "обширные знания, здравый смысл и развитый ум." Да и то, о чем Остен не пишет прямо, очевидно следует из речей и поступков Дарси - то, как хладнокровно и бестрепетно он отражает все заигрывания мисс Бингли, то, как вежливо и язвительно издевается над сэром Лукасом, то, как, по сути, манипулирует жизнью Бингли - все это заставляет предположить, что не такой уж он наивный простачок, не знающий жизни и света, каким его хочет показать Памела. И какой же он провинциал? Он не провинциал в строгом смысле - у него ведь дом в Лондоне и наверняка он не первый сезон там вращается, и в свете бывает, и по клубам ходит, и т.д. Словом, в числе его недостатков может быть что угодно (что именно - да хотя бы то, что перечисляла Лиззи - заносчивость, высокомерие, полное пренебрежение к чувствам других, и т.д. - разве ж этого мало?), но никак не наивность и не инфантилизм с недостатком элементарного чутья на опасность. А Памела его с завидным упорстовм ставит в такие ситуации, в которых он мне все больше напоминает простоватого доктора Ватсона, который до последнего "не врубается" в то, что происходит, и совсем пропал бы, кабы не два мудрых и всеведущих Шерлока Холмса - Флетчер да Брум.
Romi: Carrie Спасибо! Абсолютгый ППКС. Вот именно скатывание в инфантилизм «по-настоящему умного» Дарси меня и напрягает несколько. Мало того, что его постоянно одевают и бреют (это-то как раз понятно), так теперь за ним еще и присмотр нужен.
Belka: Carrie, по-моему "зрит в корень" в данном случае. Дарси был, прежде всего, очень умен. Не будем забывать, что он был "холодным наблюдателем человеческоы натуры" (не помню, к сожаленю, точную цитату), то есть в людях -то разбирался. А ентот Дарси чего-то медленнее Флетчера соображает. Мне еще не нравится его отношения с женщинами: такое впечатление, что мальчик 16-летний. Вот посмотрела на него пресловутая Силвени - и фсё . Хуже Рикиных Лиззи с Уильямом: те то хотя бы от поцелуя в в полуобморочное состояние приходят. Ну а уж ниточки шелка... Не знаю, мне кажется, у него чувства были и глубже и глубже запрятаны. Хотя все это не коем случае не критика, потому что, как Роми правильно заметила, Памела ведь не Остин - вот ее и заносит. На мой вкус, у нее слишком много всякой "экзотики" вроде религиозности Джорджианы, ирландских поросят и т.п., ну и явный перебор с мелодрамой, конечно.
Sweet: О, наконец-то, вполне добротная дискуссия по любимому фанфику. Я, к сожалению, в критику при всем желании не ударюсь. Во-первых, при появлении нового кусочка, как изголодавшийся путник, проглатываю одним махом, что поступило, уж не до критики. Ну, и, конечно, больше интересуют кусочки, напрямую связанные с Остиновским романом. И при всех недостатках ("готики" с поросятами, методизма, выдвижения Брума на главенствующую роль) все же глубокое мерси за этот фанфик и Памеле, и Гор-ушке нашей, передовику переводства. В фанфике в первую очередь тоже внимательнейшим образом читаю все, что связано с внутренними переживаниями Дарси. Прочая готика слегка... удивляет, но из-за ожиданий проглатываю и её тоже. А Гор пишет, что еще и творчески перерабатывает, удаляя излишнее разглагольствование. Видимо, еще и поэтому читается в один глоток.
Romi: Sweet ТБД. Я ж не критикую, а тем более не критикую гор, а высказываю недоумение, только и всего. Общее настроение точно такое же, как и твое. Только жалко мне, что Памела затягивает Дарси куда-то. На мой взгляд, легче легкого вставить в такую вещь знаковые исторические события, а потом окунуть туда героя (уж каким боком — дело вкуса и чувство меры). А вот без ирландского вопроса, без Бадахоса — как передать время и атмосферу? Не, не критикую — не спицилист. Делюсь впечатлениями. Дарси жалко: эк она его по кочкам проводит. А я-то думала, он все это время, до встречи в Пемберли, решал вопрос: что важнее — любовь или соцположение. Теперь вот гадаю: что воспоследует за его упоминанием имени Лиззи в «Лисе и Селезне»? Где-то должно выстрелить...
Carrie: Romi пишет: Я ж не критикую, а тем более не критикую гор, а высказываю недоумение, только и всего. Ну, я думаю, что тут вообще ни у кого даже и в мыслях не было критиковать за что-то гор - наоборот, ей только нижайший поклон за подвижничество и за доставляемое всем нам удовольствие, и сам уровень перевода просто прекрасный - говорю как человек, немножко читавший и оригинал. Просто сама же гор и просила нас высказать мнение об этом произведении (и как человек, имеющий схожий опыт, я ее желание прекрасно понимаю - с переводимым текстом действительно как-то сродняешься и его уже трудно судить объективно). Поэтому я честно говорю, что мне в нем нравится, а что не кажется удачным. И все претензии за то, что кажется мне неудачным - разумеется, только к авторше, а уж никак не к нашей замечательной переводчице. Мне, прежде всего, очень понравилась сама идея - рассказать эту историю с точки зрения Дарси, с его перспективы, и как-то заполнить те лакуны, когда он надолго исчезает со страниц романа. Действительно, что он делал все это время? Чем занимался, что должен был чувствовать - и до предложения, и после? Понятно, что он провел некую гигантскую душевную работу, и детальное ее описание могло бы стать крайне увлекательной задачей - и для автора, и для читательниц. И все мы соглашаемся с тем, что, когда Памела описывает переживания Дарси в связи с Элизабет и рисует знакомые нам сцены из романа с его точки зрения - это самые удачные страницы. Т.е., когда она ближе всего к тому, что происходит у Остен, у нее лучше всего и получается. А вот импровизация, на мой сугубо личный взгляд, ей не очень удалась. В том смысле, что ей не удалось рассказать эту историю, оставаясь целиком в рамках остеновской же поэтики - в русле жизненного, житейского реализма, безо всякой "готики", мистики, "роковых красавиц", авантюрно-детективных элементов и т.д. и п.т. Так могли бы писать - и писали - современницы Остен: Анна Радклиф, Фанни Берни, Мэри Эджуорт - но не она сама. Она как раз старательно всего этого избегала. Я легко могу представить, что получится у Памелы в продолжении, когда на первый план выйдет Брум - это будет очередная увлекательная авантюрно-приключенская интрига в историческом антураже - ну, а-ля "Алый Первоцвет" какой-нибудь. И я ни в коем случае не говорю, что это плохо - в своем жанре это может быть даже очень и очень хорошо. Но это уже не будет Остен. Она как-то обходилась и без "готики", и без политики, и без детективной интриги. Мне, к примеру, гораздо интереснее было бы читать не про то, как Дарси попадается очередной раз в лапы Силвэни, а как он проделывает "работу над ошибками" после того, как Элизабет его отшила. У Остен он в конце говорит об этом достаточно лаконично, но очень красноречиво: "Чем только я вам не обязан! Вы преподали мне урок, который поначалу показался мне, правда, горьким, но на самом деле был необыкновенно полезным. Вы научили меня душевному смирению...вы мне показали, насколько при всех моих достоинствах я не заслуживаю того, чтобы меня полюбила женщина, любовью которой стоит по-настоящему дорожить. ...Вас ненавидеть? Быть может, вначале я и рассердился. Но вскоре мой гнев обрушился на того, кто его заслужил". Вот про этот путь, про эту душевную работу над собой, имхо-имхо, вполне можно было рассказать, не увлекаясь ирландскими заговорами и мертвыми поросятами, оставаясь в камерных и сугубо житейских остеновских рамках. Но это уже из серии, как верно заметила Romi, "как сделала бы я"...
Romi: Carrie пишет: И все претензии за то, что кажется мне неудачным - разумеется, только к авторше, а уж никак не к нашей замечательной переводчице. Ой, конечно, ППКС! За перевод в ножки гор падаю!
гор: Да я же не о себе, между прочим. Мне дико нравится историческая канва и хоть что-то в качестве окружения Дарси. У Остен он настолько декларирован, что остается верить на слово, что умен. Его поведение это не очень подтверждает - деловой, решительный, это так. Впрочем, Лиззи тоже умна-остроумна, но ошибок и глупостей делает еще больше. Попав в среду, к которой не очень подготовлена. Женщинам можно? Есть смысл в аналогиях с Шекспиром, действительно. Понятно, по крайней мере, что читают. Хотя, сама бы, может, поскладировала бы в стопочку, а потом прочитала...бы, хотя в это трудно поверить.
Sweet: Carrie пишет: и в мыслях не было критиковать за что-то гор Так и я о том же. Мне просто дискуссия понравилась (в исполнении наших девушек, владеющих языком в хорошем смысле этого слова). Просто долгое время кроме "Спасибо, Гор!" и "Ура, пошла читать!" в темке как-то не было ничего, зато сейчас... Короче читайте и делитесь впечатлениями, а мы ими насладимся. Carrie пишет: Вот про этот путь, про эту душевную работу над собой, имхо-имхо, вполне можно было рассказать ППКС! И поподробнее бы.
Carrie: Sweet пишет: Мне просто дискуссия понравилась (в исполнении наших девушек, владеющих языком в хорошем смысле этого слова). Ох, ну ладно, уж кто бы говорил по хорошее владение языком, мадам - вам ли прибедняться, с вашим-то умением вставлять в письма четырехсложные словечки... Sweet пишет: Просто долгое время кроме "Спасибо, Гор!" и "Ура, пошла читать!" в темке как-то не было ничего, зато сейчас...Короче читайте и делитесь впечатлениями, а мы ими насладимся. Ишь вы какие хитренькие... А самим поучаствовать? Я-то лично по теме прочитанных книг, просмотренных фильмов, прослушанной музыки и т.д. готова разоряться сколько угодно, по причине хронического словесного поноса, просто я себя в последнее время стараюсь сдерживать и ограничивать, ибо и времени катастрофически мало, да и меня на этом форуме и без того уже слишком много - и здесь я позволила себе боль-мень развернутый отзыв в первую очередь потому, что прекрасно понимаю желание гор получить хоть какой-то отклик на проделываемую ей гигантскую работу, помимо лаконичных "спасибо!" и "ура!". Поэтому я и попыталась своим несколько полемичным выступлением завязать хоть какую-то дискуссию по теме данного опуса. Но чтобы получилась полноценная дискуссия, в ней должно участвовать побольше народу, а не два-три человека - а то все только "наслаждаться" втихаря норовят, понимаешь...
гор: Carrie пишет: в ней должно участвовать побольше народу Ну да. Это же проверка количества читающих, так я и не скрываю уже. Но отступать мне уже поздно! Конец гораааздо ближе, чем в НП.
Carrie: гор пишет: Но отступать мне уже поздно! Конец гораааздо ближе, чем в НП. Да и у нас конец уже виден, на самом деле - мы уже до 61-й главы добрались, и потом, нас все-таки четверо, так что на рыло по объему примерно столько же выходит, сколько и тебе, наверное. Честно говоря, я уже давно отношусь к этому просто как к упражнению в переводе, которое доставляет удовольствие в первую очередь мне самой - ну, и какую-то пользу, наверное, в смысле опыта и практики "набивания руки" (скажем, когда с работы выгонят, теперь могу смело устроиться в какое-нибудь левое издательство переводить дамские романы в мягкой обложке, благо мне теперь уже любая "йеротическая" сцена - только раз плюнуть ). А что до количества читающих, и тем более, на какие-то отклики - я на это особо и не рассчитываю, все-таки круг читающих фанфики крайне узок, и это нормально - а уж круг тех, кто имеет желание высказаться, еще уже. Тут уж ничего не поделаешь. Хотя, если честно, если бы я не была связана определенными моральными обязательствами с автором и очень приятной компанией коллег по переводу, я бы уже давным-давно это дело забросила, так что не могу не преклоняться перед твоим подвижничеством и энтузиазмом, и могу только пожелать сил и вдохновения добить это дело до победного конца. А мы обязательно с благодарностью прочитаем, во всяком случае, со своей стороны я тебе это гарантирую.
Sweet: Carrie пишет: с вашим-то умением вставлять в письма четырехсложные словечки... Дык тут четырехсложные не катят! И образцов для подражания нет. Да еще плюс разница в часах. Утром приду: уже всё выяснили, ёпрст! А вслед за поездом бегать - неблагодарное занятие. Ох, пойду повставляю четырехсложные словечки, пока Гор новый кусочек не выложила и не заставила музу онеметь в очередной раз (м-да, понедельник тяжелый день, осложненный очередным празднованием очередного дня рождения коллеги с непременным принятием на грудь )
гор: Carrie пишет: отношусь к этому просто как к упражнению в переводе, которое доставляет удовольствие в первую очередь мне самой - ну, и какую-то пользу, наверное, в смысле опыта и практики "набивания руки"... Ну а я вообще пребываю в экстазе неофита. Кроме коротеньких технических кусочков принципиально не переводила до сего момента. И потом, мне правда нравится. Сначала больше нравилась похожесть на ГиП, а теперь - как раз непохожесть, и Дарси тоже - тот мой Дарси пусть лучше останется в ГиПе... Этот же роман, особенно третья часть, уже больше воспринимается как роман о Бруме. Кстати, ровно то же в НП - мне уже гораздо интереснее было бы про Ричарда и Шарли, чем про Лиззи и Дарси. Тут уж слишком все ясно, увы. Бросить же - натура такова, что я не знаю, что должно случиться, чтобы я бросила начатое дело - да любое, по сути. Клиника.
Belka: Нет, гор, ты уж не бросай, пожалуйста!!! Во-первых, переводишь ты классно! Пора начинать писать! Но и главы, несмотря на все вышесказанное, заглатываются с огромным интересом!!! И Брум - что ж вполне колоритный персонаж и если попyтно нам напишут немного про то как Дарси страдает по Элизабет - лично я с удовольствием наживку проглочу. Фанфики - это ведь возможность "пподолжения банкета" и продления удовольствия, когда любимую книгу затерла до дыр, а сценарий к любимому фильму можно записать по памяти...
Tatiana: Утром приду: уже всё выяснили! А вслед за поездом бегать - неблагодарное занятие. Вот и у меня та же ерунда, хоть и нет разницы во времени. Но раз можно отметиться - с удовольствием! Гор, перевод замечательный и чем дальше, тем лучше. Такие отточенные фразы встречаются (особенно по части чуйств), что прямо перед глазами встает лицо Колина - мистера Дарси. О-о-о! А в остальном, с начала второй книги точно - это не Дарси, конечно. Как и Уильям, впрочем, что совершенно не мешает наслаждаться происходящим. И Брум хорош, а уж линия Энн и вовсе меня покорила. Вот тут, кажется, все замечательно - и идея, и воплощение. И историческая канва очень кстати, правда, хоть в ней и не стало понятней, что Дарси умен (скорее наоборот ). А напрягает не методизм почему-то, а леди Силвэни и иже с ней. Belka, полный ППКС. Только пальчиком поманить, уже все на свете забыл и голову потерял, Брум, Флетчер, на помощь! Но эта инфантильная неспособность справляться со своей физиологией меня еще в начале НП у Уильяма несколько напрягала, так что, возможно, дело во мне, а не в них.
гор: Tatiana пишет: Только пальчиком поманить, уже все на свете забыл и голову потерял, Брум, Флетчер, на помощь! Мне иногда кажется, что Памела как-то, может, и невольно скатилась в чрезмерный инфантилизм. ТО есть причина такого неадекватного поведения Дарси у нее была задумана как результат его полного выбивания из колеи сначала тем, что он вообще влюбился в такую неподходящую девушку, м потом его добивает то, что его и отвергли. То есть у нее в писании Дарси гораздо более "не в себе", чем у Остен, да и у нас в головах, думаю. И она с этой чрезмерностью не очень справляется. Это я вижу часто и в мелочах - напр, герой весь у нее на взводе, а через секунду происходит что-то будничное и не пришей кобыле хвост. Не могу вспомнить примера, к сожалению, надо было бы зафиксировать хоть один в процессе. Неспособность справиться с с логикой событий и отличает фанфик от истинно художественного произведения, ИМХО, и мне самой жаль, что так, ибо я как раз апологет классического романа, и даже ближе к трагической драме, чем мелодраме. Более того, именно ГиП был первой мело- со счастливым концом, который я признала художественным произведением в полном смысле этого слова. Хотя, тут мое опять ИМХО - полный категорический поцелуй в диафрагму у Остен и есть ее последняя шутка в романе. И то, что во всех 6-ти ее трудах - только подчеркивает это. Кстати о полном и безоблачном в мелодрамах - и об Энн в том числе. Знаете, что в онлайновском вариане Энн у нее - умирает от чахотки? То есть там, где она говорит Дарси, что никогда не выйдет замуж, потому что не вовсе не становится лучше - в онлайне она признается, что подслушала врачей - у нее чахотка, жить ей эдак год, а маманя не знает, и слава богу. И поэтому она стала писать стихи. И Дарси обещает ей "подружить" ее с сестрой, чтобы она хоть с кем-то имела возможность душу отвести. Но эта версия в печати отброшена, а жаль. Онлайновский английский все лежит, кстати... Правда, многое религиозное вычеркнуто тоже, чего совсем не жаль, особенно переводчику....
Tatiana: гор пишет: Знаете, что в онлайновском варианте Энн у нее - умирает от чахотки? То есть там, где она говорит Дарси, что никогда не выйдет замуж, потому что не вовсе не становится лучше - в онлайне она признается, что подслушала врачей - у нее чахотка, жить ей эдак год, а маманя не знает, и слава богу. И поэтому она стала писать стихи. И Дарси обещает ей "подружить" ее с сестрой, чтобы она хоть с кем-то имела возможность душу отвести. А это понятно, кстати, и так. То есть, что именно от чахотки, нет (хотя догадаться можно было, если подумать), а все остальное вполне читается. Это-то и понравилось. Энн как-то сразу обрела свою жизнь, очень глубокую, напряженную и совершенно независимую не только от мамаши, но и от всех остальных героев и собственно сюжета. Получилась законченная вставная новелла, яркая и лаконичная. гор пишет: напр, герой весь у нее на взводе, а через секунду происходит что-то будничное и не пришей кобыле хвост. Для меня яркий пример, когда после совершенно дурацкого, непонятного, ничем не мотивированного разговора с миссис Энсли, который можно объяснить только вот тем, что герой весь на взводе, он совершенно спокойно, даже покойно, я бы сказала, играет с Трафальгаром. Именно, не пытаясь с его помощью как-то успокоиться, а так, словно он до этого хорошо позавтракал и никаких забот у него нет и не предвидится.
Carrie: Tatiana пишет: Гор, перевод замечательный и чем дальше, тем лучше. Такие отточенные фразы встречаются (особенно по части чуйств), ППКС! Прямо чувствуется, как человек расписывается. Tatiana пишет: Только пальчиком поманить, уже все на свете забыл и голову потерял, Брум, Флетчер, на помощь! Но эта инфантильная неспособность справляться со своей физиологией меня еще в начале НП у Уильяма несколько напрягала, так что, возможно, дело во мне, а не в них. Честно говоря, неспособность справиться с физиологией и меня поначалу напрягала, пока я не вспомнила, что когда-то давно уже читала что-то очень похожее в греческих авантюрно-любовных романах (они вообще ж на редкость откровенные по части эротики, романы эти - но дают их читать стыдливым девам-филологиням сразу на первом курсе, согласно учебному плану - ничего не попишешь, курс европейской литературы начинается с "антички". Зато после этого уже ничего не страшно, никаким де садом не проймешь уже. ) Думаю, дело здесь в том, что с христианизацией культуры в литературе возникло довольно мощное табу на эротизм, и даже в эпоху Возрождения, пожалуй, наиболее фривольную из всех последующих, это табу все-таки до конца не исчезло, ибо даже самые отъявленные "хулиганы", типа Рабле или Боккаччо, все равно писали с оглядкой на церковь, а вот языческая античность в этом смыслы куда как раскованнее... Словом, наверное, все-таки что-то подобное на уровне физиологии с мужчинами случаться может, просто писать об этом - как и о многом другом - в "приличной литературе" было не очень принято со времен античности и вплоть до появления дамских бульварных романов и интернет-фанфиков. Меня, честно говоря, в этом плане больше напрягает как раз то, что Памела Дарси с какого-то перепугу решила сделать девственником (либо я что-то не так поняла, но у меня, во всяком случае, сложилось такое впечатление). Вот это уж полный бред, на мой взгляд. Мужчина в 28 лет в те времена не стал бы "блюсти невинность" до такого возраста, если только у него с ориентацией все в порядке. И отсюда такая невероятная податливость к женским чарам - то от одной млеет, то от другой... гор пишет: Это я вижу часто и в мелочах - напр, герой весь у нее на взводе, а через секунду происходит что-то будничное и не пришей кобыле хвост. Угу, есть такое дело. Я на это тоже пару раз внимание обращала. Но это болезнь многих фанфиков - наверное, любительский уровень пишущих все-таки сказывается. Хотя я всегда была убежденной сторонницей того, что "научиться" писать невозможно - либо есть талант и литературное чутье, либо нет его, и никакой диплом из Литинститута тут не поможет. Вернее, он может помочь таланту "подрихтоваться" и чему-то подучиться по мелочи, но из бездари таланта никакая "учеба" и "практика" не сделают. Это, как говорится, от Бога... Поэтому я в целом к фанфикам отношусь безо всякого снобизма, ибо охотно верю, что талант может выражать себя и так - ну для начала, хотя бы, а потом, глядишь, и до чего-то оригинального дозреет... Все начинали с подражаний, в конце концов, и великие тоже. (это я не к тому, что те, кто пишут фанфики, когда-нибудь непременно станут "великими, упаси Бог - просто рассуждаю, что и в этой сфере теоретически вполне можно встретить таланты, так же, как и во всякой другой.) А фанфик, по крайней мере, тем и честен, что даже и не претендует ни на какую оригинальность, а изначально позицинирует себя как "вторичный продукт". Ладно, что-то понесло меня опять куда-то не в ту степь, умолкаю.
Belka: Tatiana пишет: о эта инфантильная неспособность справляться со своей физиологией меня еще в начале НП у Уильяма несколько напрягала, так что, возможно, дело во мне, а не в них. Здесь я, пожалуй, выскажусь в защиту нашего Виллика . У Рики есть оправдание: Уильям музчина соврененный, да еще и с примесью итальянской крови . Более того,его Лиззи - девушка тоже, мягко говоря, темпераментная. Ну, то есть провоцирует. Ну, а то, что он малость зациклен кое на чем - так ведь, мне кажется, в основном в мыслях (ведет - то он себя более-менее корректно), а мало личего "настоящий" Дарси думал об Элизабет? Не в коем случае не хочу полемизировать, но, по моему ощущению от обоих книг, у Рики он ведет себя более логично и, с поправкой на эпоху, более в духе Дарсизма-Колинизма. Ну, например, некоторая его неспособность контролировать эмоции и порывы проявляется только в отношении Элизабет. Ко всем остальным дамам он относится весьма прохладно. Но может я и не права. А так у Памелы все моментами: иногда читаешь вроде "вот оно, именно так он бы и поступил или подумал", а иногда сафсем другой персонаж. Но ей, опять же, сложнее: она об эпохе Регентства пишет.
Belka: Carrie пишет: Памела Дарси с какого-то перепугу решила сделать девственником (либо я что-то не так поняла, но у меня, во всяком случае, сложилось такое впечатление) О ужас , а я все надеялась, что мне показалось . Станешь тут неуравновешенным . Но у них, говорят, мода такая сейчас в Америке (во всяком случае, наши французы регулярно пугают этим по телевизору, почти как Путиным ).
Romi: Belka пишет: а я все надеялась, что мне показалось И я надеялась... Надо же, как Памела его... вознесла. Пьедестал — выше некуда.
Carrie: Belka пишет: да еще и с примесью итальянской крови да еще и с артистическим темпераментом... Belka пишет: Но ей, опять же, сложнее: она об эпохе Регентства пишет. Безусловно, ей гораздо сложнее в этом плане. Сложнее еще и в том, что она как бы претендует на то, что это - именно "те самые" Лиззи и Дарси, из романа Остен - и поэтому то, что они несколько другими получились, и напрягает, может, несколько сильнее (ну, это, кстати, общая болезнь всех фанфиков времен Регенства - очень мало кто способен целиком и полностью выдержать характеры в духе оригинальных, и с этим приходится смиряться - ну, либо не смиряться, если получившийся результат уж совсем далек от оригинала. Я так не один фанфик читать бросила, кстати.) А Рика в этом плане поступила "хитрее" - ее герой всего лишь потомок в пятом колене, и с него и взятки гладки - т.е. ему вовсе не обязательно быть характеру таким же, как предок, поэтому его "инаковость" меня совершенно не напрягает (наоборот, забавляет получившийся "коктейль" из Дарси, Колина и Ашкенази. ) И где-то это более в духе самой Остен, как ни парадоксально. В том смысле, что Остен ведь тоже не писала об историческом прошлом, а описывала только свою современность, причем именно те ее сферы и места, которые достаточно хорошо знала и где лично бывала - и Рика делает то же самое: пишет только о том, о чем имеет самое непосредственное представление, в отличие от Памелы, которой приходится"погружаться в эпоху". И второй момент, в котором Рика явно старается следовать за Остен - не изобретает никаких "побегов на снегокатах" (это я уже так для себя условно обозначаю всякую экстремальную авантюрщину ), а пытается оставаться в боль-мень житейских рамках. А Памела все-таки грешит этим немножко - ну, вот этой авантюрно-приключенческой, даже где-то детективно-полумистической ноткой. В этом, повторюсь, нет ничего плохого, но меня лично напрягает, ибо стилизация под манеру письма Остен есть, а поэтика совсем другая. Ну а вообще, конечно, очень хорошо, что у нас так получилось - что переводится одновременно и современный фанфик, и эпохи Регенства, - потому как у вас появилась возможность ознакомиться сразу с двумя ведущими направлениями в фанфикописательстве по ГиП - и, смею вас уверить, эти примеры, в общем, в числе лучших, каждый в своем жанре. (В том смысле, что есть и еще хуже. ) Belka пишет: мода такая сейчас в Америке (во всяком случае, наши французы регулярно пугают этим по телевизору, почти как Путиным А чем пугают-то? Что придут страшные девственные мериканы и всех любвеобильных французов поголовно забреют в девственники, что ли?.. Да, уж лучше Путин, в таком случае...
Tatiana: Carrie пишет: Думаю, дело здесь в том, что с христианизацией культуры в литературе возникло довольно мощное табу на эротизм, и даже в эпоху Возрождения, пожалуй, наиболее фривольную из всех последующих, это табу все-таки до конца не исчезло, ибо даже самые отъявленные "хулиганы", типа Рабле или Боккаччо, все равно писали с оглядкой на церковь, а вот языческая античность в этом смыслы куда как раскованнее... Если рассматривать это только с точки зрения литературы, наверное, так и есть. Но это же не просто табу на эротизм, это совсем иная мораль. Греки, возможно, и не поняли бы, о чем это мы, какие обязательства перед любимой девушкой? А вот Уильям, опять же, полюбив, не может себе представить близости с кем-то другим, хоть вроде и не светит она ему. А у Памелы с этим как-то очень уж просто, а главное - постоянно. Я вообще этот его второй поход к Силвэни не понимаю от начала до конца, хоть убей. На этом фоне даже пьяный бред в кабаке как-то легче объяснить себе.
гор: Ой, столько интересного и ППКСного в том числе.... надо переварить. Вот только пока скажу про девственника Дарси - да, так вроде ей захотелось. Хотя полная фигня, конечно. Уж папа-мама об этом обязаны были позаботиться, в соответствующем возрасте. Своего рода прививка от гомо...и прочих проблем, венерических в том числе, которых всегда было достаточно, и среди знати с ее возможностями тем паче.
Belka: Я, кстати, как то читала неплохой фанфик о том, как умер Мистер Беннет и Дарси второй раз предложил выйти за него замуж, ну и потом, естессно, Элизабет постепе-енно его полюбила. Он был хуже написан чем творение Abigail с подобным сюжетом, но зато Лиззи была с карахтером, а не депрессивная, ну и Дарси тоже остался при благородстве и гордости. К сожалению, я его больше потом в сети не нашла. Хотя Дарси там временами очень был похож на Ретта Батлера, конечно. я вот одного не пойму, чего все эти регентские ДарсИ так много пьют-то? У них так принято было, в Англии?
гор: Tatiana пишет: Получилась законченная вставная новелла, яркая и лаконичная. после совершенно дурацкого... разговора с миссис Энсли, который можно объяснить только вот тем, что герой весь на взводе, он совершенно спокойно, даже покойно, я бы сказала, играет с Трафальгаром. ППКС! Действительно новелла, лучше не скажешь. Одна из лучших у нее. Хотя в печатном виде вроде бы она Энн не убивает прямо так скоро - может, собралась использовать в своем продолжении? Верно, этот разговор, как и сама какая-то вообще искусственная миссис Аннесли - один из примеров - ну полнейшей бесвкусицы. Подумалось, может, причина того, что Памела не справляется с логикой в накале страстей и есть из-за этой слишком высоко забранной планки - Дарси у нее настолько постоянно на взводе, что нет свободы маневра, что ли. Повестворание должно иметь какой-то рисунок, эмоции - выписывать какую-то логическую кривую, а вот этого она не блюдет. Остен ведь даже о чувствах Лиззи ничего почти не пишет, хотя она почти всегда в "кадре". И правда, может, она его сделала девственником для того, чтобы оправдать его "озабоченность"? С другой стороны, это подтверждает и мою теорию о некоторой инфантильности Памелкиного Дарси. Он с детство как-бы вне общества - вырос в Пемберли, как принц, в идеальной семье - а это знаете, очень даже способствует ситуации "не как все" - в университете наверняка отличник не от мира сего, всех презирает, после смерти отца весь в заботах в Пемберли - он почти не был в обществе. Интересно, что и у Остен леди Кэтрин избегает высшего общества почему-то. Сама Остен его презирала, хотя она отнюдь не дочь джентльмена. То есть она презирала позже, скорее, когда печататься начала и ее даже пытались вытаскивать в Лондон. Принц-регент любил ее романы - ей пришлось посвятить ему "Эмму". Да, мода на девственность в Америке пошла - из-за спида? У них везде и во всем перебор, ей бо. Общества девственниц и тд. Америка.
Romi: Слушьте, нашла дивный сайт. Там много интересного за эпоху Регентства. Сорри, если кто-то уже давал эту ссылку (что вполне возможно ). А вот тут о какой-то книжице под названием Аustenland. Очередной фанфик?
Sweet: Сорри, канешна. Где-то между глаз у меня попала эта пресловутая Дарсическая дэвственность. Или это на уровне ощущений читателей? Если это и вправду так у Памелы: она что, вообще? Это даже против любой логики. Да и рос мальчик в деревне (в Пэмберли, так?), и хде те белошвейки?
Belka: Если уж он был такой принципиальный и идеальный во всех отношениях , то начать поиски жены должен был бы значительно раньше. А то как-то поздно очнулся... Хе-хе, чтот Флетчер проморгал: надо было подать идею хозяину, чего ж он, бедный, до 28 лет мучился ...
alina: Согласна с Tatiana по поводу линии Энн, мне тоже понравилось, что она оказалась не забитой, мыслящей и творческой личностью, и на мой взгляд оживляет сюжет. Согласна и на счет готики, наверное это было лишним. И действительно, когда Памела описывает известные нам события, немного дополняя и углубляясь в них - все достаточно логично, но там, где нет опоры на остиновский сюжет, начинается рассказ о как-будто бы другой личности. Но, благодаря Гор, все равно с нетерпением жду продолжения. Еще меня очень заинтриговали взаимоотношения Джорджианы и Дая, и такое ощущение, что рано или поздно станут парой (очень подходят друг другу, ИМХО).
гор: Romi пишет: нашла дивный сайт. Правда классный! Не видела - спасибо! А книжка эта да, фанфик - я натыкалась на нее - забыла уже. Это Шэннон Хейл - "Остенландия" - так можно перевести. Джейн Хайс вроде нормальная девчонка из Нью Йорка, но с секретом - помешана на мистере Дарси в облике Колина Ферта, и посему это полностью гробит ее личную жисть - никто ведь из реальных мужиков не может с ним сравниться. Но, когда один богатый родственник предлает ей тур на курорт, ублажающий сдвинутых на Остен дам, ее мечты встретить свой идеал становятся почти реальными. Упакованная в остеновский наряд, Джейн пытается справиться с этикетами времен Регентства и флиртует с садовниками и знатью - хотя и подозревает, что это актеры. Это ведь игра. да, но чем дальше, тем больше становится интересней, чем кончится дело - то ли она избавится от своей мании, то ли впрямь найдет своего Дарси? Jane Hayes is a seemingly normal young New Yorker, but she has a secret. Her obsession with Mr. Darcy, as played by Colin Firth in the BBC adaptation of Pride and Prejudice, is ruining her love life: no real man can compare. But when a wealthy relative bequeaths her a trip to an English resort catering to Austen-crazed women, Jane’s fantasies of meeting the perfect Regency-era gentleman suddenly become realer than she ever could have imagined. Decked out in empire-waist gowns, Jane struggles to master Regency etiquette and flirts with gardeners and gentlemen—or maybe even, she suspects, with the actors who are playing them. It’s all a game, Jane knows. And yet the longer she stays, the more her insecurities seem to fall away, and the more she wonders: Is she about to kick the Austen obsession for good, or could all her dreams actually culminate in a Mr. Darcy of her own?
гор: Belka пишет: я вот одного не пойму, чего все эти регентские ДарсИ так много пьют-то? Похоже, пьянство и карты и распутство-проституция были тогда почти катастрофическими проблемами. Читала про количество проституток в Лондоне - какая-то фантастическая цифра. (Привет девственнику-Дарси - хехе!)
Romi: гор, спасибо за перевод! Я вчера только письмо к Ферту осилила.
Tatiana: Romi пишет: Слушьте, нашла дивный сайт. Какое чудо! И кто-то же это читает, а не буквы знакомые ищет!!!
Carrie: Romi , спасибо, отличная ссылочка, я такого сайта еще не видела.
Tatiana: Тут муж новости принес о любимых книгах британцев. Опросили 2000 чел. на сайте worldbookday.com с просьбой составить список из 10 книг, без которых они не могли бы прожить. На первом месте "Гордость и предубеждение". Комментарии: "Гордость и предубеждение" Джейн Остин - теперь неразрывно связанная с мокрой рубашкой Колина Ферта, благодаря которому из комедии нравов, которой эта книга считалась раньше, будучи при этом не столь привлекательной, она превратилась в романтическую историю, - возглавляет список во всех частях Великобритании за исключением Северной Ирландии, которая проголосовала за "Убить пересмешника" Хапер Ли. Книга Хапер Ли посвящена проблеме понимания незнакомого... На втором месте благодаря кинотрилогии оказалась современная классика - "Властелин колец" Толкиена." Словом, как я понимаю, Остин с Толкиеном сами по себе ничего особенного не представляют, но вот благодаря кинотрилогии и мокрой рубашке Колина... Теперь понимаю, почему Колин какое-то время слышать не мог про Дарси. Если с 1995 года ассоциироваться постоянно с мокрой рубашкой... Бр-р-р-р! Кстати, "Дневник Бриджит Джонс" на 68-м месте, а "Три мушкетера" - на 97-м.
Romi: Tatiana пишет: "Дневник Бриджит Джонс" на 68-м месте ...благодаря фильму, как я понимаю.
Tatiana: Romi пишет: благодаря фильму, как я понимаю. О, исключительно! На самом деле (не бейте меня тапками), три раза начинала читать, и так и бросила. Совершенно не моё (может, конечно, перевод? ). Посмотрела ДБД-1 сначала по диагонали, поняла, что тоже не мое, выключила компьютер, а через пять минут включила еще раз, чтобы посмотреть на походку Марка - и понеслось! Колин - потрясающий, Svetlana, полный ППКС всем твоим впечатлениям и эмоциям в темке о ДБД-1. Простите за off.
Svetlana: Tatiana пишет: Кстати, "Дневник Бриджит Джонс" на 68-м месте Romi пишет: ...благодаря фильму, как я понимаю Я вообще-то книгу прочла после фильма, и хотя она мне безусловно и безоговорочно понравилась, фильм от этого хуже не стал - впрочем. умом я понимаю, что это не самый лучший ромком, и все в нем лучшее - это Колин - Марк Дарси, при лицезрении которого я до сих пор не могу сидеть спокойно. что мужа до сих пор крайне раздражает, как раздражает его и сам фильм . ну, ему ж фиолетова походка и взгляды Марка, а мне.. бальзам на все жизненные раны Tatiana пишет: Svetlana, полный ППКС всем твоим впечатлениям и эмоциям в темке о ДБД-1. Ох, а сколько было эмоций, которые я просто не в силах описать в силу скудного словарного запаса!!
гор: "THESE THREE REMAIN". Глава 5: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Tatiana: Гор, спасибо!!!
Romi: гор, спасибо, спасибо, спасибо! Как всегда, в нужный момент для поднятия тонуса!
Belka: Потирая ручонки: отличненько, пойдем почитаем... Спасибо!
Carrie: Прикупила сегодня забавную книжонку "Суп Кафки" (угадайте, почему ). Подзаголовок - "полная история мировой литературы в 14 рецептах). Это сборничек пародий-стилизаций, написанный одним английским фотографом по имени Марк Крик. Ну, в стиле нашего замечательного "Парнаса дыбом" - как тот или иной писатель описал бы в своей манере приготовление того или иного блюда. От Гомера ("Голод, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...") до Ирвина Уэлша ("замес качественный ох...енно" ) и Гарольда Пинтера. В принципе, ничего, смешно - хотя сильно подозреваю, что такое гораздо лучше читается в оригинале, чем в переводе. Вторым номером идет блюдо от Джейн нашей Остен - "Яйца с эстрагоном", который начинается словами "Это общеизвестный факт, что, если яйца хранить слишком долго, они портятся". Еще порадовали пародии на Пруста (ну, это сам бог велел, с его знаменитым печеньем ), Маркеса, Борхеса, и особенно - смачное описание сладострастно-садистского фарширования тушек цыплят на глазах у шокированной невинной девицы в манере маркиза де Сада. Словом, книжица веселая, хотя, пожалуй, и не стоит тех 130 рублей, которые стоит. Но полистать в магазине, если время есть - вполне можно. А вообще, подумалось, что на тех же ЖЖ порой еще и поостроумнее пародии можно встретить.
гор: "THESE THREE REMAIN". Глава 6: slil.ru -click here webfile.ru - click here
Romi: гор Здорово-то как! Сенк ю вери-вери!
Carrie: горушка, спасибо, золотце!
Tatiana: Гор, спасибо, порадовала!
alina: Спасибо, Гор!!
гор: Юавэлкам! alina , за что мерси ей - нашла ошибку в этой 6-й - на странице 6 Дарси отвечает, конечно - "- Вы ошибаетесь, мисс Бингли," а у меня было мисс Дарси. Исправляйте уж, коли наткнулись на такое. Я иногда натыкаюсь на апшипки, уж конечно. Бывает довольно часто, забываю, как "перевела" на русский какое-то название или фамилию - вот сейчас не могла вспомнить, как я речку в Пемберли окрестила. Оставила Эре. А уж про эту дурацкую миссис Эннсли и не знаю - наверняка варьируется. Однако, осталось 6 глав, но гораздо меньше половины...
Elena: Перешла сюда из темы "Смотрим и обсуждаем фильмы". Carrie пишет: у русской женской литературы все-таки нет такой традиции, как в Англии Так вот меня это как раз и удивляет - почему у нас нет такой традиции? Салоны Зинаиды Волконской и её современниц посещали не только мужчины-писатели, но и женщины. Та же Волконская пописывала стихи. Я их читала (у меня где-то сборник женщин-поэтесс 19 века) - очень слабенько... Романами Чарской зачитывались девочки и девушки начала 20 века (в том числе и моя тётя, родившаяся в 1908 году). Может быть, они были не так уж и плохи...
Carrie: Elena пишет: Так вот меня это как раз и удивляет - почему у нас нет такой традиции? Сложный вопрос - наверное, дело все-таки в общественном мнении, в существующем национальном укладе... Вот у французов, к примеру, женщины-писательницы встречаются аж с эпохи Возрождения - Маргарита Наваррская (правда, она была королевой, но все-таки ), XVII век - мадам де Скюдери, мадам де Лафайетт и т.д., в XVIII-XIX их уже расплодилось немеряно - Аиссе, Жорж Санд, де Сталь (это только самые известные). Словом, женщина- писательница во французском обществе давно уже никого не шокировала и само занятие для женщины не считалось чрезмерно предосудительным. В Англии с этим было похуже, но все же, хоть Вирджиния Вулф и сетовала на несчастную судьбу своих предшественниц, у многих из которых даже не было "своей комнаты", т.е. отдельного угла, кабинета для занятий (как у той же Остен, к примеру), но все-таки и они умудрялись и писать, и публиковаться. А вот в более патриархальной Германии, к примеру, крупных женщин-писательниц до XIX века и не упомнишь... Хотя может и были, конечно, врать не буду - но сколько-нибудь заметных не вспомнить. И в Испании тоже, кстати, да и в Италии, если уж на то пошло... То есть, по разному складывались традиции, думается, в разных странах отношение к пишущей женщине было разное, поэтому где-то они решались публиковаться, а где-то, наверное, либо даже не начинали писать, либо писали "в стол", для себя. Поскольку не может быть, чтобы не было талантов - они есть всегда, во все времена и эпохи. Стало быть, не было условий для их проявления (интернета с его ЖЖ, к примеру ).
Mimi: Может, оно все куда-то делось в процессе войн и революций? Были же русские писательницы - Щепкина-Куперник (или больше все же переводчица?), потом такая дама по фамилии Авилова, состоявшая в дружеских отношениях с Чеховым. Она оставила интересные воспоминания о нем, и, судя по ним, не так все просто у них складывалось... Авдотья Панаева вроде тоже чем-то подобным баловалась, а может, я путаю, просто бросилась вспоминать школьные уроки литературы, она там упоминалась только в связи с Некрасовым.
Carrie: Mimi В том-то и дело, что первым делом вспоминаются именно мемуарного или дневниковго плана дамские писания - беллетристика скорее, но не "фикшн". Жена Толстого, жена Достоевского, всякие фрейлины со своими воспоминаниями - и эта традиция жива и в 20 веке - та же Лидия Чуковская, Надежда Мандельштам и т.д. и т.п. Но вот именно рОманов там или стихов, женщинами написанных, до начала XX века как-то особо и не вспоминается... Даже если предположить, что революция и "совковость" обрубили упоминания о существовавшей женской литературе, то уж сейчас наверняка бы все эти незаслуженно забытые имена всплыли бы - но что-то никого особо "крупнокалиберного" так и не всплывается... Мне лично всегда в этой связи вспоминается фраза из письма Пушкина к жене, которая пыталась, видимо, писать стихи и посылала мужу свои опусы: "стихов твоих, душенька, не читал - черт ли в них; и свои надоели..." С таким отношением со стороны мужиков напишешь тут что-нибудь, как же...
Elena: Панаева оставила очень интересные воспоминания о своей жизни, о встречах с писателями, критиками и т. д. Вообще-то мне кажется, что Carrie права. Не те у нас традиции. Может быть, это связано с религией? Почему-то мне кажется, что англиканская церковь лояльней относится к роли женщины в обществе, чем православная. Кстати, а у мусульман есть известные женщины-писательницы? Не нынешние, а хотя бы второй половины 19 века?
Carrie: Elena пишет: Может быть, это связано с религией? Почему-то мне кажется, что англиканская церковь лояльней относится к роли женщины в обществе, чем православная. Возможно, хотя, мне думается, тут важнее все-таки именно национальный уклад, хотя он и тесно связан, конечно, с религиозным. Но все-таки "Домострой" - чисто российское явление. Как и крепостное право, кстати. Хотя женщина и в России играла довольно заметную роль - ну, в XVIII веке, во всяком случае - были государыни-матушки, была Екатерина Дашкова, были законодательницы мод и салонов, были знаменитые актрисы и певицы... Но вот с художественной литературой как-то не сложилось.
Elena: Carrie пишет: с художественной литературой как-то не сложилось Мне кажется, что с художественной литературой в начале 19 века (уж не говорю о 18-м) у нас в России не сложилось вообще . Не только с женской, но и с мужской . Что мы читаем сейчас? "Бедную Лизу" Карамзина? Вспомните, что Татьяна Ларина читала Ричардсона и Руссо. Правда, уже к 1830-м годам картина изменилась. Пушкин, конечно, совершил революцию.
Carrie: Elena пишет: Пушкин, конечно, совершил революцию. Значение Пушкина еще и в том, что он заложил основы современного русского литературного языка. Поэтому все, что написано до Пушкина, кажется нам сейчас безнадежно архаичным и устарелым - те же Кантемир, Сумароков, Тредиаковский, Ломоносов... Хотя в свое время и они совершили революцию - в русской поэзии, во всяком случае. И не только в области внедрения силлабо-тоники, но и в области жанров и т.д. Фактически, ведь русская светская художественная литература и начинается-то с 18-го века - а в 20-30 годы 19 - уже такой феноменальный качественный взлет, дающий шедевры, которые смело встают в один ряд с лучшими европейскими образцами... Вот уж, что называется, "догнали и перегнали". И тут далеко не только одного Пушкина заслуга, это была целая плеяда. Не подумайте плохого, я лично наше-фсе-Пушкина очень нежно люблю, но именно "живого, а не мумию" - а его у нас в отечественном литературоведении возвели уже на какой-то немыслимый пьедестал и сделали чуть ли не единственным - а ведь были еще и великолепный интеллектуал Баратынский, и талантливейший Вяземский, и интереснейший Батюшков, и до обидного рано ушедший философский Веневитинов, не говоря уж о Дельвиге, Рылееве, Языкове и т.д. - и не говоря уж о том, что были и предшественники - тот же "старик Державин", к примеру: Глагол времен! металла звон! Твой страшный глас меня смущает, Зовет меня, зовет твой стон, Зовет - и к гробу приближает. ИМХО, мощные стихи, и их у него не так уж мало.
Sweet: Вот чего люблю у Carrie : вроде по-русски написано, но улавливаю смысел тока с пятого на десятое, а вообще просто наслаждаюсь постами и ффсё Спасибище за просвещение (это не шутка )
Carrie: Sweet пишет: вроде по-русски написано, но улавливаю смысел тока с пятого на десятое Ой, блин... неужели так плохо все?.. Не, я, конечно, знаю за собой склонность к "растеканию мысью" и витиеватой зауми, но стараюсь с ними бороться по мере сил, хотя бы на форумах... Но, видимо, еще есть над чем работать.
Sweet: Carrie пишет: Но, видимо, еще есть над чем работать Не-е-ет!!!! Не надо работать, ты говори, говори.....(с)
Elena: Carrie пишет: были еще и великолепный интеллектуал Баратынский, и талантливейший Вяземский, и интереснейший Батюшков, и до обидного рано ушедший философский Веневитинов, не говоря уж о Дельвиге, Рылееве, Языкове и т.д. Я ничуть не умаляю достоинств этих поэтов! Поэзия, мне кажется, вообще очень тонкая материя . Мне нравятся строки Ломоносова: "Разверзлась бездна, звезд полна. Звездам числа нет, бездне - дна..." Даже у Тредиаковского и Сумарокова можно найти интересные строфы... Я упомянула Пушкина не только как поэта, но и как прозаика. Почему-то, взяв в руки "Повести Белкина", не могу просто прочитать одну какую-то вещь. Сразу же за первой следует вторая и т. д. (у меня так и с "Героем нашего времени" Лермонтова: беру в руки - и читаю "от корки до корки"). Очень нравится "Пиковая дама" - именно простотой изложения и в то же время замечательным слогом. Когда-то пыталась читать "В лесах и на горах" Писемского - не смогла... Потом попыталась проанализировать, почему (мало ли книг мы бросаем, едва прочитав пять-десять страниц). Показалось, что не просто язык "режет слух", а сама манера изложения, так сказать, непривычна. Нет внутренних монологов героев. Нам просто повествуют: "Она бросилась на кровать и зарыдала" и т. п. Правда, "Тысячу душ" уже одолела. Но Писемский родился в 1821 году - это уже другое поколение... Итак, кого из русских писателей первой половины 19 века читали барышни? Кроме "господина Загоскина" никто не идёт на ум
Carrie: Elena пишет: Итак, кого из русских писателей первой половины 19 века читали барышни? Кроме "господина Загоскина" никто не идёт на ум Ну, барышни в первой половине 19 века по-русски-то и читали плохо... Все больше по-французски (та же Татьяна Ларина свое письмо к Онегину ведь по-французски пишет ). Так что и читали наверняка все больше французов да англичан. А в русской литературе начала века господствовал самый махровый сентиментализм (Карамзин - квинтэссенция), причем если у тех же англичан он зачастую сдабривался иронией (Стерн, Голдсмит) и поэтому вполне читабелен и до сих пор, то русские писатели в основном "сентиментальничали" на полном серьезе, поэтому сейчас это на полном серьезе читать уже просто невозможно.
Elena: Carrie пишет: сейчас это на полном серьезе читать уже просто невозможно Итак, можно придти к выводу: женская литература 19 века была не в почёте потому, что её не было...
гор: "THESE THREE REMAIN". Глава 7: slil.ru -click here webfile.ru - Глава 7 - click here webfile.ru - Глава 6 - click here webfile.ru - Глава 5 - click here
Romi: гор Сы-па-си-ба! Только вот прочитать сёння никак не удастся... PS А пробельчик-то опять встрял...
olja: гор А я не очень обнаглею, если попрошу 4-6 прислать, а то я их все упустила... Спасибо огоромное за переводы
alina: гор пишет: Глава 7 Спасибо, гор! И как ты все успеваешь, и капсы нарезать и переводы...?
гор: Romi пишет: А пробельчик-то опять встрял... Ни фига не вижу! olja , главы 5 и 6 в вверху добавлены! alina пишет: И как ты все успеваешь Ой, ни фига не успеваю, как и все!
olja: гор
Carrie: гор , и от меня спасибо!
Romi: /*прочитавши 7-ю*/ Молодец все-таки Памела. Пробирает... Только как это она удержалась и не бросила Дарси в пруд?! Вот же рядом-рядом был! Я думаю, никто ее за это не осудил бы.
Carrie: Romi пишет: Только как это она удержалась и не бросила Дарси в пруд?! Она пошла на компромисс, бросив туда собачку...
Romi: Carrie
Elena: Прочитала я, наконец, "ГиП" в переводе Гуровой. Сначала было непривычно, потом всё как-то наладилось. Много "старомодных" слов, таких, как "авантажный" . Общее впечатление от книги немного другое, нежели в переводе Маршака. Описания персонажей, например, иногда несколько неожиданны. Особенно это стало "резать слух" в последней четверти книги. Мистер Беннет предстал несколько в ином свете. После получения письма от дяди Гардинера об устройстве свадьбы Лидии у Маршака читаем: "[Джейн и Лиззи] зашли в библиотеку... и спросили: А можно взять письмо, чтобы прочесть его маме? - Берите что хотите и оставьте меня в покое." У Гуровой он более резок: "Берите, что хотите, и убирайтесь отсюда". И далее -о мистере Беннете и его семейной ситуации. У Маршака: "После первого порыва негодования, побудившего его пуститься на розыски дочери, он, естественно, вернулся к своей прежней невозмутимости". У Гуровой: "Когда первые приступы гнева, толкнувшие его отправиться на поиски Лидии, поулеглись, к нему, естественно, вернулась его обычная лень". Очень жалею, что не могу оценить подлинник!
olja: Elena пишет: После получения письма от дяди Гардинера об устройстве свадьбы Лидии у Маршака читаем: "[Джейн и Лиззи] зашли в библиотеку... и спросили: А можно взять письмо, чтобы прочесть его маме? - Берите что хотите и оставьте меня в покое." У Гуровой он более резок: "Берите, что хотите, и убирайтесь отсюда". Интересно. Не удержалась, забралась в подлинник. Мистер Беннет отвечает дочерям: «Take whatever you want and get away», т. е фактически получается, что перевод Гуровой точнее (get away - уходить, отправляться и т.д., но чаще в отрицательном смысле), а перевод Маршака - мягче. Тоже самое получается и со второй фразой: Elena пишет: он, естественно, вернулся к своей прежней невозмутимости". к нему, естественно, вернулась его обычная лень". ...he naturally returned to all his former indolence. Indolence - леность, вялость. Маршак все-таки смягчает здесь своим переводом характер мистера Беннета. Остен более беспощадна.
гор: Carrie пишет: Она .......туда собачку... Если серьезно, Памела все же придерживается в основном романа, не сериала - вот и встреча с Лиззи сделана по роману. Но, все же, - что ей стоило хотя бы описать сцену мытья Дарси, помимо собачки. olja пишет: перевод Маршака - мягче Да, согласна с olja - не надо уже в первоисточник лезть. Мне тоже всегда казалось, что Остен - язва, за что и люблю.
Elena: olja пишет: Маршак все-таки смягчает здесь своим переводом характер мистера Беннета Пожалуй, книга в переводе Маршака не просто написана современным языком, но и с каким-то добрым отношением к персонажам. Книга в переводе Гуровой оказалась более "сухой ", что ли... Приведу ещё одну цитату, касающуюся четы Беннет. У Маршака: "...исполнение заветной мечты - выдать в короткое время замуж чуть ли не всех дочерей - произвело не неё такое благотворное влияние, что в конце жизни она наконец стала приятной и рассудительной женщиной. Однако, увы, она нисколько не поумнела и время от времени была подвержена нервическим припадкам - быть может, к счастью для своего мужа, который в противном случае не смог бы насладиться непривычным для него домашним уютом". У Гуровой: "...исполнение её заветного желания удачно выдать замуж побольше дочерей... сделало её разумной, приятной, образованной женщиной до конца её дней. Однако для её мужа, не привыкшего к такого рода супружескому счастью, пожалуй, было гораздо лучше, что она по-прежнему порой впадала в нервическое раздражение и всегда оставалась очень глупой." Интересно, что у Гуровой "образованная" и "очень глупая" относятся к одному персонажу. Правда, мне когда-то говорили: "Учёный человек и умный - разные вещи!". Наверное, Остен и здесь решила "поязвить" .
Carrie: гор пишет: Но, все же, - что ей стоило хотя бы описать сцену мытья Дарси, помимо собачки. Кстати, в свете недавно проштудированных мною ( с большим интересом, надо признаться) книг о дендизме сцена "купания" Дарси в сериале обрела, тсзать, совершенно новый смысл. Ну, я и раньше подозревала, что создатели сериала пытались представить Дарси как денди (крой его одежды, преобладание темных тонов, жилеты, галстуки, в некоторых сценах - брюки, а не бриджи и т.д.), а теперь мои подозрения переросли в уверенность. И сцена мытья здесь тоже очень показательна. Ведь раньше, как это ни странно, мылись довольно редко (Людовик XVI, "король-солнце", к примеру, вообще никогда не мылся ). Пудрились, румянились, неприятные запахи заливали духами... Джордж Браммелл одним из первых ввел моду на чистоту - он обязательно каждый день принимал ванну, менял перчатки по 6 раз на дню (чтобы при каждом рукопожатии рука в перчатке выглядела идеально чистой), воротнички, манжеты, рубашки - все должно было быть безукоризненно чистым и свежим, на таком же безукоризненно чистом и свежевымытом теле. Денди даже периодически мылись в молоке, чтобы кожа была мягче. (Словом, типичные метросексуалы по нынешним временам. ) Так что то, что в сериале нам показано, как Дарси моется - это, как я теперь понимаю, тоже неспроста - ибо далеко не все тогда каждый день принимали ванны, это было именно веяние тогдашних лондонских денди, которые ввели новую моду на безупречную чистоту и свежесть в мужском облике при внешней сдержанности и скромности в крое одежды (никаких кричащих, ярких цветов, широких панталон, упаси бог, париков и прочего подобного "старья").
Carrie: Elena пишет: Интересно, что у Гуровой "образованная" и "очень глупая" относятся к одному персонажу. Ну, смысл-то фразы как раз в том, что она так и не стала образованной, а осталась глупой. Мол, как бы автор ни рада была сообщить читателям, что миссис Беннет от счастья в результате удачного замужества дочерей изменилась к лучшему, этого, увы, не произошло. Да, в оригинале Остен - бооольшая язва, этого у нее не отнимешь. К сожалению, не в состоянии сравнивать переводы, ибо перевода Гуровой у меня вообще нет, а в переводе Маршака читала всего пару раз и настолько давно, что впечатления уже сильно стерлись - ибо "по долгу службы" читаю и анализирую этот рОман уже много лет только в оригинале... Судя по приведенным здесь цитатам ни тот ни другой перевод полностью атмосферу первоисточника все-таки до конца так и не передают, увы-увы. Но по сравнению с тем, с позволения сказать, "переводом", который кто-то выкладывает сейчас в сети (кажется, в теме по ГиП кидали ссылочку, я глянула из любопытства) оба этих перевода - просто шедевры и эталоны для подражания.
гор: Carrie пишет: ни тот ни другой перевод полностью атмосферу первоисточника все-таки до конца так и не передают, увы-увы Ох, верно. Да, дамы, я, помнится, еще слегка изучив язык, ринулась читать ГиП - после адаптированных. И обалдела, поняв, что ничего почти в простой книжке не понимаю - так мне казалось после переводов.
Svetlana: Elena , спасибо за "примеры". на мой взгляд, огромный контраст между переводами - в пользу Маршака. А в оригинале не суждено прочесть, увы. Carrie, интересный экскурс в историю "дендизма" . Carrie пишет: И сцена мытья здесь тоже очень показательна. Ведь раньше, как это ни странно, мылись довольно редко (Людовик XVI, "король-солнце", к примеру, вообще никогда не мылся ) УжОс! А король-солнце разве был не четырнадцатый?
Carrie: Svetlana пишет: интересный экскурс в историю "дендизма" . Ну, я теперь, считай, крупный спец по дендЯм - ажно целых три книжки прочла , да еще фильм про Браммелла, любезно подаренный гор , посмотрела. (Кстати, если интересно, ты зайди на другом форуме в темку "за страницами романов Остин", я там еще больше об этом разоряюсь, и цитаты привожу, и Лена Первушина тоже.) Svetlana пишет: король-солнце разве был не четырнадцатый? Разумеется, четырнадцатый - это я вечно право и лево путаю. Вот скажи мне, как доктор доктору - такая патология в принципе лечится?.. (хотя тут это жуткий офф, конечно - но правда, просто до смешного, путаю стороны всю жизнь, просто катастрофа какая-то. Вот и тут палку не с той стороны поставила. )
Svetlana: Carrie пишет: Вот скажи мне, как доктор доктору - такая патология в принципе лечится?.. Как доктор доктору отвечу - не лечится! сама этим страдаю
Svetlana: Carrie пишет: (Кстати, если интересно, ты зайди на другом форуме в темку "за страницами романов Остин", я там еще больше об этом разоряюсь, и цитаты привожу, и Лена Первушина тоже.) Ох ты...я уже в другие треды и заглядывть перестала.. все в "переполохе" Пойду вечерком, посмотрю!
Romi: Svetlana пишет: огромный контраст между переводами - в пользу Маршака. А я бы сказала — в пользу Гуровой. Все-таки язвительность Остен передана ею лучше, перевод точнее и даже язык адаптирован к тому времени.
olja: А я бы сказала, думаю, что какой вариант не читай. все равно сердце периодически замирает
Romi: olja А и то верно!
Svetlana: Romi пишет: А я бы сказала — в пользу Гуровой Если желаешь, будем поспорить. Я исходила только из цитаты Елены. У Маршака, имхо, фразы музыкальнее, образнее, да и смысл не теряется. У Гуровой - из той же цитаты - как то правда сухо и не точно, опять же имхо. Непонятно, как замужество дочерей в принципе может сделать женщину образованной? Она вдруг станет развивать ум обширным чтением?
olja: Romi пишет: А я бы сказала — в пользу Гуровой. Касательно данной цитаты, явно не в пользу, имхо. А у Гуровой несколько смазано. Главное-то в этой цитате, ее начало, которое Елена не упомянула. «I wish I could say...», кстати, Остен здесь говорит от первого лица, чего в романе почти нет. «Мне бы хотелось сказать», или «Жаль, что я не могу сказать», "Я рада была сказать", как у Маршака. Грубо: «Я бы желала, чтобы миссис Беннет стала такой рассудительной, но этого не случилось, кстати, к счастью для ее мужа. »
Svetlana: Вот, цитаты olja в пользу Маршака - опять!
Carrie: olja пишет: Касательно данной цитаты, явно не в пользу, имхо. Да, пожалуй. olja пишет: кстати, Остен здесь говорит от первого лица, чего в романе почти нет. Более того - это вообще единственная фраза в романе, где Остен говорит от первого лица.
Elena: Согласна, цитату из Гуровой надо было давать полностью - уж слишком замысловато сказано о миссис Беннет... Да, Остен действительно говорит от первого лица. Помню, что в статье о Гуровой (в связи с выходом её перевода "Джейн Эйр") говорилось о скрупулезной работе с текстом. Как мне показалось, госпожа Гурова не позволяет себе вольностей в трактовке некоторых фраз или отдельных слов. У меня сложилось такое впечатление, что работа её - скорее, работа добротного переводчика, но не творца. Иногда это очень важно, но в случае с художественным произведением не всегда оправдано. Возможно, я жестоко ошибаюсь. В общем, мне было очень интересно читать перевод Гуровой именно из-за такого точного соответствия подлиннику. Прочитала у Даля: Авантажный, прибыльный, выгодный; || видный, казистый, красивый; || одетый к лицу, в казистом виде представший… Слово "авантажный" встречается у неё неоднократно - в описаниях внешности героев.
Sweet: По поводу пристрастия денди к водным процедурам: возник вопрос в отношении дам. А как там у них с этим дело обстояло, с мытьем в смысле? Денди весь чистый, а как его дама?.. (это к вопросу семейной жизни наших милых Дарсей.) И сама же только что вспомнила: в сериале Джейн расчесывает мокрые волосы вечером у камина. Так что, наверное, вопрос можно и снять, если нет, что сказать по этому поводу, нашим знатокам.
гор: По поводу мытья голов только что на ФЭРе ненароком речь заходила. Одна дама считает, что в то время, когда не было шампуней, не могли люди ходить с чистыми волосами - непременно должны быть грязные лохмы, как в ГиП2005. Скажем так - портреты, а следом и фоты, состоятельных-знатных-уважаемых этого никак не подтверждают. Потом - это от человека зависит. И сейчас грязнуль полно. И тогда были дамы, которые целую неделю вялялись дома - Мадам принимает только по четвергам! - в неглиже, мягко выражаясь, и только в четверг ее отмывали-отчищали-умасливали-одевали и она спускалась вниз к гостям. Ну и сама выезжаючи в гости пару раз в месяц. А зазря - что париться-то? Многие вообще благополучно в деревне в спячку впадали - "...корсет носила очень узкий...- но потом -...И обновила наконец на вате шлафор и чепец..." Пушкин и есть энциклопедия русской жизни, как нас в школе учили. Очень живописно это изобразил Тынянов, описывая светскую львицу, мать Пушкина - как мать и хозяйку дома. Вот именно тот случай. И даже хуже, ибо дома она фактически не принимала, ЕМНИП, дом (съемный, своего не было никогда) тонул в грязи. Утрирую, но мне нравится моя мысля, что, как только надобно было отмывать, все-таки, квартиру, они просто оставляли эту и снимали новую. Как в любимом анекдоте - Смотрит цыган на своих чумазых детей и репу чешет - этих помыть, или новых родить? Но - необходимость для счастья человеку современных сильнодействующих хим. средств сильно преувеличена. Чем чаще моете голову, чем более сильными средствами - тем быстрее волосы пачкаются. Животные миллионы-арды лет существуют, а шампуни - век? Механизм саморегуляции еще пока не отменился. Даже ванну, чем более сильной химией ее драить, тем труднее и труднее будет со временем отмывать. Если перейти на мытье головы желтком или черным хлебом - сначала помучаетесь, но потом эффект приятно поразит. Я сама это проделывала. После вторых родов у меня фактич. вылезли волосы и по умному совету я так и мыла голову лет десять. Обалденный эффект был. Потом за компанию по неумному совету сделала химию... и пришлось шампунями. Ну, лень сделала свое дело, тоже. Возиться ведь надо. Касаемо одежды: тоже на переломе 18-19 веков произошла революция. Костюм средних веков вообще стирке не поддавался - как правило. Разве что чистке щеточкой. Не знаю деталей-подробностей - что за ткани были до, а потом как раз к временам Дарси стали, но ведь похоже, что того времени простого покроя платья, х/б муслины, легкие шелка - эта мода уже рассчитывалась на стирку. В средние века были не платья - сооружения. Но и дама, едва прикрытая легкой тканью, с не спрятанными под парик волосами, должна быть все же не очень грязной. Вообще, очень хотелось бы прочитать не десять, а одну исчерпывающую книжку по истории быта, назову ее так. Мне почему-то кажется, что таковая может существовать - в принципе. Потому что - вот поразительно интересные и неожиданные вещи! Я однажды прочитала про причину и историю продвижения шелка, еще с Римских времен, к нам в Европу, и стал быть - европейцев на восток за этим шелком. Помните статуи в туниках этих складчатых? Так вот - это же был рай для известных всем мерзких насекомых, если эти ткани типа - хлопок-шерсть. А заполучив шелк - убедились - на нем этим тварям плохо жить, и смываются легко итд. И пошла у знати драка за шелк, и повернулось колесо истории... скрип-звяк-дрынь...
Romi: гор, спасибо! Интересно как все это. Сейчас иные продвинутые медики даже раны не рекомендуют ничем мазать: кожа сама себя защищает и очищает. О!
Tatiana: Carrie пишет: Кстати, если интересно, ты зайди на другом форуме в темку "за страницами романов Остин", я там еще больше об этом разоряюсь, и цитаты привожу, и Лена Первушина тоже.) Очень интересно, а "на другом форуме", это где, простите за бестолковость?
Elena: Romi пишет: Сейчас иные продвинутые медики даже раны не рекомендуют ничем мазать: кожа сама себя защищает и очищает. О! Да, и таблетки принимать тоже не советуют. Организм сам справится!
Carrie: Sweet пишет: А как там у них с этим дело обстояло, с мытьем в смысле? Денди весь чистый, а как его дама?. У дам тоже все в порядке было с ентим делом - мода начала века на легкие, воздушные и открытые платья и туфельки в общем, способствовала улучшению личной гигиены. Дурно пахнущей грязнулей в таких платьишках действительно особо не походишь, так что мылись как миленькие. Ну, может, не каждый день, но два-три раза в неделю уж наверняка. гор пишет: Вообще, очень хотелось бы прочитать не десять, а одну исчерпывающую книжку по истории быта, назову ее так. Мне почему-то кажется, что таковая может существовать - в принципе. Да наверняка. Я вот не далее как на той неделе видела в книжном "Москва", что на Тверской, шикарную книжку "История европейского костюма". Богато изданная, с кучей иллюстраций, я уж ее повертела-покрутила, слюни попускала, но уж больно тяжеленнная и дорогущщщая, поэтому не взяла. Сейчас вообще "страноведческий" аспект с таким "социокультурным" уклоном стал моден, и все чаще стали писать на эту тему - "быт и нравы". Tatiana Вот здесь, про Дарси и дендизм - ближе к середине страницы.
Tatiana: Carrie, спасибо. Подумала про apropos, но до сути не добралась
Elena: Tatiana пишет: Carrie, спасибо. Присоединяюсь! Очень интересно!
olja: гор Спасибо! гор пишет: очень хотелось бы прочитать не десять, а одну исчерпывающую книжку по истории быта, назову ее так. Мне почему-то кажется, что таковая может существовать - в принципе. Да, очень бы хотелось. Интересно было бы собрать все, что нашлось по этим вопросам в одном месте, например.
гор: Carrie пишет: видела в книжном "Москва", что на Тверской, шикарную книжку "История европейского костюма". Вот в том-то и дело, что там скорее всего показывается-описывается одна часть проблемы. Мне другого хочется. Общего взгляда с большого расстояния. Дело в том, что я уверена, революциями надо назвать не октябьский переворот, и даже не французскую бойню. В моем понимании революции - это первые ткани вообще после шкур, письменность, дороги - колесо - бог с ним, но для него нужны дороги - знаете, что кареты только как приложение к дорогам появились? А до того знать челядь на носилках носила. Я не знаю, как это назвать - история вещного мира? Хотя, сейчас нужна бы интернет-книга. Даже просто из-за проблем с поиском и объемом информации. А вот кстати об исторической достоверности - одна из революций - изобретение стремян. Кажется, у римлян их-то и не было еще. Поэтому верхом на конях - не дрались! Хотя тут я плаваю и вру, можбыть - это я и о нашем Легионе. Очень у меня отрывистые и неточные познания - поэтому очень бы хотела не копаться - конечно, многое можно нарыть - но но но.... Хотя, по большому счету, революциями в полном смысле бывают в истории человечества только энегретические. Был огонь костра, потом печь, потом уголь, потом нефть-газ, правда, до этого был краткий период использования жира китов и прочих морских бедняг. Потом век электричества. А если и правда термояд освоим.... это и будет построение коммунизма. Хе-хе
olja: гор пишет: Дело в том, что я уверена, революциями надо назвать не октябьский переворот, и даже не французскую бойню. В моем понимании революции - это первые ткани вообще после шкур, письменность, дороги - колесо - бог с ним, но для него нужны дороги - знаете, что кареты только как приложение к дорогам появились? А до того знать челядь на носилках носила. ППКС, абсолютно. Люди, вещи, ткани, пища, энергия, конечно ну и т.д, это главное, а те революции, что нам впаривают, это война амбиций, правда сильно кровавая, но не революции, совсем...
Tatiana: olja пишет: Да, очень бы хотелось. Интересно было бы собрать все, что нашлось по этим вопросам в одном месте, например. Здесь, например.
Tatiana: Хоть я и не Carrie, но про Мэри Стюарт не удержусь, уж оченно люблю её трилогию про Мерлина (хоть это и несолидно, говорят, в моем-то возрасте). Alina, твоим вполне можно уже читать, особенно если мама вслух, обоим... Мммм... У неё такой слог чудесный. Получите удовольствие. Это не исторический роман, конечно, это её версия легенды о короле Артуре и Мерлине. Еще у нее детективы есть, тем же легким слогом написанные. Я не любитель этого дела, поэтому сложно судить, но мне показалось, что в смысле интриги и сюжета - ничего особенного, я просто от стиля получала удовольствие. Сейчас ничегошеньки не вспомню, а вот трилогия - чудо, без преувеличения, для меня, во всяком случае. Называется это - Полые холмы, Хрустальный грот, Последнее волшебство.
Romi: Вот здесь Мэри Стюарт. Если вдруг не получится — я скачала.
Carrie: Tatiana Спасибо, что поддержала меня с Мэри Стюарт. Сама я читала ее тоже в достаточно нежном возрасте - не в детстве, правда, но на первом то ли втором курсе, т.е. лет в 17-18, и с тех пор не перечитывала, но тогда впечатление было очень благоприятным. Читается, действительно, легко и увлекательно, и даже некий психологизм слегка присутствует (там повествование ведется от лица Мерлина, насколько я помню). Конечно, эти романы нельзя назвать историческими - да и вообще вся эта история с правлением короля Артура - скорее легенда, чем история, поэтому тут каждый волен изгаляться как угодно, ибо никто не знает, был ли вообще такой король, а уж подробностей его правления - и подавно. Во всяком случае, при предполагаемой жизни короля Артура никаких упоминаний о нем не было. Первые письменные упоминания об Артуре относятся к IX веку, т.е. пардон, аж 400 лет спустя - так что даже если даже у них и есть историческая основа, то весьма условная, за давностью веков. Поэтому здесь речь может идти не об историзме, а только о соответствии "канонической" версии легенды - как она изложена сперва у Ненния (IX век), а потом у Гальфрида Монмутского в "Истории бриттов" и "Жизни Мерлина" (а это, емнип, XII век). Потом легенду подхватили на континенте - XII-XIII века дали всплеск французских рыцарских романов, подавляющее большинство которых было связано именно с легендами артуровского цикла - о рыцарях Круглого Стола, поисках Святого Грааля, о любовном треугольнике Артур-Гвиневера-Ланселот и т.д. и т.п. Итоги всему этому безобразию подвел в XV веке Томас Мэлори в своем капитальном талмуде "Смерть Артура", который тоже считается своебразным каноном для всех последующих аффтаров, обращавщихся к этим легендам. Следующий крупный всплеск интереса к Артуриане возник в середине XIX века, в викторианскую эпоху, в основном благодаря прерафаэлитам и Теннисону. Ну а потом уж всякие фэнтази на тему об Артуре не писал только ленивый - начиная с незабвенного Марка Твена. У Мэри Стюарт немного "своя" версия, слегка отличающаяся от того, что изложено у Гальфрида и Мэлори, но, во-первых, она это специально оговаривает в примечаниях, насколько я помню - то есть, можно понять, в чем именно она отступает от "канона", а во-вторых ее, конечно, современному читателю воспринимать гораздо легче, чем средневековые хроники и жесты - вот их бы я рекомендовать вам точно не решилась, хотя на русский очень многое перевено и издано еще в советское время в прекрасных академических изданиях с подробнейшими комментариями. Но это скорее для специалистов или для тех, кого всерьез увлекла эта тема, а начинать все-таки лучше с романов а-ля Мэри Стюарт.
Sweet: Милые форумчанки! (Реплика в сторону) Вот так почитаешь все дискуссии, обсуждения, истории всевозможные и диву даешься, увидя "легонькие наезды от непосвященных": дескать, чего вы всё о Нем да о Нем, вокруг столько всего интересного. Ощущение,что эти люди или не все темы здесь видели, или как-то между глаз пропускали, сколько Здесь всего Интересного и Занимательного! И спасибо огроменное за сегодняшнюю информацию (эта реплика уже не в сторону, а в самое яблочко ).
Romi: Carrie Спасиба моего мало... Оччччень интересно.
olja: Sweet пишет: Здесь всего Интересного и Занимательного! И спасибо огроменное за сегодняшнюю информацию ППКС Признаться, у меня папочка есть, куда сохраняю интересную информацию с форума, от Carrie, от гор, ... систематизировать бы все это. Sweet пишет: чего вы всё о Нем да о Нем, вокруг столько всего интересного Жаль, что они не видят, что вокруг НЕГО столько всего интересного...
Tatiana: Carrie пишет: Спасибо, что поддержала меня с Мэри Стюарт. Спасибо за спасибо Так это же в сплошное удовольствие! Только собралась было оправдываться, что такая большая тетенька и в такое детство впадаю, а оказывается и не надо уже. Я её перечитывала довольно часто и с неизменным удовольствием. Это, конечно, её версия, но она, во-первых, не настолько далека от тех реальных событий, о которых известно, а во-вторых (для меня - решающее) - от всего остального у меня зубы сводит, к сожалению. А у Стюарт все настолько красиво, психологически выверенно, насыщенно, просто одно сплошное удовольствие. Вот уже лет пять, наверное, не перечитывала (книга у родителей осталась, в другом городе), но зашел разговор, некоторые сцены прямо перед глазами. И язык чудесный, что немаловажно. Для меня она не просто облекла в плоть и кровь легенды о короле Артуре и Мерлине, которые в тех самых средневековых подлинниках настолько скелеты, что для меня почти безжизненны, но и добавила еще что-то неуловимо своё, от чего вся эта история стала для меня такой же ральностью, как ГИП, скажем, или Сирано де Бержерак. Настолько, что я долго не решалась читать последнюю книгу, потому что там же Мерлин должен лишиться своей силы, уснуть, словом, погибнуть. И то, как Стюарт решила этот момент, меня просто восхитило. А первая книга - собственно детство самого Мерлина, история его рождения, о которой вообще ничего неизвестно (ну, тут, конечно, удивляться не приходиться ), кроме легенды о том, что у него не было отца, либо это был сам дьявол. Потрясающая! Словом, эпитетами в превосходной степени я могу еще долго вас утомлять, вроде как все и так понятно (со мной, по крайней мере )
Tatiana: olja пишет: Признаться, у меня папочка есть, куда сохраняю интересную информацию с форума, от Carrie, от гор А может быть, всё же откроем темку, посвященную всяким литературным и историческим реалиям, *просительно* была же такая идея. А то вот так все по форуму раскидано, то в беседке, то в ГИПе, то еще где... А жаль терять. Ну для себя можно и в папочку, а общественность? Опять же, будет темка, будет стимул поделиться чем-то прочитанным или найденным.
Tatiana: Кажется, это опять я. Carrie, а можно попросить то самое стихотворение Джона Донна про циркуль - на английском? Пожалуйста... Совсем не спец, но может с готовым переводом-то чего пойму
гор: Tatiana пишет: может быть, всё же откроем темку, посвященную всяким литературным и историческим реалиям, *просительно* была же такая идея. Да, была идея. Но у нас это так как-то спонтанно накатывает - по вдохновению. Правда, может, из темки через 50 лет энциклопедия получится? Новые силенки присоединятся-подрастут!
olja: А вообще, можно сделать сначала тему, а потом страницы, как Мейкинг, куда все постепенно выкладывать. Правда, для этого к суткам нужно бы добавить часиков 10, но вообще запланировать можно, а пока тему. С другой стороны, ведь разговоры на ту или иную тему возникают спонтанно, поэтому сложновато будет их в одну тему складывать. Если только строго следить и периодически переносить туда ценную инфу.
гор: olja пишет: для этого к суткам нужно бы добавить часиков 10, Ох, как верно! Но надо пока в голове покумекать.
Romi: olja пишет: к суткам нужно бы добавить часиков 10 Мало! А с другой стороны, не надо было бы и добавлять, кабы наша молодая поросль тоже взялась бы чего-нибудь ваять. Ворчу, сорри... Tatiana, а как ты сформулировала бы темку? А то «всякие литературные и исторические реалии» тааак расплывчато. А если сузить? Конкретизировать. Периодом, персонажами...
Carrie: гор пишет: Но у нас это так как-то спонтанно накатывает - по вдохновению. Вот именно. Посмотрим какой-то фильм, или прочтем книгу - и начина-а-аем разоряться. Я-то особенно - поскольку ни ЖЖ, ни прочих дайри не веду, мне больше и впечатлениями-то в виртуале делиться не с кем, только с вами. А вообще, не очень понятно, какую именно тему вы хотите открыть - ведь про книги вроде есть, про фильмы есть, про музыку есть... а новая-то про что будет? Или туда собирать все "информативное", что появляется спонтанно в разных тредах? Тогда нужно какого-то "собиральщика" назначить, которому не лень было бы этим всем заниматься... Tatiana пишет: Carrie, а можно попросить то самое стихотворение Джона Донна про циркуль - на английском? Пожалуйста... Да. конечно, не вопрос: (только учти, что язык метафизической поэзии XVII века все-таки достаточно сложен в оригинале, да еще и орфография немного изменилась с тех пор...) A Valediction: forbidding mourning AS virtuous men passe mildly away, And whisper to their soules, to goe, Whilst some of their sad friends doe say, The breath goes now, and some say, no: So let us melt, and make no noise, 5 No teare-floods, nor sigh-tempests move, T'were prophanation of our joyes To tell the layetie our love. Moving of th'earth brings harmes and feares, Men reckon what it did and meant, 10 But trepidation of the spheares, Though greater farre, is innocent. Dull sublunary lovers love (Whose soule is sense) cannot admit Absence, because it doth remove 15 Those things which elemented it. But we by a love, so much refin'd, That our selves know not what it is, Inter-assured of the mind, Care lesse, eyes, lips, and hands to misse. 20 Our two soules therefore, which are one, Though I must goe, endure not yet A breach, but an expansion, Like gold to ayery thinnesse beate. If they be two, they are two so 25 As stiffe twin compasses are two, Thy soule the fixt foot, makes no show To move, but doth, if the'other doe. And though it in the center sit, Yet when the other far doth rome, 30 It leanes, and hearkens after it, And growes erect, as that comes home. Such wilt thou be to mee, who must Like th'other foot, obliquely runne; Thy firmnes makes my circle just, 35 And makes me end, where I begunne. А переводы нужны? В статье у Лены Первушиной на сайте apropos приводится перевод Кузмина, а у меня есть переводы Бродского и Топорова, для сравнения.
гор: Carrie пишет: какую именно тему вы хотите открыть - ведь про книги вроде есть, про фильмы есть, про музыку есть... а новая-то про что будет? Или туда собирать все "информативное", что появляется спонтанно в разных тредах? Тогда нужно какого-то "собиральщика" назначить, Да, что-то в этом духе можно бы. Чукчи должны подумать. Пока мало народу выразились - может, кто сам замечтает?
alina: Tatiana пишет: Полые холмы, Хрустальный грот, Последнее волшебство. Спасибо! Буду приобретать.
Tatiana: Carrie, спасибо! Переводы, конечно, тоже можно, please. Тот, что в статье, я нашла, а остальные два, пожалуйста, буду очень признательна. А что до языка, то это же не на вечер, может когда и дойдет до смысла, а пока музыку хотя бы уловить. Pomi, надо подумать. А пока у меня ассоциация с детской книжкой, была такая, "Вслед за героями книг" Бродского. Он взял несколько книг (Спартак, Айвенго, Три мушкетера, Евгения Онегина, что-то еще, кажется) и описал историческую канву, как все было на самом деле. Бытовые всякие штучки, подробности устройства замков и рыцарских турниров и т.д. Помнится, изрядно спустил меня с неба на землю, когда я, вся такая романтическая, почитала, в каких бытовых условиях жили милые моему сердцу мушкетеры и иже с ними. Ну, а если Уже, можно же и просто про эпоху Остин отдельную темку, поскольку всё же ГИП - самое любимое у многих. Материала, судя по всему, хватит. А собиральщика не надо, зачем, просто переходить в ту темку, если в посте интересная информация или обсуждается не конкретная книга, а эпоха. Romi пишет: кабы наша молодая поросль тоже взялась бы чего-нибудь ваять. А запросто, только дайте. Может, и я на что сгожусь. С молодостью только не очень, а так...
Carrie: Tatiana Да, "музыку" стиха лучше всего слушать в оригинале, конечно. У Донна вообще с музыкой все в порядке - как и со смыслом. У него очень "умные" стихи, интеллектуальные - в них всегда есть мысль, над ними надо думать - и в то же время есть и чувства, подчас совершенно трагического накала. В его лирике можно найти практически все - от откровенно эротических стихов, от шутливо-фривольных до духовных, философско-религиозных, как его замечательные "Священные сонеты", к примеру. Ой, ну ладно, Донн - это одна из тем, на которые я могу разоряться до бесконечности, если вовремя не остановлюсь. Вот обещанные переводы: Перевод И. Бродского: Прощанье, запрещающее грусть Как праведники в смертный час Стараются шепнуть душе: "Ступай!" -- и не спускают глаз Друзья с них, говоря "уже" Иль "нет еще" -- так в скорбный миг И мы не обнажим страстей, Чтоб встречи не принизил лик Свидетеля Разлуки сей. Землетрясенье взор страшит, Ввергает в темноту умы. Когда ж небесный свод дрожит, Беспечны и спокойны мы. Так и любовь земных сердец: Ей не принять, не побороть Отсутствия. Оно -- конец Всего, к чему взывает плоть. Но мы -- мы, любящие столь Утонченно, что наших чувств Не в силах потревожить боль И скорбь разъединенных уст,-- Простимся. Ибо мы -- одно. Двух наших душ не расчленить, Как слиток драгоценный. Но Отъезд мой их растянет в нить. Как циркуля игла, дрожа, Те будет озирать края, Не двигаясь, твоя душа, где движется душа моя. И станешь ты вперяться в ночь Здесь, в центре, начиная вдруг Крениться, выпрямляться вновь, Чем больше или меньше круг. Но если ты всегда тверда Там, в центре, то должна вернуть Меня с моих кругов туда, Откуда я пустился в путь. Перевод В. Топорова: Прощание, запрещающее печаль. Как тот, кто жил по воле Божьей Отходит тихо, без обид, - Так что склонившимся у ложа Неясно: умер или спит, - Так неизбежная разлука - Не повод соориться сейчас, Не то предстанет наша мука Непосвященным напоказ. Когда земля разверзнет бездны, Погибнем все в кругу огней, Но нас не сгубит свод небесный, Дрожа вдали еще грозней. Любви любовников подлунных Прощанья не преобороть, - Ведь на ее душевных струнах Играть умеет только плоть, - Но взаимопроникновенье Двух душ, связующее нас, Превысив наше разуменье, - Прочней, чем узы губ и глаз. Двум душам, слившимся в такую Одну - разрыва не видать. Так проволоку золотую Хоть век тяни - не разорвать. А будь их все же две - то будто Как ножки циркуля вдвоем. Твоя, недвижная как будто, За мною движется тайком. Твоя - иглою в центр вонзится, И все ж, чем дальше в путь моя, Тем ниже, внемля ей, кренится: Моя назад, в свой рост - твоя. Смотри не дрогни - час неровен - Мне нужно круги обогнуть. Не дрогнешь - круг мой выйдет ровен. Вернусь туда, где начал путь. Перевод Г. Кружкова: Прощание, запрещающее печаль. Как шепчет праведник: "Пора!" Своей душе, прощаясь тихо, Пока царит вокруг одра Печальная неразбериха. Вот так, без ропота, сейчас Простимся в тишине - пора нам; Кощунством было б напоказ Святыню выставлять профанам. Страшат толпу толчки земли, О них толкуют суеверы; Но скрыто от людей вдали Дрожание небесной сферы. Любовь подлунную томит Разлука бременем несносным: Ведь суть влеченья состоит В том, что потребно чувтсвам косным. А нашу страсть влеченьем звать Нельзя, ведь чувства лишком грубы; Нерасторжимость сознавать - Вот цель, а не глаза и губы. Страсть наших душ над бездной той, Что разлучить любимых тщится, Подобно нити золотой, Не рвется, сколь не истончится. Как ножки циркуля, вдвойне Мы нераздельны и едины: Где б ни скитался я, ко мне Ты тянешься из середины. Кружась с моим круженьем в лад, Склоняешься, ка бы внимая, Пока не повернет назад К твоей прямой моя кривая. Куда стезю не повернуть, Лишь ты - надежная опора Тому, кто замыкая путь, К истоку возвратится снова.
Elena: Tatiana пишет: "Вслед за героями книг" Бродского. Я читала эту книгу в школе. Помню, что там был описан реальный д"Артаньян - мол, волосы у него, скорее всего, были сальные, и он наверняка носил серьгу. Это меня тогда впечатлило. Наивная! Сейчас кругом полно молодых людей с серьгами и с сальными волосами.
Tatiana: Carrie, очередное огромное спасибо! Мне почему-то последний перевод больше показался. Хотя, опять же, без твоего пересказа в прозе вряд ли внятно поняла бы, что имелось в виду, даже из трех переводов. Elena, про серьгу не помню, помню про сточные канавы на улицах и про часы, которых (настенных) тогда не было и которые (карманные) время показывали очень приблизительно, почему д`Артаньян и не мог обеспечить себе алиби, переведя стрелки на часах в кабинете де Тревиля. Интересно, что из главы про Евгения Онегина не помню ровно ничего, настолько, видимо, меня это в то время не интересовало
Elena: Tatiana пишет: из главы про Евгения Онегина не помню ровно ничего И я тоже! Просто читала эту книгу как раз после "Трёх мушкетёров", и была сильно разочарована описанием быта французов 17 века.
Carrie: Tatiana пишет: без твоего пересказа в прозе вряд ли внятно поняла бы, что имелось в виду, даже из трех переводов. Знаешь, я ставила как-то эксперимент на своих студентах - изо всех переводов про аналогию с циркулем им понятнее всего оказалось в переводе Бродского. А у Кружкова лучше остальных вышло с переводом третьей строфы - про "дрожание небесной сферы". Ибо в оригинале тоже употреблено слово "сферы", и тут имеются в виду постулаты старой геоцентрической астрономии - про девять сфер, и последняя, девятая, "хрустальная" сфера, как считалось, вибрирует, колеблется - но людям это незаментно, ибо слишком высоко и далеко от них. То есть, здесь противопоставляется "дрожание небесной сферы" - величественное и мощное, но недоступное людскому глазу - землетрясению, как менее значительному, но более заметному для людей, и потому "вульгарному", приземленному (в прямом и переносном смысле). Так же и утаенная высокая скорбь при прощании, недоступная взгляду посторонних, противопоствляется более пошлым и шумным проявлениям горя, как менее глубоким. У Кружкова эта образность передана четче всех, как мне показалось. А вообще, конечно, любой перевод всегда меркнет в сравнении с оригиналом, чего уж говорить... Стихов - особенно. Тут самый адекватный смысловой перевод - подстрочник, ибо слишком многим приходится жертвовать во имя метра и рифмы, и смыслом в первую очередь...
гор: "THESE THREE REMAIN". Глава 8: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Romi: гор Мерси! Хорошо после трудового дня оттянуться...
Tatiana: Carrie пишет: А у Кружкова лучше остальных вышло с переводом третьей строфы - про "дрожание небесной сферы". Видимо, поэтому и понравилось больше. Про циркуль ты уже объяснила, а эту строфу вроде и сама поняла. Окаалось, только вроде... А можно тебя попросить, если в удовольствие, конечно, "поразоряться" немного на эту тему? Зацепило неожиданно. В нашем весьма урезанном курсе зарубежки мы благополучно проскочили мимо Донна и метафизиков. Это была дружеская группа, вроде Озерной школы, или это литературоведы их так потом обозвали? Гор, очередное огромное спасибо! Пошла наслаждаться. А еще, по поводу историко-литературной темки: может сделать что-то вроде энциклопедии ссылок на свой же сайт? То есть излагать все эти реалии, где получится, а в темке просто давать на них ссылку. Как вам идея?
Carrie: Tatiana пишет: А можно тебя попросить, если в удовольствие, конечно, "поразоряться" немного на эту тему? Ой, да мне-то, конечно, в удовольствие, вот только если я начну разоряться, боюсь, что меня "понесет" и я тут всех утомлю нафиг... Ибо о своих любимых поэтах, от Катулла до Бродского, могу разоряться до бесконечности и, раз начав, с трудом могу остановиться. В принципе, тут есть два варианта: я могу либо прятать все свои рассуждения на эти темы под замечательную кнопочку "Скрытый текст", чтобы они тут не отсвечивали, либо просто завести отдельную темку по поэзии, куда будут заходить те, кого интересуют стихи - делиться своими любимыми стихами и рассуждать по их поводу. гор , спасибо! Тож пошла читать. Это ведь та глава, где он занят поисками Лидии? Помню, я ее в свое время пробежала в оригинале, и у меня тогда возникло множество недоумений. Первое - никогда не думала, что мистер Дарси - такой "болтун - находка для шпиона" . Его ж просили, умоляли никому не говорить - а он тут же возьми да все и разболтай - и Джорджиане, и Флетчеру...
Tatiana: Carrie, согласна на любой, хотя второй может оказаться предпочтительней. (а может и нет, уж очень кнопочка милая: вроде нет ничего, а нажмёшь - там такое!!! )
Carrie: Tatiana "Метафизической школой" стали называть группу последователей Донна, ибо его поэзия, безусловно, знаменовала собой новый поворот в английской лирике - от ренессансной к барочной. Донн, кстати, был современником Шекспира (и, скорей всего, знал его лично, кем бы он ни был ). О его судьбе и биографии рассказывать не буду - тем более, что Лена Первушина в своей статье об этом немного говорит. Донна современники и последователи уважительно называли monarch of wit - "король остроумия". Хотя понятие 'wit" это, конечно, не совсем остроумие - это скорее "ум", "интеллект", плюс способность этого ума излагать свои "вумные мысли" в нестандартной, яркой, оригинальной форме. Барочная лирика больше всего ценит именно это "искусство изощренного ума". И это имеет под собой, безусловно, и некую философскую и теоретическую базу. Если Возрождение, вслед за античностью, опиралось на "Поэтику" Аристотеля, то в эпоху барокко гораздо более актуальной становится его же "Риторика". И действительно, ведь сам Господь Бог, Творец всего сущего, воспринимается как некий искусный ритор, который, создавая мир, зашифровал его в виде изысканных иносказаний и неочевидных на первый взгляд соответствий, и цель поэта - попробовать расшифровать, раскрыть смысл этих божественных метафор. Отсюда особый тип барочной метафоры - метафора-"концепт" (или "кончетти", в итальянском варианте). Кончетти увлекаются все барочные лирики, не только англичане - и итальянцы (Дж. Марино, Г. Кьябрера), и испанцы (Л. Гонгора, Ф. Кеведо), и немцы (А. Грифиус, П. Флеминг) и т.д. Кончетти - это попытка уподобить друг другу самые, казалось бы, далекие друг от друга, несопоставимые вещи - ибо (и в этом и заключается метафизика) в мире все взаимосвязано, и задача поэта - уловить эту связь, увидеть это сходство там, где его не видят непосвященные: указать им на то, что связь между всеми явлениями во Вселенной на самом деле существует - ну и удивить читателя своим wit, конечно. Как говорил, емнип, Марино - "Поэзия должна заставлять брови изумленно подниматься " . Ну и барокко, кроме того, во многом построено на контрастах, на противопоставлениях, и поэтому еще эти метафоры так поражают удаленностью сопрягаемых понятий. Что, казалось бы, общего, у душ влюбленных с ножками циркуля? У трелей соловья - с винтовой лестницей? У человека - с песочными часами? У тела возлюбленной - с картой Америки? А барочный поэт не только видит эти соответствия - он строит на них развернутые метафоры, которые, свою очередь, открывают пути для других метафор, других соответствий, еще более необычных и рискованных, хотя всегда безупречно логичных и выверенных - ибо все в мире связано, нет изолированных друг от друга явлений, и поэтому "никогда не спрашивай, по ком звонит колокол - ибо он звонит по тебе..." (ну фсе, меня окончательно понесло, затыкаюсь Я могла бы, конечно, привести еще примеры стихотворений, построенных на метафорах-концептах, или подробно разобрать, как "сделано" это конкретное стихотворение, но, боюсь, это уже будет слишком похоже не только на виртуальную лекцию, но и на виртуальный семинар по зарубежке. ).
Tatiana: Carrie пишет: виртуальный семинар по зарубежке А мысль, определённо, неплоха. А Донна никому не приходило в голову считать Шекспиром? И еще вопросик: на русском есть отдельные сборники Донна или это надо смотреть где-то ещё? Проще всего, наверное, в сети, но утомилась что-то в экран смотреть, хочется уже "на бумажном носителе". И да, спасибо, конечно!
Romi: Carrie «Продолжайте продолжать!» ©
olja: гор Спасибо! Мечтаю сесть и все прочитать at a time. (за раз) Carrie пишет: могу разоряться до бесконечности и, раз начав, с трудом могу остановиться. И совсем не надо, продолжай, пожалуйста... Carrie пишет: В принципе, тут есть два варианта: я могу либо прятать все свои рассуждения на эти темы под замечательную кнопочку "Скрытый текст", чтобы они тут не отсвечивали, либо просто завести отдельную темку по поэзии, куда будут заходить те, кого интересуют стихи - делиться своими любимыми стихами и рассуждать по их поводу. Скрытый текст, конечно удобная штука, но мне больше нравится второй вариант, это было бы здорово! А Romi заставочку сделает...
Romi: olja пишет: А Romi заставочку сделает... С нашим удовольствием!
Tatiana: Pomi, Olja, спасибо за поддержку, а то как-то неловко для себя одной просить, а продолжения банкета хочется. Я тоже за отдельную темку - +1. Памелу прочла, не могу молчать!(с) Я, конечно, понимаю любовь автора к СВОИМ героям, но тогда надо честно закруглиться с основной линией, сообщив между делом интересующимся, что исключительно благодаря стараниям лорда Брума и К мистер и миссис Дарси и по сию пору чувствуют себя отлично и т.д. и т.п. И вообще, Лиззи надо, пожалуй, за Брума замуж выйти. Или за Флетчера. Или подождать, пока мальчик подрастет, который Дарси опекает всю главу. Р-р-р-р!!! "Болтун - находка для шпиона"(с). Мало того, что Флетчеру и Джорджиане, так еще и знаменитому Обществу, и пономарю, и миссис Янг. Почему бы просто не развесить объявления по всему Лондону. А разговор с Лидией - вовсе вне характеров и того, и другой. Словом, я расстроена. Утешает только эпизод с родителями Флетчера. Вот, оказывается, откуда столь похвальное знание классики! Правда, приходится предположить, что у Дарси тоже присутствовала какая-нибудь няня, Амалия Родионовна, которая в девках была актрисой Шекспировского театра, ибо он тоже сонеты с лёту цитирует.
Jane: olja пишет: Спасибо! Мечтаю сесть и все прочитать at a time. (за раз) Ага, ТБД
гор: Tatiana пишет: А Донна никому не приходило в голову считать Шекспиром? Думаю, Шекспиром "попробовали" абсолютно всех его современников, настолько не нравится он всем, бедняга парень из Стратфорда, неуч, деляга и абсолютно не тусовщик, скажем так. Беда только том, что в итоге-то единственный, кто подходит под этот бренд полностью, мастер Шакспер из Стрэдфорда и есть. Плохо знаю творчество Донна, тут Carrie могла бы сказать с лит. точки зрения, но хронологически родившийся в 1576 Донн маловат для заметного автора многих пьес в 1592-м году. А умер он аж в 1631, так что же не писал-то ничего почти 20 лет? Нет, стихи-то писал, под своим именем. Единственная интересная загадка, которую вот бы разгадать кому - куда же подевались все без исключения рукописи Шекспира? Вот такое дело точно не типично.
Romi: Народ, так как темка называться будет? Творить пора...
Carrie: гор пишет: родившийся в 1576 Донн маловат для заметного автора многих пьес в 1592-м году. А умер он аж в 1631, так что же не писал-то ничего почти 20 лет? Нет, стихи-то писал, под своим именем. Нет, разумеется, Донн на "роль Шекспира" не подходит. Да его всерьез никто и не рассматривал никогда, насколько я знаю. Донн - это Донн, и они с Шекспиром, помимо всего прочего, слишком разные, чтобы их тексты могли быть написаны одним человеком. Да и хронологически, как гор верно заметила, не особо и стыкуется. Romi пишет: Народ, так как темка называться будет? Творить пора... Ну, в зависимости от того, что именно народ там хочет видеть, наверное...
Tatiana: Ну, если совсем просто, то О поэтах и поэзии, а то может кто что более красивое предложит. А содержание темки ты уже описала на предыдущей странице, только она у меня что-то открываться не хочет.
Carrie: Tatiana пишет: на русском есть отдельные сборники Донна или это надо смотреть где-то ещё? Есть, конечно. Только у меня в домашней библиотеке их два (правда, оба сборника - в переводах Кружкова) - один 1994 года, другой - 2005, оба выходили в московских издательствах, правда, и не очень большим тиражом. Избранные стихотворения Донна в других переводах есть в целом ряде сборников и хрестоматий по европейской и английской лирике XVII века - опять же, только у меня на полке стоят три или четыре таких издания, если нужно, могу перечислить названия и годы выхода. Наверняка есть и еще какие-то русские издания, просто, поскольку мне это не очень актуально, т.к. у меня Донн давно уже прикуплен в оригинале еще в бытность мою в Лондоне, я его издания на русском особо и не отслеживаю - но если вдруг на глаза попадается, то покупаю, конечно - как с последним томиком 2005 года "Алхимия любви" (изд. "Московский рабочий"). Tatiana пишет: О поэтах и поэзии Нормальное название, имхо. Только, чур, чтобы все участвовали. Наверняка у всех есть свои любимые поэты и любимые стихотворения - можно будет в этой темке ими делиться. А то, если это в итоге сведется к очередному моему монологу про то, что нравится и близко лично мне, то не думаю, что это будет сильно интересно кому-то еще. Так что процесс обмена стихотворными впечатлениями должен быть взаимообразным. Если на нашем форуме есть люди, которые готовы поддержать разговор о поэзии - давайте откроем темку, а если это просто превратится в очередной цикл моих "лекций" - то ну его нафиг, мне лекций и по работе хватает.
Tatiana: Carrie пишет: Если на нашем форуме есть люди, которые готовы поддержать разговор о поэзии - давайте откроем темку, а если это просто превратится в очередной цикл моих "лекций" - то ну его нафиг, мне лекций и по работе хватает. Опасения понятны, вполне. Со своей стороны готова делиться впечатлениями, только оговорюсь сразу, что любимых поэтов у меня гораздо меньше и то, что я могу о них сказать - это по большей части эмоции (примерно, как спич о Мэри Стюарт). Если это интересно, всегда пожалуйста. Просто мне кажется, что лекциями-то дело все равно не ограничится, все же живые люди. А за инфу о сборниках - спасибо, найду.
olja: Carrie пишет: Так что процесс обмена стихотворными впечатлениями должен быть взаимообразным. Если на нашем форуме есть люди, которые готовы поддержать разговор о поэзии - давайте откроем темку, У меня с поэзией сложные отношения, т.е. достаточно поверхностные, но любимое есть, кое-что, и всегда готова, по мере возможностей, поддержать разговор.
Mimi: А я все про кошков... дайте прочитать детям, по-моему, прелесть.
Tatiana: У Гэллико есть ещё Томасина, тоже про кошку. А ещё совершенно восхитительный рассказик про владельца небольшого ресторанчика во французской провинции, его жену и кошку - остроумный, нежный, лёгкий, немножко сентиментальный - чудо. В "Семье и школе" печатали года два назад. Нашла, называется "Секрет месье Бонваля", вот здесь http://maikova.wodehouse.ru/pg01.htm
Mimi: И еще вдогонку: Карел Чапек С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КОШКИ Перевод Д. Горбова и Б. Заходера Вот - мой человек. Я его не боюсь. Он очень сильный, потому что очень много ест; он - Всеядный. Что ты жрешь? Дай мне! Он некрасив, потому что без шерсти. У него мало слюней, и ему приходится умываться водой. Мяучит он грубо и слишком много. Иногда со сна мурлычет. Открой мне дверь! Не понимаю, отчего он стал Хозяином: может, сожрал что-нибудь необыкновенное. Он содержит в чистоте мои комнаты. Он берет в лапку острый черный коготь и царапает им по белым листам. Ни во что больше играть он не умеет. Спит ночью, а не днем; в темноте ничего не видит; не знает никаких удовольствий: не жаждет крови, не мечтает об охоте и драке, не поет, разнежившись. Часто ночью, когда я слышу таинственные, волшебные голоса, когда вижу, как все оживает во тьме, он сидит за столом и, наклонив голову, царапает, царапает своим черным коготком по белым листам. Не воображай, будто я думаю о тебе; я только слушаю тихое шуршание твоего когтя. Иногда шуршание затихает: жалкий глупец не в силах придумать никакой другой игры, и мне становится жаль его, я - уж так и быть! - подойду к нему и тихонько мяукну в мучительно-сладкой истоме. Тут мой Человек поднимет меня и погрузит свое теплое лицо в мою шерсть. В такие минуты в нем на мгновение бывает заметен некоторый проблеск высшей жизни, и он, блаженно вздохнув, мурлычет что-то почти приятное. Но не воображай, будто я думаю о тебе. Ты меня согрел, и я пойду опять слушать голоса ночи. 1919
Mimi: "Томасина" мне не так нра, как "Дженни". Сколько-то там лет назад повесть "Дженни" печаталась в "Науке и Жизни", я все страницы выдрала и сшила, потом благополучно потеряла. А некоторое время назад очень обрадовалась, еще раз обнаружив, что в интернете есть все.
Carrie: Tatiana пишет: У Гэллико есть ещё Томасина, тоже про кошку. Ага, у меня сынишка читал, ему понравилось. Mimi, спасибо за ссылочку! Ой, а Чапека я вообще обожаю, девочки. Какие у него рассказы чудные - прелесть просто! А"Год садовода" один чего стоит - у кого дача есть, тот поймет...
гор: "THESE THREE REMAIN". Глава 9: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Romi: гор Труженица!
olja: гор Очередное огромное спасибо!
Carrie: гор Моя благодарность не знает границ! (*падающий в ноги смайлик*) Вот вы все про кошечек детишкам почитать советуете - а на самом деле читать им следует вот что....
Romi: Carrie Мамадарагая....
гор: Carrie , полный улет! Ну, про наше время не приходится удивляться, но вот картиночка про закатанного в снежный ком.... это же середина того века?
Tatiana: Гор, спасибо! Всё время хочется продолжения побыстрее, а ведь всего три главы осталось... Carrie, хорошенькая подборка! Шутки шутками, а эти самые "про писи" мы с ребеночкой прилежно изучаем (бабушка приносит ). Внутри все пристойно, более чем.
гор: Tatiana пишет: а эти самые "про писи" Наверное, надо изучать, иначе современные дети будут думать, что они появились из PC, который "perconal computer", а не из "писи".
olja: Carrie Ни фи чего себе...подборочка
Tatiana: Гор, нет, это на самом деле прописи, то есть тетрадочка с заданиями, откуда там пробел в названии, неизвестно. Внутри - о природе, птичках, зайках. "Откуда я взялся"(с) нам в наши неполные два года, "изучать" еще очень и очень рано. Да и неинтересно пока.
Elena: Carrie , я, что называется, рыдаю... Давненько не подходила к полкам с детскими книгами... Вдруг у нас всё это можно купить ?
Kyara: Сегодня искала книгу Ф Бернет "Таинственный сад" - в книжном магазине предложили посмотреть на полке детской литературы в серии романы для девочек - чего я только там не увидела - кошмар какой-то P.S. А вот Таинственного сада как раз и не оказалось - и это крупнейший книжный магазин в городе, 65 000 наименований как указано в рекламе
Romi: Kyara Обязательно бумажный вариант? Потому что есть электронный.
Carrie: Kyara Я тоже очень люблю "Таинственный сад". У меня он, правда, только на английском - так что спасибо, Romi, за ссылочку!
Kyara: Спасибо Правда в электронном виде он у меня есть и на русском и на английском, а я просто люблю посидеть с книжкой в кресле, потому что с монитора не удобно читать и глаза очень устают, я и так на работе 8 часов за компьютером провожу
Kyara: К тому же я потихоньку хочу начать собирать детскую библиотеку с качественной литературой, т.к. ребенка надо приучать к чтению с малолетства, меня мама очень рано научила читать и я считаю это правильным походом к воспитанию
гор: Kyara пишет: и на русском и на английском, ЕМНИП, вот в таком двойном виде в одной книжке, я покупала племяшке в Москве в Доме книги на Новом Арбате. Сейчас есть на англ, а с русским пишут - временно отсутствует - click here Но я там часто бываю, могу купить.
Kyara: Очень хотелось бы - да только я в Москве ну очень редко бываю - передавать если только по почте придется По крайней мере до середины июня точно не поеду, хотя видела объявление, что в историческом музее открылась выставка посвященная золотым укращениям, и там много чего представлено из украшений царской семьи и российского дворянства Может уговорю мужа все-таки съездить ...
Jane: Carrie пишет: Вот вы все про кошечек детишкам почитать советуете - а на самом деле читать им следует вот что.... М-да-м-с, кое-что из этих шедевров я даже видела в натуре, ну и другие шедевры, разумеется тоже видела, например, книжку про собачку по имени Пудик (это от слова "пудель", а вы что подумали? ), начинался сей шедевр так: "Отцом Пудика был огромный лохматый пуделище" Еще у нас где-то валяется душещипательная история про мышку, которая все пыталась выйти замуж, и что-то там про разную лесную нечисть, которая занималась разными полезными делами, а частности, Кощей Бессмертный, емнип, делал сбережения в евроцентах - читала и просто рыдала Но на самом деле меня больше всего убивают современные издания старых-добрых русских народных сказок типа хрестоматийных "Репки", "Колобка", "Теремка", "Курочки рябы" и т.п. Кто вообще пишет эти тексты?!!! Там же от сказок живого места не осталось, уж про живой русский язык и говорить не приходится: ни вводных слов, ни красивых речевых оборотов, ни образных сравнений - не сказки, а какие-то сухие канцелярские отчеты, ужас-ужас-ужас . Продолжение темы здесь.
полная версия страницы