Форум » Беседка » Читаем... и делимся впечатлениями... #4 » Ответить
Читаем... и делимся впечатлениями... #4
гор: Предыдущая порция закончилась вот ЗДЕСЬ: [more]А мне и эту так жалко, так жалко! Что делать то? [/more]
гор: Вижу, что к воспитанию девочек я строже отношусь. У меня лично не укдадывается в голове то, как это у вас укладывется - 1 Из романа следует (и не только), что проживание неженатого брата с сестрой дело неприличное в приличном обществе. 2. И при этом этот самый брат и еще менее в моральном плане надежный кузен являются единственными опекунами - повторяю - девочки. При наличии более чем благонадежных высокородных и проч. дяди-тети. Предполагать можно, конечно, что угодно, но никаких указаний на неприемлемость их опекунства нет. По-моему, большими буквами могу написать, что Остен это надо было исключительно для ее интриги. То есть натяжка в чистом виде. Но я же не говорю, что роман за это надо разорвать в клочья. Их все-го две, и то не так чтобы совсем.
Sweet: гор , соглашусь, натяжка. Сама об этом думала и читала много таких примеров. То есть жить она в родном доме в Пемберли не может, а опекать ее мужчина может. И не один А компаньонка первая не миссис Янгс ли?
Elena: гор пишет: этот самый брат и еще менее в моральном плане надежный кузен являются единственными опекунами - повторяю - девочки. Что-тот я не пойму: как это брат и кузен ненадёжны в моральном плане? Они - благородные джентльмены, к тому же ближайшие родственники. Просто есть правила: неженатый брат не может жить в одном доме с незамужней сестрой. По-моему, ужасно глупо... А если в этом же самом доме живёт компаньонка сестры - то что, это тоже не подходит? Ведь, казалось бы, что проще: пригласить какую-нибудь престарелую леди в качестве компаньонки, поселить её в комнате рядом с мисс Дарси - и приличия будут соблюдены. Ан нет! Выходит, нельзя?
гор: Я понимаю, страшно далеки они от народа. Нам трудно понять, а мне нелегко объяснить, как это и чего это можно опасаться со стороны братьев. Мы с вами очень воспитанные и надежные, выходит, и нам дикостью кажется инцест. То есть- дикость, да, но это реальность. Исключить его полностью нельзя, но общество все делает для того, чтобы этого было по минимуму. Приличное общество, замечу. И чем оно выше, тем щепетильнее к этому относится. Если взять самое низшее, мне более известное, скажем наше крестьянство еще 19 века - поверьте, спанье вповалку братьев с сестрами (и то же о другиз мужиках, вплоть до отцов), именно к этому и приводило, а, чтобы людей это волновало, нужно быть как минимум сытым и не пьяным большую часть своей жизни. Впрочем, имею в голове истории из первых рук такого рода еще о послевоенной нашей житухе. А мое бытие одно время присяжной в судах вообще привело к тому, что мне порой кажется, что если мужчина женится на маме с дочкой, то на деле он женится на дочке с мамой, даже (именно?) если ей 5-10 лет, и, представьте, мамы прекрасно знают, что и кто именно удерживает рядом с ними мужей. Что же какается знати, невинность невесты - гарантия получения своего наследника, посему эту драгоценностьи оберегали. Прстолюдинам-то было на это плевать. Но, если для них к свальному греху приводило именно такое вольное бытие и отсутствие ограничений, то в случае со знатью ровно наоборот. Братья и сестры содержались друг от друга на расстоянии, воспитывались в сущности как чужие друг другу. Бросание в объятия и поцелуи - невозможное дело. Неприличное. И большую часть времени они проводили, перестав уже, заметим, быть детьми, в разных учебных заведениях - уж мальчики - факт. Так что вырастали они редко с такими как у нас сейчас родственными чувствами друг к другу. Более того, тогда кузены - близкие родственники, но ведь годные же в сексуальные партнеры люди, не так ли? Это кое-о-чем говорит, имхо. Широко известно, например, что любовницей Байрона была его сводная сестра Августа. И их лично это мало напрягало, они, похоже, действительно любили друг друга, но вот свет.... И Байрон уехал на Восток. Так что для высшей знати совместное проживание братьев-сестер в молодом возрасте было допустимо лишь при наличии армии надежных пожилых надсмотрщиков - мать-отец желательно или близкие им, а всякие низшие люди типа экономки-гувернантки могли быть только на подхвате, но никак не лицами, гарантировавшие соблюдение приличий. В случае Дарси и сестры - они, конечно, периодически живут вместе, но все же нет ни одной сцены, где они живут в доме одни, без - замужней сестры Бингли с мужем, скажем. Ну, хотя бы. Правда, это тоже не очень. Формально, если сестра - в Лондоне, то Дарси - в Пемберли, и наоботрот, а если вместе - нужны в гостях Мэтлоки, скажем, или хоть Бингли, ибо это нужно по сюжету. Но именно для высшей, ибо это для них предмет наиважнейший во-первых, и именно у них хватало денег соблюсть это на деле, во-вторых. Скажем, детки пастора вряд ли могут рассчитывать на - каждому - по дому, грубо говоря, ежели жизнь так сложится. Им просто не до таких глупостей.
Carrie: гор пишет: По-моему, большими буквами могу написать, что Остен это надо было исключительно для ее интриги. То есть натяжка в чистом виде. А я не вижу тут никакой натяжки, хоть убейте. Я не бог весть какой специалист по той эпохе, но, во всяком случае, в художественной литературе того времени ситуации, когда родственник мужского пола становится опекуном несовершеннолетних сирот обоего пола - полно, и никого из окружающих это не шокирует (кстати, а "опекунш" я, кажется, особо-то и не встречала). И это вполне логично. Ведь кто есть опекун, чем он занимается? Он прежде всего следит за тем, чтобы подопечный/ая получил подобающее образование/воспитание, а так же управляет его имуществом, финансами, ценными бумагами и т.д., если таковые имеются - словом, получает право распоряжаться наследством своего подопечного до его совершеннолетия (ну, если только нет каких-то специально оговоренных ограничений по опеке). У опекуна нужно испрашивать официальное согласие на брак, если подопечный/ая решает завести семью до совершеннолетия. То есть, вопросы опекунства связаны преимущественно с юридической, экономической, финансовой сферой - а ведь не секрет, что мужчина в георгианской (да и в викторианской) Англии обладал гораздо большими правами и полномочиями в этом плане, чем женщина. Женщине даже как-то и не принято было этим всем заниматься, при наличии родственников-мужчин, они вообще были гораздо более бесправны по сравнению с нашими современницами. Так что ничего удивительного, что опеку над детьми передавали в первую очередь мужчинам. Другое дело, что совместно проживать при этом было не очень-то принято (особенно в аристократических семьях, сословия попроще, в общем, плевали на эти условности) - не запрещалось официально, конечно, просто считалось "предосудительным". Так что опекун, если он был холост и не имел в доме иных родственников женского пола (матери, дочери, замужней или овдовевшей сестры, тетки и т.д.) обычно постоянно не жил под одной крышей со своей подопечной женского пола. Ну, большую часть времени девицы благородных кровей в любом случае проводили в пансионах и частных школах, а на каникулы могли гостить у родственников, в том числе и у холостого опекуна - разумеется, при наличии компаньонки, в обязанности которой входил, помимо прочего, и chaperonage, т.е. наблюдение за тем, чтобы барышня не оставалась надолго наедине с лицами мужеска пола, ну и вообще блюла приличия. гор пишет: этот самый брат и еще менее в моральном плане надежный кузен А из чего следует, что кузен "еще менее надежный" в моральном плане? По-моему, вполне приличный молодой человек, ничего плохого про него не говорится, одно хорошее.
Romi: гор Carrie Какой дивный синхрон! Спасибо! Но мне вот тоже не совсем понятно, почему кузен менее надежный? Моложе? Обидно как-то за Фицуильяма...
гор: Ой, как забавно! Правда, два противоположных мнения - типа - выбирай на вкус. Ладно, я уже расжевала свою мыслю, но, раз не понятно про кузена, значит, не умею разжевывать. Могу лишь сделать последнюю попытку. Ну, никого не интересовало, насколько там полковник наш плох. Просто он неженатый кузен. Он жених ей отличный, но никак не опекун - послать волка овец пасти это называется. Надо было просто и тупо соблюдать приличия, уверяю вас. А там уж, кто что делает под одеялом, в обществе в целом никого не интересовало. Если бы Байрон с сестрой свой интим не афишировали, никто бы не почесался. Но люди не любят, когда их выставляют дураками и вынуждают к ответным действиям. Скандалы возникали в большинстве случаев в обществах тогда, когда к этому принуждали. И в нашем тоже. Анна с Карениным и Вронским загнали себя в ловушку именно из-за публичности своего романа, а устройство общества, сама процедура развода и выкручивания из таких ситуаций еще не была такой простой, чтобы выход из брака, особенно при наличии детей, был безболезненной процедурой. Толстой поставил проблему, хотя вряд ли он думал, что писал об этом. Последний аргумент все тот же - при наличии такой пары дяди и тети как Мэтлоки, я вообще не понимаю, о каких еще можно опекунах говорить. Чисто до кучи при них мог быть и Дарси. И даже в плане соблюдения финансовых интересов Джорджианы - наш Дарси, конечно, ангел, но правосудие и закон - не мы, и их эти эмоции абсолютно не интересуют.
Carrie: гор пишет: при наличии такой пары дяди и тети как Мэтлоки, я вообще не понимаю, о каких еще можно опекунах говорить. Ну, мы ж о них ничего не знаем, кроме того, что они есть, и они - родственники с материнской стороны. Может, покойный Дарси-старший на дух своего деверя не переваривал, как и леди Кэтрин, допустим? Может, они были в ссоре или вообще не общались - как мистер Беннет со своим покойным родственником, отцом мистера Коллинза, к примеру? Рассорились и не общались на момент составления завещания. Могло такое быть? Запросто. При этих условиях он вполне мог назначить опекуном своей несовершеннолетней дочери своего старшего сына, тем более, при такой существенной разнице в возрасте. Ну, и кузена добавил, чтобы "соблюсть" приличия, все же совместная опека, не единоличная. Повторюсь, опекунство ведь вовсе не предполагало совместного проживания - иные дети и в глаза не видели своих опекунов (как, к примеру, в "Повороте винта"). На опекунах лежала лишь юридическая, финансовая и правовая опека, вот и все. А по вопросу этичности совместного проживания одиноких родственников разного пола я с тобой совершенно согласна, именно так все и было. Главное было - блюсть приличия, хоть инцесты все равно случались сплошь и рядом.
Elena: Почему-то вспомнился "Поворот винта". Там вообще дядя опекает двух сироток 6-8 лет (возраст не помню точно). Его опекунство сводится к найму гувернантки для девочки, домоправительницы, гувернёра для мальчика, кухарки, горничной и т.д. Он вообще не хочет носа казать в этот дом. Т. е. собственно опекунство - это соблюдение приличий в воспитании детей, распоряжение их имуществом до наступления их совершеннолетия.
Elena: гор пишет: для высшей знати совместное проживание братьев-сестер в молодом возрасте было допустимо лишь при наличии армии надежных пожилых надсмотрщиков Значит, у Остен в ГиП всё-таки формально нет натяжек! Дарси не живет вместе с сестрой. Ведь мы обсуждаем сам факт опекунства братом и кузеном, не так ли? гор пишет: Надо было просто и тупо соблюдать приличия Так и я об этом! Приличия-то были соблюдены!
Romi: Мне вообще кажется, что могла бы Остен обойтись и без опекунства кузена. Ясно же, что Лиззи не собиралась проверять Дарси, более того — не подвергала сомнению изложенную им историю Джорджианы. Ну и пусть бы полковник остался просто милым собеседником.
гор: Elena пишет: Ведь мы обсуждаем сам факт опекунства братом и кузеном, не так ли? Скорее залезли в это и увязли. Если началь с яйца, обсуждали именно натяжку в сюжете. Привлечение Дарси и Фицуильяма как раз натяжка, что именно как раз притянутым сюда кузеном и подтверждается. Как Romi точно заметила, Остен перемаслила кашу и тем себя выдала. Это в жизни может быть все, что угодно. Например, ненависть Дарси-папы к Мэтлокам. Но не в романе. Там это будет называться натяжкой.
Carrie: гор пишет: Это в жизни может быть все, что угодно. Например, ненависть Дарси-папы к Мэтлокам. Но не в романе. Там это будет называться натяжкой. Да не, ну если так хочется считать натяжкой, то и считай себе на здоровье. Просто хочу заметить, что в таком случае таких натяжек в сюжете полным-полно. А уж если почитать какую-нибудь Бронте или какого-нибудь Диккенса, так у них вообще натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет...
Jane: гор пишет: Привлечение Дарси и Фицуильяма как раз натяжка, что именно как раз притянутым сюда кузеном и подтверждается. Хммм... внимательно прочитала все тобой написанное, но, как и Carrie, не поняла, в чем тут натяжка. Почему старший Дарси не мог назначить этих двоих молодых людей опекунами напару мне совершенно и не понятно. Вполне вероятно, что Фитцуильм теснее всех остальных родственников общался с семьей Дарси, потому старший Дарси и назначил его опекуном своей дочери вместе со своим сыном. И то, что назначил сразу двоих, тоже довольно резонно - принимая какие-то важные решения относительно судьбы Джорждианы, они должны были советоваться друг с другом, а, как говорится: "Одна голова - хорошо, а две - лучше".
Carrie: Romi пишет: Мне вообще кажется, что могла бы Остен обойтись и без опекунства кузена. Ясно же, что Лиззи не собиралась проверять Дарси, более того — не подвергала сомнению изложенную им историю Джорджианы. Ну и пусть бы полковник остался просто милым собеседником. Ну что вы, это же такой "вкусный", трогательный психологический нюанс! Я так даже уверена, что Остен приплела кузена к опекунству не из-за того, чтобы "соблюсть благопристойность", а именно ради того, чтобы иметь возможность "привлечь" его по делу Джорджианы в качестве свидетеля. Упоминание полковника, во-первых, доказывает, в каком сильном волнении Дарси пишет это письмо (он и сам потом в признается, что оно было написано "в минуту сильнейшего душевного напряжения"). Мы видим, что он оказывает отвергнувшей его женщине совершенно беспрецедентное доверие (особенно с учетом его характера!), посвятив ее в тайну побега своей сестры - и даже не просит ее специально хранить молчание, это вроде и так само собой разумеется - опять же, знак полной, абсолютной веры в ее порядочность. Во-вторых, он при этом понимает (видимо, с горечью), что она ему совсем не доверяет - и поэтому идет еще на один риск - он готов привлечь в качестве свидетеля в подтверждение своей правоты третье лицо. При этом понимая, что в таком случае ему не избежать недоуменных вопросов и упреков, а может, и насмешек со стороны кузена - но он все равно готов рискнуть, лишь бы оправдаться в ее глазах. То есть, стремление доказать Элизабет свою правоту перевешивает в нем в этот момент все прочие соображения, включая полковника, которого он вряд ли в обычном состоянии захотел бы делать своим наперсником, да и вообще вводить в курс дела при таком унизительном для него раскладе. Возможно, он подсознательно понимает, что Элизабет не станет расспрашивать полковника, но вряд ли он так хладнокровно это просчитал в тот момент - это скорее еще одно свидетельство безоговорчного доверия любимой женщине, почти интуитивного - и желания оправдаться перед ней во что бы то ни стало, ну и открыть ей глаза на Уикхема любой ценой (тут же еще и ревность наверняка примешалась - да он этого и сам в письме не отрицает). И у Элизабет ведь поначалу был порыв спросить у полковника, потом она, правда, одумалась, поняв, что Дарси не стал бы к нему апеллировать, если бы не был уверен в том, что он подтвердит эту информацию. И, начиная уже потихоньку "проникаться" к Дарси, она не хочет ставить его в неловкое положение - и это ведь один из самых первых ее шажочков ему навстречу! - она готова ему поверить и без полковника, она уже поняла, какое доверие ей оказано, и уже - опять же, пока не осознанно - стремится показать, что она такого доверия достойна, и ей не нужны дополнительные подтверждения его правоты, она верит ему на слово. Словом, без фигуры полковника было бы не настолько драматично - да и вообще, получалось бы, что только слово одного против слова другого - а тут "другой" предлагает в ее распоряжение еще и свидетельство несколько иного рода. Так что - как же можно без полковника?.. Без полковника никак не можно...
полная версия страницы