Форум » Беседка » Читаем и делимся впечатлениями #2 » Ответить
Читаем и делимся впечатлениями #2
olja: Продолжение темы. Чтение закончилось здесь
olja: Перенесла сюда сообщение гор. гор пишет: Темка Читаем... закрылась, так я тут - кратенько - видела аудиокнигу ГиП - полный текст, читает мисс Джорджиана - Эмилия Фокс, 13 часов, 11 дисков и 2000 с чем-то - это на Новом Арбате. Дорого там. Мож, где дешевле есть? На Амазане 45 баксов.
гор: olja пишет: Перенесла сюда сообщение гор. Мерси. Боюсь напортачить сама. Мама этой Эмилии тоже книжки начитывает - у меня есть Ребекка в ее исполнении.
alina: Я читала как-то давно "Легенду об Угленшпигеле" (надеюсь имя написала правильно), и там описывались жуткие вещи - борьба католиков и протестантов. Не помню в какой это происходило стране и в каком веке, я все думаю - может во времена Вермеера?
Carrie: alina "Легенду о Тиле Уленшпигеле и Ламме Гудзаке" написал бельгиец Шарль де Костер в XIX веке, а действие отнес к Фландрии XVI века, ко временам Карла Пятого, емнип. Из развеселой немецкой народной книги эпохи Возрождения создал нечто пафосно-кровавое. "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и все дела... Дело в том, что Реформация (зарождение протестантизма) и раскол западноевропейской церкви начинается как раз в XVI веке, поэтому на этот период и приходятся самые ожесточенные и кровавые межрелигиозные распри. Но и в XVII веке, в эпоху Вермеера, противостояние на этой почве тоже оставалось очень сильным, просто в ряде стран, в том числе и в Нидерландах, протестантизм уже, в общем, можно сказать, победил и научился уживаться с католичеством более-менее цивильно - взаимная вражда, конечно, сохранялась, но до открытой поножовщины дело уже не доходило.
alina: Carrie, спасибо за лекцию Только как ты столько всего знаешь, но самое главное - помнишь?
alina: Carrie пишет: "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и все дела... Помнню она позиционировалась как детская литература, но мне кажется, на фиг детям такой триллер?
Carrie: alina Да не за что... работа моя такая... Зато я, например, балансы составлять не умею... Это я к тому, что не помнить про Тиля Уленшпигеля для меня равносильно профнепригодности. И прошу пардону, что периодически сбиваюсь на лекторский тон - сама чувствую, что "заносит", но это уже тоже, увы, профессинональное.
Carrie: alina пишет: Помнню она позиционировалась как детская литература, но мне кажется, на фиг детям такой триллер? Ой, а я, представляешь, в детстве и читала этот кошмар!.. Помню, мне потом неделями ужасы всякие снились, про то, как слабоумный инфант Филипп (вот уж "анфан-терибль", воистину) сжигает свою обезьянку... Наверное, с тех пор и не люблю триллеры. ДетЛит издавал, как сейчас помню... Но зато Марк Захаров в "Ленкоме" в свое время сумел сделать из этого вполне даже приличный и смотрибельный мюзикл с Караченцовым в роли Тиля и Чуриковой в роли Нелле. И музыка была чУдная - Рыбникова, емнип.
alina: Carrie пишет: периодически сбиваюсь на лекторский тон Я имела ввиду лекцию в лучшем смысле этого слова: доступно, информативно и посуществу.
Elena: Carrie пишет: Но зато Марк Захаров в "Ленкоме" в свое время сумел сделать из этого вполне даже приличный и смотрибельный мюзикл А я ходила на оба фильма с Лембитом Ульфсааком и Белохвостиковой. Там ещё хорош был Филипп - Смоктуновский (а инфант, ИМХО, был Карлос - Дворжецкий).
alina: Carrie пишет: в детстве и читала этот кошмар!. А я в юности. Но, зато я в детстве читала "Остров доктора Мора", так я боялась в темноте дойти до кровати - мне мерещилась мохнатая рука "страшилища после вивесекции". Лучше, конечно родителям контролировать то чтО читает их ребенок, хотя бы до определенного возраста.
Svetlana_a: alina пишет: Лучше, конечно родителям контролировать то чтО читает их ребенок, хотя бы до определенного возраста. А меня вот, увы, почти не контролировали И помню до сих пор, как в 7 лет читала учебник старшей сестры для восьмого класса "Анатомия.Физиология.Гигиена." Хотя это пост, видимо, для болтливой темки - сорри за офф.
Romi: alina пишет: Лучше, конечно родителям контролировать то чтО читает их ребенок Ха, я тут недавно Ребеккой зачиталась, так всякие звуки в темноте пугали, только шум компьтера и успокаивал.
Carrie: Elena пишет: (а инфант, ИМХО, был Карлос - Дворжецкий Ага, правильно, это я перепутала, конешно. Там Филипп II был и инфант Карлос, а не наоборот. (шепотом): я если честно, с детства так и не перечитывала - слишком сильное впечатление произвело, хватило. Очень много жестокости - инквизиция, пытки, сожжения, гёзы эти бесконечно восстающие... Кстати, экранизацию с Ульфсааком и Белохвостиковой я припоминаю - специально не ходила, конечно, но по телевизору в свое время показывали. Мне Захаровская версия больше понравилась, если честно. Romi пишет: Ха, я тут недавно Ребеккой зачиталась Ха!... Рекомендую экранизацию Хичкока - желательно тоже смотреть в одиночестве и в темноте.
alina: Romi пишет: я тут недавно Ребеккой зачиталась Прости меня безграмотность, а это что?
Svetlana_a: Romi пишет: Ха, я тут недавно Ребеккой зачиталась О! Я в свое время с удовольствием читала Дюморье! Уж очень нестандартные у нее романы были. Иногда мне казалось - не женщиной написаны ( не в случае с Ребеккой).
Romi: alina пишет: а это что? Дафна дю МУРЬЕ (бывает Дюмурье ), роман РЕБЕККА, по которому Хичкок поставил фильм. Я сама недавно прочитала ету весчь (фильм не смотрела). Произвела.
Carrie: Romi пишет: Дафна дю МУРЬЕ (бывает Дюмурье ), А еще бывает написание Дю Морье или Дюморье. В общем, кому как больше нравится.
olja: Carrie пишет: "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и все дела... И я в детстве читала, жуткая вещь, и фильм с Ульфсааком смотрела. Особенно ярко помню слепых, идущих, держась за веревку, словно с какой-то картины сошедших.
Romi: olja пишет: словно с какой-то картины сошедших Питера Брейгеля старшего.
alina: Romi пишет: роман РЕБЕККА, Если не прочитаю - ничего не потеряю? Ой, а можно все-таки в двух словах о чем это произведение? А, то любопытство разобрало.
Svetlana_a: alina пишет: Если не прочитаю - ничего не потеряю? Все относительно. Я Ребекку, Козла отпущения читала с удовольствием.Немного триллер, немного драма, и сюжеты интересные.А Ребекку я давно читала,Romi расскажет лучше Так, емнип, про девушку, вышедшую замуж за вдовца, и воспоминания и призраки его (вдовца) первой жены сильно осложнили жизнь второй. Или я сильно заблуждаюсь?
Romi: alina пишет: можно все-таки в двух словах о чем это произведение? Вот туточки книжка. Как ужастик пересказать? Только теми же словами.
Olha: Странно, а мне почему-то "Ребекка" совсем не нравится, помню, даже жалко было потраченного на нее времени. А остальные книги дю Морье тоже такого же плана ?
Romi: Svetlana_a пишет: про девушку, вышедшую замуж за вдовца, и воспоминания и призраки его (вдовца) первой жены сильно осложнили жизнь второй. Или я сильно заблуждаюсь? Нет, в двух словах все верно. Лучше все-таки прочитать. Перевод хороший, за душу берет сюжет.
Romi: Olha пишет: А остальные книги дю Морье тоже такого же плана ? Это вопрос, скорее, к Carrie. Я только приступила к освоению этой территории. Olha пишет: мне почему-то "Ребекка" совсем не нравится Может, перевод подкачал? Ну и тематика — на любителя. Я тоже не особенно, но... образовываюсь.
Svetlana_a: В Козле отпущения повествование идет от лица мужчины - англичанина - преподавателя французского, встретившего своего двойника - во Франции. Двойник - граф, имеющий поместье , стекольный заводик, большую семью и кучу долговых обязательсв - этакий прожигатель жизни, которого его груз ответственности за все страшно тяготит. Он банально подпаивает англичанина, и оставляет его в своем номере.Поутру англичанин просыпается - у гостиницы карета (тьфу, водитель с авто), на нем одежда француза, и водитель слезно просит господина графа поторопиться с отъездом домой, так как все волнуются, ждут и пр. Так англичанин ( а у него период обострения кризиса среднего возраста) становится козлом отпущения .Сначала пытается объяснить ошибку, потом решает, что это судьба и пытается склеить рушащийся мир французского поместья.Когда я читала, мне нравилось.
Svetlana_a: Осенило - по возрасту, возможности реализации двух характеров, темпераментов - Колину бы сыграть такую роль!
alina: Romi, спасибо за ссылку. Может попробую как-нибудь не начь глядя.
Romi: alina пишет: попробую как-нибудь не начь глядя Тока так и надо. (*страшным шепотом*) И чтобы дома — никого, электирчество вырубили, на кухне скребется завезенная с дачи вместе с яблоками мышка, а в ванной капает вода...
гор: Ой мамочки, если я сейчас начну о Дафне Дю Морье (по-французски именно так, вней слились две ветви - англ. и франц. крови, вернее, в ее деде) то я закончу только к утру. Вряд ли здесь кто больше прочитал, чем я, ее трудов и о ней самой, чем я, уж пардон за хвастовство, но факт - правда, по-английски. Романы ее у нас очень даже переводят, а вот ее полудокументальную историю ее семьи - нет. А это настолько более талантливое и захватывающее чтение, что ни в сказке сказать, ни пером описать. мне осталось прочитать - о ее отце, известном актере, с кем она была очень близка, может, уж простите за намек, слишком даже с его стороны. Но я еще не все прочитала. Собственно, вы правы, что она была не совсем женщиной - отец скорее подвигнул ее на лесбиянство, хоть она и ринулась в замужество, но... Еще - о ней самой книга не прочитана, но все уже куплены. Если же что читать - Ребекка, конечно, Моя кузина Рейчел, Козел отпущения, и Ямайка-Инн, может, переводят как Гостинница Ямайка. Мое ИМХО, там слишком мало у нее ужасов - ну, пардон, но в Ребекке - один реализм и психологизм. В ранней Ямайке еще есть, но на уровне Бронте, чесслово. Потом вообще мало осталось, так, для перцу. Чем берут меня ее романы - это силой созданных и описанных, именно точно психологически описанных ею персонажей. Просто наслаждение! Я настолько не любитель мистики, что иначе бы бросила на первой странице. А в ее биографических книгах описана история ее семьи со времен как раз Остен, нет, пораньше - Фр. революции, причем через жизнь ее предков, в форме романа, конечно, но люди реальные и описано - потрясно! И уж тут никакой мистики. Этих книг шесть. Что же касаемо экранизаций - очень многие стали фильмами, а Ребекка - дважды. Но Хичкокову не люблю. там ходульный Оливье - тооочно такой же, как мистер Дарси в ГиП-1940. Джоан Фонтейн хороша, правда, но может, опять же, даже слишком. Эта девочка не ДОЛЖНА быть красива. Это Ребекка была красива, которую мы никогда не видим. Мне нравится Ребекка - 1997 года, телефильм с Эмилией Фокс и Чарльзом Дэнсом, классная вещь. Не хочется описывать - только портить. Еще хороша, хотя нафралином попахивает, экранизация Моя кузина Рэйчел 1952 года с Оливией де Хэвиленд - класс! и Ричардом Бартоном. Она у меня на кассете, а на ДВД ее еще и нет. Ясен перец, все эти фильмы у меня есть.
Jane: Carrie пишет: И прошу пардону, что периодически сбиваюсь на лекторский тон - сама чувствую, что "заносит", но это уже тоже, увы, профессинональное. Оч. хорошо, что заносит - почаще бы , ибо все это очень даже интересно и познавательно
Romi: Jane пишет: Оч. хорошо, что заносит - почаще бы, ибо все это очень даже интересно и познавательно ППКС!
Romi: гор, спасибо! Interestingly.
Elena: гор пишет: Мне нравится Ребекка - 1997 года, телефильм с Эмилией Фокс и Чарльзом Дэнсом, классная вещь ППКС! Эмилию Фокс люблю после ГиП-95. А вот Чарльз Дэнс стал для меня открытием. Правда, мне всё-таки показалось, что фильм немного затянут. С другой стороны, это телефильм - его не надо смотреть в кинозале, можно немного расслабиться. Мне нравится эта писательница. На заре перестройки её стали активно печатать у нас в России. Я читала и "Ребекку", и "Козла отпущения", и "Мою кузину Рейчел". Вышел у неё сборник рассказов, некоторые очень интересно написаны. А "Ребекку" рекомендую всем, кто любит хорошую женскую литературу. По-моему, это не триллер, а рассказ о любви, омрачённой обстоятельствами.
гор: Elena пишет: рассказ о любви, омрачённой обстоятельствами Точное определение.
alina: Заинтриговали! А гор отдельное спасибо за подробную информацию
гор: Всегда пожалуйста, трещала бы без умолку, но и-нет меня "выбрасывает", когда надоем ему, хе-хе.
гор: Итак начну мало-мало цитировать "Евгения Онегина" по-английски Charles Johnston первый раз напечатано в 1977. Интересно, какие будут эмоции... Лень выбирать-копаться в поисках лучших, но неудачные не буду, напр. "Театр уж полон..." - не понравилось. C 1. 1. 'My uncle - high ideals inspire him;______ "Мой дядя самых честных правил, but when past joking he fell sick,________ Когда не в шутку занемог, he really forced one to admire him -_____ Он увадать себя заставил, and never played a shrewder trick.______ И лучше выдумать не мог, Let others learn from his example! ______ Его пример другим наука; But God, how deadly dull to sample______ Но, боже мой, какая скука sickroom attendance night and day______ С больным сидеть и день, и ночь, and never stir a foot away!_____________ Не отходя ни шагу прочь! And the sly baseness, fit to trottle,_______ Какое низкое коварство of entertaining the half-dead:___________ Полуживого забавлять, one smoothes the pilows down in bed,____ Ему подушки поправлять, and glumly serves the medicine bottle,____ Печально подносить лекарство, and sighes, and ssks oneself all through:__ Вздыхать и думать про себя: "When will the devil come for you?"'______ Когда же чорт возьмет тебя!"
Romi: Боже, как мне нравится! Этот Charles Johnston просто гигант!
гор: C 1. 15 Some days he's still in bed, and drowses,____Бывало, он еще в постеле: when little notes come on tray._____________К нему записочки несут. What? Invitations? Yes, three houses________Что? Приглашенья? В самом деле, have each asked him to a soiree:___________Три дома на вечер зовут: a ball here, there a children party;__________Там будет бал, там детский праздник. where shall he go, my rogue, my hearty?_____Куда поскачет мой проказник? Which one come first? It's just the same - ____С кого начнет он? Все равно: to do them all is easy game________________Везде поспеть немудрено. .......................................
olja: гор А где это можно найти? Я бы ученикам своим подсунула, классная вещь.
Carrie: У нас в институте о прошлом годе была защита диплома на тему "английские переводы Онегина", там сравнивалось несколько переводов, в том числе Набоковский, Джонстона и еще каких-то двух пряников, я сейчас не помню. Но всем досталось на орехи, помнится, никто нашу уважаемую дипломантку не вдохновил, у всех нашла какие-то изъяны и образно-лексические несоответствия. (Так и хотелось ей посоветовать попробовать перевести самой. )
olja: Carrie пишет: Но всем досталось на орехи, помнится, никто нашу уважаемую дипломантку не вдохновил, у всех нашла какие-то изъяны и образно-лексические несоответствия. Как раз на тему «не тронь родные березки...»
гор: Carrie пишет: Так и хотелось ей посоветовать попробовать перевести самой ППКС! Правда, я же выбираю. Нет, я ожидала - ужас-ужас! Но малость почитала и купила (недавно). Там еще полно всего - био, комментарии, предисловия... olja пишет: А где это можно найти? Я купила на Арбате, Мос Дом Книги, Оох! 434 руб. (Стараюсь сразу забывать цифры. вредно это). Как жаль, скопировать не могу, как диск, увы.
Romi: olja пишет: Как раз на тему «не тронь родные березки...» ППКС, отличная иллюстрация. А у меня есть книга сонетов Шекспира, к которым дан подстрочник, а затем — несколько переводов разных авторов. Вот где в «меру своего таланта».
Carrie: Romi пишет: А у меня есть книга сонетов Шекспира, к которым дан подстрочник, а затем — несколько переводов разных авторов. Вот где в «меру своего таланта». Ох, ну переводы сонетов Шекспира - это уж точно больная тема. Кстати, если кому интересно, могу дать почитать замечательную статью М.Л. Гаспарова о переводах Маршака - и том, как мало общего они имеют с первоисточником.
Romi: Carrie пишет: о переводах Маршака Вот Маршака там нету, это у меня отдельно. А как ты можешь дать почитать мне? Может, ссылки лучше поискать? Давняя статья?
гор: Carrie пишет: могу дать почитать замечательную статью М.Л. Гаспарова о переводах Маршака Встала в очередь. Я-то не спец по переводу, но мб, дамы, именно по поэзии малость просветите? Вот, к примеру, русскую - на ангийскую МОЖНО переводить: пишется на одном "языке" - есть и рифма, и размер (може быть, по крайней мере), а во французском - рифма да, а размер невозможен - все ударения на посл. слог. То есть "другой" язык. Может, конечно, это я все вру. Смутно оже помню, что французы совсем не ценили Пушкина (бледная копия Байрона).
Carrie: Статья Гаспарова гор пишет: Вот, к примеру, русскую - на ангийскую МОЖНО переводить: пишется на одном "языке" - есть и рифма, и размер (може быть, по крайней мере), Как человек, когда-то в туманной юности пробовавший переводить стихи с английского, считаю, что главная трудность, с которой сталкивается переводчик стихотворного текста - это тот печальный факт, что английские слова в среднем раза в три короче русских (помните, это только высокообразованный мистер Дарси изыскивал для своих писем 4-сложные - т.е., читай, иностранного происхождения - словечки, а основная масса англо-саксонской лексики - одно-двух-сложная, ну максимум - трех). И поэтому, при одинаковой метрической структуре стиха, в английскую строку слов - и, сталбыть, образов и смыслов - влезает раза в три больше, чем в русскую. И тут нужно либо жертвовать формой - скажем, менять размер с 4-хстопного ямба на 5-ти стопный - либо жертвовать содержанием. Либо - в идеале - изыскивать необычайно лаконичные и емкие способы адекватной передачи смыла и образности по-русски при заданном размере. Это необычайно сложная, но и одновременно интересная задача. Но я на эту тему могу разоряться долго, так что лучше мне заткнуть фонтан, пока не поздно.
Лола: Carrie пишет: английские слова в среднем раза в три короче русских Ага, это я еще у Успенского помню. А финские слова наоборот гораздо длиннее русских. Приводились в качестве примера стихи Байрона и Калевалы.
гор: C 1. 23 Shall I depict with expert knowledge___________Изображу ль в картине верной the cabinet behind the door__________________Уединенный кабинет, where the prize-boy of fashion's college________Где мод воспитанник примерный is dressed, undressed, and dressed once more?_Одет раздет и вновь одет? Whatever foe caprice of spending_____________Всё, чем для прихоти обильной ingenious London has been sending___________Торгует Лондон щепетильный across the Baltic in exchange________________И по балтическим волнам for wood and tallow; all the range____________За лес и сало возит нам, of usefull objects that the curious____________Все, что в Париже вкус голодный, Parisian taste invents for one - ______________Полезный промысел избрав, for friends of languor, or for fun,_____________Изобретает для забав, or for the modishly luxurious - ______________Для роскоши, для неги модной, - all this, at eighteen years of age,____________Все украшало кабинет adorned the sanctumm of our sage.__________Философа в осьмнадцать лет.
гор: гор пишет: Я купила на Арбате, Мос Дом Книги, Оох! 434 руб Интересно! на Соколе 219! Но что сие - инфы, как всегда, кот наплакал. Ссылка тута - click here
maya: гор, спасибо за Онегина!
Romi: Carrie, спасибо за статью! Прочитала с огромным удовольствием!
Carrie: Romi Не за что. Покойный Михаил Леонович для меня вообще - эталон филолога, а его работы - эталон того, какой должна быть научная филологическая статья. Все четко и логично, строго доказательно, с опорой на текст, безо всякого болтоложества и высосанных из пальца заключений - и в то же время интересно, живо и увлекательно написано, без сухого наукообразия. Такие статьи и доказывают мне, что филология - это все-таки наука. Жаль, что их не так много, как хотелось бы.
olja: Carrie пишет: Такие статьи и доказывают мне, что филология - это все-таки наука. И от меня спасибо! Настолько все это интересно! Вот подумалось, вероятно, почти все средневековые поэтические произведения , да и те, что поближе к нашему времени, почти невозможно перевести, в точности передавая смысл или суть. Там слишком много символики и совсем другое мировосприятие.
Romi: olja пишет: почти невозможно перевести, в точности передавая смысл или суть Я думаю, чтобы перевести адекватно, а читающему — понять, нужно знать исторический контекст. А народ с историей вообще не в ладах — исключительно по верхам, вот эти средние века и кажутся «средними». А как у Гаспарова дивно: «Вместо ренессансного блеска драгоценного камня - романтическая "светлая тень"».
Belka: Carrie, . И всетки как плохо когда работа не есть любимое дело - приходится "отвлекаться" по 2-3 часа, а потом наверстывать упущенное... ООх
Carrie: В данном конкретном случае, с Шекспиром, сложность еще и в том, в русской поэтической традиции очень трудно найти адекватный языковой и стилистический ряд, соответствующий ренессансной эпохе, поскольку русская словесность - и поэзия в частности - начинается значительно позже - с Кантемира, Сумарокова, Тредиаковского, Ломоносова и т.д.- а это, как ни крути, уже XVIII век. Но стилизовать Шекспира под русский романтизм, как делает Маршак - это ведь тоже не выход, действительно, вся образная система рушится и суть многих стихотворений просто теряется. На самом деле, есть куда более точные переводы, чем Маршаковский - скажем, Я. Финкеля. А вот как, к примеру, перевел две первые строфы 104 сонета, о котором пишет Гаспаров, С. Степанов: Тебе не постареть в глазах моих, Во всей красе ты так же, как вначале, При первой встрече. Три зимы седых Трех лет одежды с пышных крон сорвали, И охряной трех осеней наряд Переодел красу трех вёсен юных, И трех апрелей свежий аромат Сгорел бесследно в жарких трех июнях. Ну, тут тоже, конечно, не все адекватно точно - скажем, зимы в оригинале "холодные", а не "седые", и т.д. - но все же в целом перевод гораздо ближе к оригиналу. Ну, у Степанова вообще очень интересный перевод сонетов - у него есть целая теория об их авторстве и о той любовной истории, которая лежит в основе сонетного сборника, очень захватывающая, надо признаться. Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее, а пока умолкаю, ибо боюсь, что сейчас меня, по обыкновению, "понесет".
Romi: Carrie пишет: Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее Конечно, интересно!
Belka: Ох, Carrie, если тебя "несет" в данном направление, то многие из здесь присутствующих дам ничего против не имеют . Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. я имею в виду, что это всегда будет более-менее самостоятельное произведение. Проза - совершенно другое, по-моему.
Carrie: Belka пишет: Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. Совершенно с тобой согласна. Стихи вообще можно и нужно читать исключительно в оригинале, ибо любой перевод - это суррогат. С прозой, действительно, проще. Ну, если вы не против, тогда я поразоряюсь немного на тему о Шекспире, тем более, тут и темка вроде подходящая. Шекспировы сонеты – вообще одна большая загадка, начиная с таинственного обращения к какому –то W.H. от некоего T.T. (полагается, что от издателя первого Quarto, как называется первая публикация сонетов в печати в 1609 году), и заканчивая «героями» этого сборника, к которым лирический герой сонетов обращается. Главных героев, как известно, два – Белокурый друг и Смуглая леди, и еще время от времени появляется образ поэта-соперника. О том, кто это может быть, шекспироведы к единому мнению так до сих пор и не пришли. Считается, что из 154 сонетов первая часть (1-126) адресованы Другу, а вторая часть (127-152) – Смуглой леди, которая, как выясняется, изменяет поэту с Другом (или Друг – с ней, тут двойная измена получается). Честно говоря, меня всегда озадачивали в этих сонетах еще и многочисленные психологические неувязки, самая вопиющая из которых прослеживается в сонетах Другу. Ну, в самом факте того, что лирический герой любит и мужчину, и женщину, ничего удивительного вроде как нет, мало ли «би» среди людей творческих. Странно другое – почему поэт так страстно и настойчиво уговаривает своего друга «продлить себя в потомстве», т.е. произвести на свет ребенка? Чтобы мужика этот вопрос – причем касательно другого мужика, и вроде как своего возлюбленного - настолько волновал, чтобы он на протяжении не одного, и не двух, а доброго десятка стихов возвращался к этой теме и уговаривал своего прекрасного друга продлить свою красоту на земле, «make thee another self» и т.д. и т.п. – как-то мне этот пафос был странен, если честно. Ну и много там еще другого есть, не менее странного и темного, что особенно бросается в глаза при чтении сонетов в оригинале. Самая необычная и дерзкая трактовка, которую мне доводилось читать – это теория вот этого самого С. Степанова, питерского переводчика. У него есть книга, называется «Шекспировы сонеты, или игра в игре», выходила в издательстве «Амфора» в 2003 году. Начать, наверное, нужно с того, что он сторонник теории Гилилова о том, что истинный автор шекспировских текстов – Роджер Мэннерс, граф Рэтленд. Ну, почему именно он – Гилилов целую книжку написал, пересказывать не буду, но совпадений интересных и впрямь много. Скажем, хотя бы одно то, что Рэтленд учился в Падуанском университете вместе с датскими студентами, которых звали Розенкранц и Гильденстерн. (списки студентов сохранились). Впрочем, Гилилов допускает, что Рэтленд мог быть и не единственным автором шекспировских текстов, что это некий коллективный персонаж, этакий ренессансный «Козьма Прутков», если хотите. Потому как факт, что словарь шекспировской лексики в несколько раз превышает словари всех прочих поэтов, т.е. у него уникальный по широте словарный запас для одного человека, к тому же для сына перчаточника, с грехом пополам окончившего грамматическую школу. Так вот, Степанов этот исходит из того, что сонеты из этого сборника – это на самом деле не что иное, как переписка двоих участников этой коллективной мистификации под названием «Шекспир» - мужа и жены, графа Рэтленда и его супруги Елизаветы Сидни. Елизавета была дочерью великого Филипа Сидни, автора знаменитой «Аркадии» и, безусловно, лучшего английского поэта дошекспировой поры. Бен Джонсон упоминал, что Елизавета была прекрасным поэтом - хотя ни одной строчки, ей написанной, до нас не дошло (или не подписанной ею?). Она вышла замуж за Рэтленда в 14 лет, а когда Рэтленд в возрасте 35 лет умер, она, по слухам, покончила с собой (отравилась). Еще, по слухам, этот брак был платоническим, и супруги часто и подолгу жили раздельно. Так вот, Степанов реконструирует (и весьма убедительно и последовательно, надо отдать ему должное) следующую душераздирающую историю: Рэтленд был тяжело и неизлечимо болен, и эта болезнь и свела его так рано в могилу, впрочем, так же, как и его отца и мать, когда он был еще совсем ребенком. Имя этой болезни – сифилис, который тогда, как известно, был довольно распространен, и лечить его тогда не умели, и поэтому люди просто медленно, что называется, «гнили заживо». Причем необязательно даже, что он эту болезнь приобрел в годы своей бурной студенческой юности – очень может быть, что она была и врожденной, наследственной. И вот, исходя из этого постулата Степанов выстраивает сонетный ряд в довольно интересный и драматичный диалог, где молодая жена уговаривает мужа «продлить себя в потомстве», т.е. уговаривает его зачать ребенка – а он не хочет притрагиваться к ней, ибо боится заразить любимую этим страшным смертельным недугом, от которого умирает сам. Он даже предлагает ей забеременеть от другого – Степанов считает, что этот «третий» адресат сонетов – граф Пембрук, близкий друг Рэтленда и Елизаветы. (И, кстати, Пембрука звали William Herbert, так что его инициалы вполне совпадают с таинственным W.H., которому посвящен сборник). И Рэтленд заранее «прощает ей измену», но ее это не устраивает, ибо она любит только своего бедного умирающего мужа, чья внешняя красота поблекла, но внутренняя живет – она читается в его глазах, хоть лицо и превратилось в «страшную маску». Ну и так далее – он перевел все сонеты с комментариями, какие он считает написанными от лица Елизаветы, какие – от лица Рэтленда, ну и «поэт-соперник», это, разумеется, они сами так друг друга называют – ей-богу, знаете, весьма увлекательное чтение! Я ни в коей мере не специалист по Шекспиру и по елизаветинской эпохе, и я более чем уверена, что от маститых ученых ни Гилилову, ни Степанову наверняка не поздоровилось, но мне даже и не хочется читать статьи, где от их аргументов «не оставляют и камня на камне», потому что мне эта история, честно говоря, нравится куда больше, чем версия о перчаточнике, в которой нестыковок и несоответствий, на мой дилетантский взгляд, еще больше, но она считается официальной - и фсе тут. Просто мне лично как-то понятнее и ближе стали боль и отчаянье в этих сонетах, когда я увидела в них не странно мотивированные и крайне запутанные страдания бисексуала, а когда весь корпус сонетов вписался в контекст этой красивой и трагической истории любви – и очень логично и убедительно вписался, надо признаться – вплоть до имен, «спрятанных» в тексте, которые Степанов там нашел. Можно возразить, что при желании можно найти что угодно в чем угодно, но, когда мне наглядно показывают, например, как в 81-м сонете в строки, которые значат буквально следующее – «Отсюда твою память смерть не сможет взять, хоть каждая часть во мне и будет забыта; отсюда бессмертная жизнь должна взять твое имя – тогда как я, когда уйду, умру для всего мира» Елизавета «вписывает» имя своего мужа – Roger Manners – меня это, честно говоря, невольно заставляет задуматься: From hence your memoRy death cannOt take, AlthouGh in mE each paRt will be forgotten. Your naMe from hence immortAl life shall have, Though I, oNce goNE, to all the woRld muSt die. (И это только один из многих подобных примеров, и у него их масса). Вот так вот, если очень вкратце.
Romi: Carrie
Belka: Carrie, захватываюсче, ничего не скажешь. Вот вам и "Влюбленный Шекспир", кстати. Я вот не хотела читать об этих версиях, считая их спекуляциями на имени великого поэта. Хотя то, что он был вот такой простой рабочий парень вызывает впослне естественные сомнения. Я имею в виду, что, например, художник может быть и полным неучем, но вот поэт: а как же тот же уникальный словарный запас, богатство стилистических приемов ... А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской? Все это отдаленно напоминает ситуацию с "Кодом да Винчи", который сам по себе не является исторически дотоверным, но в нем поднимаются вполне реальные загадки да и мистификации в истории христианства. У меня к тебе вопрос: можно ли рассматривать исследования Степанова или того же Гилилова как серьезный источник информации, то есть стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет?
Carrie: Belka пишет: А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской? Ну мне, кстати, доводилось читать довольно любытные западные исследования, где на полном серьезе доказывалось, что Шекспир был женщиной. Причем автор одной из таких монографий - профессиональный психолог, и он именно с психологической точки зрения это мотивировал, приводил довольно любопытные примеры из текстов пьес и т.д. Belka пишет: стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет? Мне трудно давать советы, но я лично прочла обе книги с большим интересом и удовольствием. Помимо содержания, они еще сами по себе довольно неплохим языком и увлекательно написаны, читается как детектив, ей-богу. А насчет того, следует ли считать их серьезным источником информации - да кто ж его знает. Я лично не знаю и не берусь судить, и не берусь ничего утверждать однозначно, потому как не специалист по этому периоду совершенно. Своим студентам на занятиях, я, естественно, озвучиваю исключительно "официальную" версию, хотя и говорю о том, что "шекспировский вопрос" существует, а прочие версии читаю в "свободное от работы время", и исключительно потому, что мне любопытно и интересно. Гилилова я помню еще по 80-м годам, он как-то выступал у нас в МГУ на конференции по английской литературе - как раз с анализом сборника "Кориэтовы нелепости", который он тоже приписывает Рэтленду - на вид был вполне адекватный мужик. Просто в данном случае я лично открыта к рассмотрению любых возможных версий об авторстве шекспировских текстов, потому как официальная версия вызвает у меня слишком много вопросов и слишком мало доверия. Насколько эти версии "научны" - повторюсь, Бог весть, но они, имхо, имеют право на существование, пока их убедительно не разобьют в пух и прах с цифрами и фактами в руках (я знаю, что на Гилилова весьма активно нападают на сайте гилилов.народ.ру, по-моему. Я туда как-то заходила, но там в основном была эмоциональная ругань, из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" ) А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. А те ответы, которые есть, толком ничего не объясняют. В биографии самого Шекспира слишком много темных пятен и лакун - если появятся убедительные версии, их объясняющие, я с удовольствием ознакомлюсь. Т.е. мне трудно советовать, потому как "шекспировский вопрос" - очень интересная для меня лично тема, и я с готовностью читаю по ней все, что попадается, все гипотезы. Есть, например, версия, что это Марло - что его не пырнули тогда ножом в таверне, или пырнули, но не насмерть - и он убежал и скрывался во Франции, и оттуда присылал свои пьесы инкогнито, под чужим именем. По мере таланта, кстати, Марло вполне подходит - да и по времени все идеально совпадает: погибает Марло - появляется Шекспир. Или, в данном случае, версия с Рэтлендом объясняет, почему после 1612 года Шекспир внезапно возвращается в свой Стратфорд и больше не пишет ни единой строчки последние 4 года жизни (он умер в 1616 году). А Рэтленд и умирает в 1612 году. А если еще читаешь, что в записях дворецкого Рэтленда значится выплата некоей суммы Шаксперу "за машкеру моего господина", и если выясняется, что и надгробия для Рэтленда и Шакспера ваял один и тот же скульптор, то становится еще любопытнее. Короче, не знаю и не берусь судить, насколько это научно, но у меня такие факты вызывают живой интерес, и читаю про них с удовольствием. Я, конечно, отношусь к ним как к гипотезам, не более, но отношусь скорее сочувственно. Мне, наверное, просто нравится думать, что Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно.
Belka: Carrie пишет: Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно. ТБД и ППКС. Спасибо за ответ . Создатель/и "12-ой ночи", в любом случае, мог таакого накрутить. . Тем более, что эпоха вполне располагала.
Carrie: Belka пишет: Тем более, что эпоха вполне располагала. Ну вот, в том-то и дело, что это все было вполне в духе и в стиле той эпохи, когда в поэзии царила school of wit, когда больше всего ценились неожиданность, эффектность и остроумие. И поэтому я скорее поверю в то, что несколько молодых образованных и талантливых аристократов затеяли эту причудливую, изящно и мастерски зашифрованную "игру в Шекспира", нежели в гениального самородка "от сохи". Самородки были, конечно, но они писали нечто совершенно другое, вроде "Пути Паломника" Беньяна, от которого и не несет за версту блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда.
Romi: Carrie пишет: блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? Железобетонные факты? Сильные аргументы? Вон Дарвина поколебали, а тут всего лишь вопрос псевдонима — и такая убежденность. Или англичане просто следуют традиции так считать? А кто-нибудь собирал все версии воедино, для аналитической обработки? Устроить бы что-то типа «К барьеру», кто победил бы? Я когда-то читала одну из версий, но хочется верить Степанову: красивая история и для меня — вполне правдоподобная и убедительная.
Elena: Carrie пишет: А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. Carrie, спасибо за такую интересную тему! Romi пишет: отчего держатся официальной версии вопреки логике? Потому, что она официальная!
Carrie: Romi пишет: Или англичане просто следуют традиции так считать? Ну, безусловно, для англичан "традиция" это святое. И официальное шекспироведение на Западе - это структура довольно устоявшаяся и мощная, против нее не попрешь. И факты у них свои имеются, и аргументы, а как же. Я же только одну сторону изложила. Ну и вообще, Шекспир - это "их всё", так же, как наш Пушкин. Это все равно как если бы сейчас стали доказывать, пусть и с весомыми фактами в руках, что в Пушкине течет не эфиопская кровь, а, скажем, еврейская или грузинская. Представляете, какой кипеж поднялся бы? Если бы вообще стали рассматривать всерьез. Но в шекспироведении, кстати, ввиду того, что биографических фактов и впрямь маловато, уже давно существуют две ветви - "стрэтфордианцы" (те, кто считают автором шекспировских текстов Вильяма нашего Шекспира из Стрэтфорда-на-Эйвоне) и "антистрэтфордианцы" (те, кто считают, что автором был кто-то другой - и среди них есть масса всяких версий и гипотез, среди кандитатов даже саму королеву Елизавету называют ) Так что "рэтлендианство" - это всего лишь одна из многочисленных "ересей" с точки зрения официальной доктрины, если религиозные аналогии здесь уместны. Мне тоже версия Степанова понравилась тем, что тронула чисто по-человечески, и что я, наконец, смогла объяснить для себя многие странности и загадки шекспировых сонетов. И еще мне показалось, что эта история своей красотой и трагизмом, в общем, достойна Шекспира.
Svetlana_a: Carrie , спасииибо! Как это мне, человеку, далекому от всех этих литературных, и окололитературных споров, интересно прочесть. Вот так и прожила бы жизнь, не догадываясь, что Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет?
Лола: Romi пишет: Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? К теме обсуждения: Никто не читал «Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду (в рамках логики романа, конечно, хотя версия очень убедительна)
Carrie: Svetlana_a пишет: Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет? Существовать-то он в природе существовал, это факт, а вот писал ли он эти тексты - это уже не факт. (Сразу вспомнился эпизод из "Заповедника гоблинов" К. Саймака, где Шекспира специально вызывают из прошлого в один НИИ прочесть лекцию на тему "Писал ли я шекспировские пьесы?" )
Romi: Лола пишет: «Дочь времени» Джозефины Тэй Нет, мне не пришлось. Поподробнее, плиз: издательство, год. Надо ж поискать.
Carrie: Лола пишет: Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду Я что-то слышала, хотя и не читала. Это, кажется, про так называемый "Тюдоровский миф", про Ричарда III?
Лола: Romi пишет: издательство, год Ээ... давно это было, но, думаю, переиздавалось. Тэй довольно хорошие детективы пишет, мне понравилось. А в «Дочери времени» исследуется личность Ричарада III и опровергаются устоявшиеся исторические мнения. Основная мораль: история пишется победителями
olja: Carrie Спасибо огромное, до чего все это интересно! Изумительная какая версия. Шекспир, наверно, самая загадочная личность в истории. И по масштабам своим должен быть образован свех меры. Я где-то читала, что он не только имел такой грандиозный словарный запас, да ещё несколько тысяч новых слов ввел в англ. язык. Вспомнилась ещё версия о том, что Шекспир - Фрэнсис Бэкон, который был розенкрейцером, и зашифровал в текстах Шекспира учение Братства.
Carrie: Лола пишет: исследуется личность Ричарада III и опровергаются устоявшиеся исторические мнения. Ну да, дело ведь в том, что Ричарда III Глостера свергла ветвь Тюдоров (на этом, собссно, и закончилась война Алой и Белой Розы между Ланкастерами и Йорками). А при "славном" короле Генрихе VIII Тюдоре был сделан "соц.заказ" максимально очернить поверженного соперника, чтобы Тюдоры предстали как освободители престола от тирана и изуверца, каким и изобразили Ричарда. К этому руку приложил даже честнейший Томас Мор, который в то время еще состоял на службе у Генриха VIII, (который ему впоследствии башку срубил, не иначе, как из благодарности ). Ну, т.е. в "Истории Ричарда III", написанной Мором, Ричард уже предстает не только уродливым горбуном, но и редкостным мерзавцем, убийцей собственных племяшей и т.д. Хотя Мор, скорей всего, искренне в это верил. И Шекспир своего "Ричарда III" создает уже в оглядкой на Мора. А впоследствии все это подверглось переосмыслению, ибо, как говорится, "ищи, кому выгодно". А доказательств прямых нет - так же, как нет и прямых доказательств того, что Борис Годунов "заказал" царевича Дмитрия.
olja: Carrie пишет: А при "славном" короле Генрихе VIII Тюдоре был сделан "соц.заказ" максимально очернить поверженного соперника, чтобы Тюдоры предстали как освободители престола от тирана и изуверца, каким и изобразили Ричарда. Ага, как же все это знакомо и как часто повторяется!
Romi: Carrie пишет: доказательств прямых нет Видимо, эта фраза написана в книге, которую держит в руках муза истории Клио. Куда ни кинь — нет доказательств. У человечества не история, а зыбучие пески. Что Шекспир! В новейшей истории сплошные белые пятна. Зато как интересно! ЗЫ. Carrie, посоветуй, если не слишком обременительно, какие-нито книги по версиям, а то приходить в библиотеку с абстрактной просьбой не хочется: моя Алла Львовна суетиться начинает, а мне это вредно наблюдать.
Carrie: olja пишет: Вспомнилась ещё версия о том, что Шекспир - Фрэнсис Бэкон, Да, кстати, еще одна вполне популярная и живучая версия среди "антистрэтфордианцев", тут Эко ничего особо оригинального не придумывает, между прочим. Romi пишет: У человечества не история, а зыбучие пески. Что Шекспир! В новейшей истории сплошные белые пятна. Зато как интересно Вот и я про то же. Интересно, черт возьми! Особенно когда удается выстроить достаточно логичную и последовательную теорию, в которую многие факты укладываются. Скажем - возвращаясь к "рэтлендианцам" - еще одно интересное совпадение, которое меня впечатлило. Известно, что основной корпус шекспировских комедий был написан в 90-е годы XVI столетия, а после 1601 года происходит резкий перелом и начинается период "великих шекспировских трагедий" - 1601 - "Гамлет", 1604 - "Отелло", 1605 - "Король Лир" и "Макбет", и т.д. Комедий он практически уже больше не пишет, а если и пишет, то они уже далеко не такие веселые, скорее комедии-драмы - и, честно, кроме "Меры за меру" 1604 года я так навскидку комедий в этот период у него и не припомню, а в справочные издания лезть сейчас лень. Короче, факт, что в творчестве происходит некий надлом, если после искрометно веселых и светлых комедий начинаются такие "шекспировские страсти". В биографии перчаточника Шекспира 1601 год ничем выдающимся не отмечен - наоборот, он вроде как деньжатами разжился, землицы прикупил в родном Стрэтфорде (то, что удалось найти по документам, относящимся к этому году). А вот в биографии Рэтленда 1601 год - и впрямь переломный, страшный год: он принимает участие в мятеже графа Эссекса, своего друга и патрона, фаворита королевы Елизаветы. Глупый мальчишеский" мятеж закончился для участников трагично - Эссекса казнили, а Рэтленд был заключен в Тауэр, а затем сослан. Причем, обстоятельства сложились не в его пользу (может, не выдержал пыток, может, и впрямь не знал, что невольно "закладывает", но в тюрьме он дает показания, которые затем используются в обвинении против Эссекса, и поэтому впоследствии бывшие друзья отворачиваются от Рэтленда, считая его предателем.) Достаточный повод для того, чтобы начать писать трагедии? Имхо, вполне, особенно если вкупе с прогрессирующей болезнью.
Carrie: Romi пишет: Carrie, посоветуй, если не слишком обременительно, какие-нито книги по версиям, а Если честно в основном все, что я читала по разным версиям, было на английском. (Это я еще давным-давно в библиотеке Эдинбургского университета резвилась, благо там все книги в "открытом доступе", ходи себе вдоль полок, выбирай да читай. Эх-х-х, мечта... ) А из наших - ну вот, пожалуй, самая "скандально известная" - это И.М. Гилилов, "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна Великого Феникса" (М., 1997), и уже упоминавшийся мною Сергей Степанов.
Romi: Carrie пишет: в библиотеке Эдинбургского университета резвилась Вот это я понимаю! Спасибо, Carrie! Ну, Гилилова я уже даже скачала. Для желающих — тут. Правда, я там зарегистрированный пользователь, как будет без этого — не знаю. И события 1601 года меня убедили. Замечательно стройно.
alina: Carrie пишет: Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее Еще как интересно!
olja: Romi Спасиб за ссылку. Скачала без проблем. Хо-ороший сайт, однако!
Romi: olja пишет: Хо-ороший сайт, однако! Дивный! Я столько полезного оттуда взяла! Еще бы время давал на читку с экрана! Я же тут просила у народа читалку, чтоб, значит, слушать хотя бы. Никто не откликнулся. А жаль.
гор: Хм-хм, я просто не знаю, с чего начать и, тем более, как кончить. Читала кое-что о Гилилове еще до его книги, потом караулила ее в издательстве. Короче, перечитала по Шекспировскому вопросу немало, и, если позволите, могу сказать тольк- если будете читать "Игру об У.Шекспире" и др, то читайте не только его. Иначе убедит в два счета. Тут у него талант. Меня, конечно убедил было, и прочитала еще кучу всего, пока не поняла, что это не более, чем красивая гипотеза. Грубо говоря, сильных моментов у него два - это, если Рэтленды причастны к творчеству Шекспира, то это - именно сонеты. И уточнения по сонету "Голубь и Феникс", еще что-то есть, конечно, по мелочам. Все остальное писано вилами на воде, но эффектно, верно. Большинству загадок есть, увы, тривиальное объяснение. Перестал писать и удалился - так он никогда и не отрывался от дома. Удалилися, подписал какие-то каракули под завещанием (Гилилов на основании этого считает "Шакспера" неграмотным) - увы, это просто инсульт и смерть через 4 года. 20000 слов словарного запаса у перчаточника? Гораздо интереснее то, что такого просто вообще не может быть. Парниша-сосед его усредненный имел макс. 1000. Философ Бэкон - 8000. Эти 20 тыс. на все сто доказывают, что... никто один-целый не писал эти пьесы. Это все компиляции из старых и заграничных итд, и главная их цель - зарабатывать деньги в театре. Конечно, загадка Шекспира существует. И главная по сей день - отсутствие рукописей. Полное. Вот тут-то была бы разгадка! Даже пытались сковырнуть его могилу. Но ведь были же напечатаны пьесы, и после его смерти - куда же могли они деться? Вот-тут-то полная безнадега. Что же касается Гилилова опять же, у него реальное одно достижение, ЕМНИП - это доказательство того, что сонет Феникс и Голубка - на самом деле Голубь(мужск) и Феникс, однако... Ладно. Это само по себе великое открытие - Шекспир же! Но видите ли... Вот уже десятки лет тихие археологи копают при грошовой зарплате землю Новгородскую, выкапывают берестяные грамоты... Кто о них знает? А ведь это подвиг. Но вот какой-то хам, не состоявшись в математике, издал книжку о том, что татарского ига вовсе не было, Куликовская будет- завтра, а - что еще? Я правда не помню, да и не важно. Важно, что это печатают. "Если собака укусила человека, то это новость, но не сенсация. Если человек укусил собаку - вот это сенсация!" Что же наш-не наш вопрос? Беда в том, что из всех возможных кандидатов - наиболее подходящий - это Шекспир. Все остальные - увы, годятся мало. Ни один не выдерживает критики. И даже Рэтленд. Хочу только еще добавить, что многое объясняется тем, что они были - несомненно, знакомы. Вот какова была их степень близости - вот тема! Почему же Лондон не меняет "Шекспир" на "Рэтленд"? Да потому же. А кто и что доказал? Более того, тут та же история, что с вечным двигателем - если ученые будут опровергать горе-изобретателей, им некогда будет делом заниматься. Да, это их священная и дойная корова. Но никто еще не представил серьезных аргументов против перчаточника. Теория и книга, правда, завлекательны. Собственно, может, Гилилов предложил именно игру, и жаль, что ее никто всерьез не подхватил. Если хотите ознакомиться - может, в и-нете есть - не знаю, но у меня есть, и даже статья его оппонента - я с ним связывалась через одну общую знакомую. Могу - дать, хотя признаюсь, не проверила наличие - сами понимаете, берут, но... Много фильмов, напр., моих - у кого-то.
Romi: гор пишет: даже статья его оппонента Ну, поищи, а? Ужас как завлекательно.
гор: Romi, я скачала Гилилова по твоей ссылке, но вот как бороться с тем, что там строчки необъятной длины? Или это только у меня? В таком виде не очень-то почитаешь.
maya: Гилилов и на либ.ру есть, вот здесь click here Здесь Энтони Бёрджес, реконструкция биографии Шекспира, как пример, что можно подогнать под известные факты, интересно click here
maya: И ещё пара ссылочек, для полноты картины http://www.lib.ru/PROZA/DOMBROWSKIJ/shake2.txt click here
olja: maya пишет: Здесь Энтони Бёрджес, реконструкция биографии Шекспира, как пример, что можно подогнать под известные факты Мне кажется, у Берджеса неудачная вариация, не люблю эту книгу. Там как раз вариант би и взят за основу.
maya: Мне тоже, но подогнано мастерски.
Jane: Carrie, спасибо огромное - так интересно!!! Аааа, когда ж вы это все читать-то успеваетеее??? Че ж это я-то ничего не успеваююю??? И, что самое паршивое, все эти факты крайне плохо запоминаю - не укладывается все это в моей дурной башке
Romi: Jane пишет: когда ж вы это все читать-то успеваетеее??? Я, например, читала Гилилова до трех ночи. С экрана тяжеловато, все-таки глаз устает за целый день. Опять же не ляжешь поудобней. Осилила приблизительно 50 компьютерных страниц из 280. Но завлекает... Теперь полна кофе до краев и... работаю. Черт, действительно мало в сутках часов...
Carrie: гор пишет: Но видите ли... Вот уже десятки лет тихие археологи копают при грошовой зарплате землю Новгородскую, выкапывают берестяные грамоты... Кто о них знает? А ведь это подвиг. Но вот какой-то хам, не состоявшись в математике, издал книжку о том, что татарского ига вовсе не было, Куликовская будет- завтра, а - что еще? Я правда не помню, да и не важно. Важно, что это печатают Не знаю, я не стала бы ставить эти вещи в один ряд. Действительно бредовые, на мой взгляд, "на голубом глазу" измышления Фоменко о пересмотре всей мировой хронологии - это одно, а Гилилов, собссно, всего лишь озвучивает одну из версий в существующей уже не первый век полемике. Ведь если в периодизации мировой истории никто до Фоменко и не думал усомняться, то шекспировский вопрос существует давным-давно, и не Гилилов его придумал. И, как известно, дыма без огня не бывает. Почему-то ни авторство Марло, ни Сидни, ни Спенсера, ни других елизаветинцев никаких сомнений ни у кого не вызывает, а именно с Шекспиром вопрос открыт - и тут уж каждый волен изгаляться, имхо, и предлагать свои версии. А мы почитаем... гор пишет: читайте не только его. Иначе убедит в два счета. Тут у него талант. Меня, конечно убедил было, и прочитала еще кучу всего, пока не поняла, что это не более, чем красивая гипотеза. Если честно, я не могу сказать, что меня Гилилов убедил на все 100%, но его версия показалась мне достаточно занимательной и стройной. Повторюсь, исключительно как версия. Поскольку, на основании всего прочитанного мною по шекспировскому вопросу, я убедилась в том, что у меня не вызывают никаких сомнений только два факта: 1. Кто бы ни был "Шекспиром", он писал не один; 2. Всей правды мы все равно уже никогда не узнаем. И поэтому версия Гилилова стоит всякой другой. Например, той, чтобы считать Шекспира лишь ловким компилятором чужих текстов - это ведь тоже сейчас уже недоказуемо, ибо исходных текстов не сохранилось и сравнивать не с чем. Скажем, известно, что у Томаса Кида, емнип, была трагедия "Гамлет", но, поскольку текст ее до нас не дошел, нам остается только гадать и строить версии, как много Шекспир у него позаимствовал и позаимствовал ли вообще. Короче, есть вещи, уже недоказуемые за давностью лет и отсуствием улик. гор пишет: Собственно, может, Гилилов предложил именно игру, и жаль, что ее никто всерьез не подхватил. Ну почему же не подхватил - вот Степанов подхватил и очень интересно "поиграл" с сонетами. Может, потом еще кто-нибудь подхватит и еще чего-нить интересного сыграет... а мы, опять же, почитаем. olja пишет: Мне кажется, у Берджеса неудачная вариация, не люблю эту книгу. Там как раз вариант би и взят за основу. Да, мне версия Берджесса тоже как-то не очень. А у того же Домбровского, кстати, есть очень милая повестушка на тему о Шекспире - "Смуглая леди сонетов", он там свой взгляд излагает. Но все это, конечно, уже чистая беллетристика, художественный домысел.
Romi: Carrie пишет: чистая беллетристика, художественный домысел Вот таких не надо, а то получается «Девушка с жемчужной сережкой», когда в основу сюжета положены только два факта: была такая девушка и он написал ее портрет. Кроме досады на поверхностность — ничего (я не об экранизации ).
Carrie: Romi пишет: Вот таких не надо, а то получается «Девушка с жемчужной сережкой», когда в основу сюжета положены только два факта: была такая девушка и он написал ее портрет. Ну почему же, я к таким вещам отношусь в принципе лояльно. Ведь самом факте того, что произведение искусства и личность его творца вдохновляют другого творца на создание нового произведения искусства, ничего предосудительного нет, имхо. Таких примеров масса. Все дело в степени таланта, мастерства, чувства меры и вкуса того автора, который "ваяет" свой текст на основании каких-то фактов и домыслов. Иногда результат может получиться очень даже интересным. Для меня, допустим, характерный пример - блистательная "Аркадия" Тома Стоппарда - одна из самых ярких и интересных пьес конца XX века, а ведь в ней тоже имеет место быть художественный домысел относительно лорда Байрона. Но это не помешало пьесе быть глубоко оригинальной и высокохудожественной, на мой (и не только мой) взгляд. А Трейси Шевалье просто не настолько талантлива, и поэтому вещь у нее получилась, имхо, в целом довольно блеклая.
гор: Прошло чуть ли не 10 лет, я уже поподзабыла многое. "Убедил" меня Гилилов в журнальных еще статьях, где журналисты с его слов вовсе не церемонились и преподнесено все было как непреложный и доказанный факт. Когда же прочла саму его книгу - ясно, что все шито белыми нитками. Хочу сказать одно - читайте критично. Особенно тех, кто претендует на открытие. Рэтленда в качестве Шекспира "открыл" не Гилилов, а он слишком уж подгоняет факты, это просто голый пиар. Эти интернетные версии - без иллюстраций, что плохо. У меня живьем есть еще дополнение к Гилилову - "Игра....продолжается, или Слова, слова, слова". Н.И.Балашов - "Слово в защиту авторства Шекспира. Были еще статьи, но даже не знаю, где?
Romi: Carrie пишет: Иногда результат может получиться очень даже интересным. Да, конечно, попадаются всякие. Но мне ближе факты, сопоставления, ход рассуждений. Выводы я стараюсь делать сама — мне так интересней. гор пишет: интернетные версии - без иллюстраций, что плохо Да, к сожалению. Даже без английских текстов.
Romi: Люди, кому интересен английский и русский текст «Розенкранц и...», так это все здесь же. Классный сайт все-таки!
Олика: Carrie Спасибо за интересный рассказ про еще одну версию. Я тоже читала Гилилова, лет восемь назад, наверное. Я не могу сказать, что он убедил меня на сто процентов в своей версии. Ему было бы это очень трудно сделать, потому что для этого мне надо было бы поверить ему на слово во всем, так как все факты в его версии для меня - настоящее откровение. Но вот в одном он убедил меня однозначно. Вильям Шакспер к великому Барду, Потрясающему Копьем, если и имеет отношение, то никак не отношение тождества. Книгу, помню, читала, как детективный роман. Не знаю, может, кое-что в ней и было спекуляцией и пиаром, но меня, учащуюся на втором курсе филологического, помню, потрясло то, какую текстологическую работу Гилилов проделал и как красиво он это сделал. Можно сказать, великолепное пособие для начинающих. А еще меня удивило, как трудно познакомить маститых ученых с новой версией. Если я ничего не путаю, то Гилилов рассматривал один сборник. Если схеметично, то в науке установилась традиция считать, что его написали по поводу А во время В. А Гилилов доказывает в своей книге, что его написали по поводу С во время D. Так вот Гилилов рассказывал, что когда он со своей теорие подходил к людям, свещующим в данном периоде английской литературы, то некоторые даже не удосужились познакомиться с его идеями. А один так просто сказал, что не видит причин сомневаться, что устоявшаяся точка зрения неверна. Даже не пролистав гилиловские изыскания.
Олика: гор гор пишет: У меня живьем есть еще дополнение к Гилилову - "Игра....продолжается, или Слова, слова, слова". А это о чем?
Олика: Romi пишет: Да, конечно, попадаются всякие. Но мне ближе факты, сопоставления, ход рассуждений. Выводы я стараюсь делать сама — мне так интересней Конечно, интереснее. Особенно интересно то, что если каждому, ну, скажем, участнику данного форума дать одни и те же факты, то даже не погрешив против логики в своих сопоставлениях и рассуждениях, каждая из нас придет к своему выводу Вот Умберто Эко хорошо поигрался в "Маятнике Фуко". Можно взять любую, самую безумную версию. Ну, например, что дедушка Ленина печатал фальшивые деньги, что привело к нескольким экономическим кризисам в России и Еврпе. А Ленин устроил революцию, чтобы замять следы Так вот после долгих поисков можно найти факты, которые стройно и красиво подтвердят эту гипотезу (Я, конечно, утрирую, но все-таки).
Romi: Олика пишет: Я, конечно, утрирую, но все-таки Чему верить будем? Домыслам — нет. Фантазиям — нет. Фактам — тоже нет. Как жить?
Олика: Romi пишет: Как жить? Как обычно Каждый верит тому, что наиболее кажется правдоподобным. Будем надеяться, что в большинстве случаев эт о сработает
olja: Carrie пишет: Ведь самом факте того, что произведение искусства и личность его творца вдохновляют другого творца на создание нового произведения искусства, ничего предосудительного нет, имхо. Конечно же, и весьма интересно строить свои догадки и версии, а уж читать как захватывающе, особенно, если все логично выстроено. Просто некоторые версии душу греют, а другие нет. Истины ведь, на самом деле, уже не установить, так почему бы не пофантазировать?
alina: Олика пишет: Каждый верит тому, что наиболее кажется правдоподобным. ППКС! Я бы даже сказала что человек верит тому, чему хочет верить.
гор: Олика пишет: Можно взять любую, самую безумную версию. Ну, например, что дедушка Ленина печатал фальшивые деньги, что привело к нескольким экономическим кризисам в России и Еврпе. А Ленин устроил революцию, чтобы замять следы Так вот после долгих поисков можно найти факты, которые стройно и красиво подтвердят эту гипотезу (Я, конечно, утрирую, но все-таки). Совершенно верно. Поэтому те самые ученые даже и не стали время тратить на Гилилова. Он пишет для убеждения дилетантов, настоящие ученые работают иными критериями. Не стоит считать их ретроградами тупоголовыми. То, что он доказал, они приняли.: а это только - 1. Сонет "Феникс и Голубка" есть на самом деле "Феникс и Голубь", впрочем, то, что это Рэтленд и жена - не убедил. Это Элизавета и Эссекс. 2. Некоторые технические нюансы по поводу бумаги, что ли, водяных знаков ли, что ли - точно не помню. Короче, есть кое-что, что он накопал, но не Рэтленда как Шекспира. У нас его основной оппонент - Н.И.Балашов, я уже вроде бы упоминала, может, есть в сети, не знаю. Я еще мною упомянутая брошюра - это какие-то ответы Гилилова на критику, не многое добавляет, точно не могу сказать, много лет утекло. Еще, кстати, есть книга Берджеса - У.Шекспир. Гений и его эпоха. В переводе, и очень много иллюстраций. Вот мое - честноепречестное мнение - ничего Гилилов не доказал. Увы. Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет.
гор: Я по поводу трилогии Памелы Эйдан "Фицуильям Дарси, джентльмен". Такое дело, мне родственница заграничная обещалась купить недостающие книжки. Напоминаю, что сейчас у меня только первая. Человек она надежный, если там будут, купит. Так прежде чем дело с переводом дальше затевать, я перевела 5 глав, по которым вполне можно судить, что это такое. Вообще это - история ГиП глазами Дарси, со стороны Дарси, и гораздо подробнее. Немало фраз из Остен включены, и ее роман мало изменен. Конечно, у каждого свой Дарси, но в целом мне нравится, и особенно многие параллельные кусочки, линии, дополнения, отношения между теми, о ком Остен почти ничего не говорила. Я эти переводы выложу, и, пока будет ясно, привезут ли остальные, надо собссно решить, нра или нет, перевдить, чи нет. Мне-то нравится, но все же не 85 страниц, как в "Месяце...", а примерно 3х300. Хотя, это гораздо меньше даже навскидку, чем "Нежданная.." наша. Язык - нормальный, и всяких экстра-сложностей как в этом"Месяце" нет. Хотя, что такое за предмет - по русски, с кот. на коня садятся, не знаю. Строго говоря, лучше б после "НП" заняться, но Рика, можбыть, еще год будет писать (хотя, ведь Пушкин Онегина 7 лет писал! Это мы его в один присест прочитали). Захочется ли мне через год - ???? Первые пять глав: 1 - click here 2 - click here 3 - click here 4 - click here 5 - click here Да - еще - мне вообще-то не нравятся мои переводы названий. Бзик у меня такой. Я бы легко только название произведения "Гамлет" перевела бы.
Carrie: гор Спасибо тебе агромадное, Гертруда ты наша!
гор: Заразное, заразное это дело - переводить. Нет, хуже - наркотик!
Carrie: гор пишет: Заразное, заразное это дело - переводить. Нет, хуже - наркотик! Угу, точно - затягивает, не оторвешься... Я себя буквально за волосы оттягиваю от этого дела, чтобы заняться другими..
Romi: гор Я начала читать. Мне уже нравится! Умница!
olja: гор Спасибо! Да. зараза это ещё та!(я про переводы)
Олика: гор пишет: Заразное, заразное это дело - переводить. Нет, хуже - наркотик! Carrie пишет: Угу, точно - затягивает, не оторвешься... Я себя буквально за волосы оттягиваю от этого дела, чтобы заняться другими.. olja пишет: Да. зараза это ещё та!(я про переводы) Ну, это тот случай, когда можно не говорить наркотикам НЕТ Я тоже начала читать. Спасибо огромное
Mimi: Черрррт, у меня не открывается (рву и мечу)
Romi: Mimi пишет: у меня не открывается А чем объясняет? Файл ломаный или word старый?
Jane: гор Падаю ниц
гор: Ну, типа...кхе, кхе,...всем спасибо. Шутки шутками, но у меня почти пропал голос. Хорошая весчь интернет!
Wyeth: Carrie Спасибо за такую интересную тему. Читала взахлеб, хотя, будучи ленивой и нелюбопытной, всегда была равнодушна к личности Шекспира. У нас же есть тексты - так какая разница, откуда они появились? Но с сонетами действительно получается, что, если рассматривать их каждый в отдельности и как бы забывая о том, что они не сами по себе возникли, а были написаны живым человеком (как я всегда делала), то теряется много слоев понимания. Еще раз спасибо! гор пишет: Но вот какой-то хам, не состоявшись в математике, издал книжку о том, что татарского ига вовсе не было, Исторических измышлений Фоменко я не читала (он, похоже, просто умом двинулся), но, справедливости ради, не могу промолчать: в математике-то у него все было в порядке. Особенно в смысле преподавания. Я лично его не знаю, но у него учился мой шеф, и еще он соавтор нескольких очень хороших, интересных и полных, книг, без которых в преподавании топологии просто никак не обойтись.
alina: гор пишет: я перевела 5 глав Спасибо огромное, буду читать!!!
maya: гор, СПАСИБО ! Уже читаю.
Julia : ГОР, thanks a lot! Прочитала первую главу. Хор-рошая вещь! Остальное - на десерт после работы. Вы с Памелой Эйдан (переводчик -это ж соавтор, разве нет?) практически сохранили мистера Дарси таким, как он должен быть по моему разумению. Только че-то нервный он какой-то, видимо, из-за подробного описания переживаний А сколько там всего, глав-то этих?
гор: Мадам Pamela Aidan живет в США, в Coeur d'Alene, штат Айдахо. Мне вообще чудится, что сиквелисты Остен на 90% американки, в Лондоне я видела только 2, что ли сиквельные книжки, да и те только по мотивам Остен. Собственно, мы с ней обе дилетантки, во всяком случае, я чую - в ней малость этого есть. Она библиотекарь уже 30 лет, надо думать всю жизнь читает без остановки. Я тоже, но лет 45 читала по-русски, и только 5 - по английски. Я не могу похвастаться, что вылизывала текст до посинения. Осталась куча не очень вери гуд фраз, у меня есть полно своих дефектов - напр, я бы убрала из русского почти всю пунктуацию, я от нее отвыкла, что ли. Понятия не имею, где запятые и прочие знаки надо ставить. Опять же, если кто-то мечтает это дело править, и в стилистике тоже, конечно, ой, очень бога ради! Но все же, не думаю, что много грубых ошибок - по смыслу. Именно содержание пыталась передать, однако, почти не сокращала, ну, может, пару раз по полфразы - не существенной, или не очень понятной - на одну главу. Тем не менее, я не думаю, что есть смысл затевать такую серьезную обработку текста, как в Нежданной песне. Это собссно, мой пиратский "личный огородик", кроме того, я утешаю себя тем, что каждый вправе корректировать текст по своему вкусу. Существенное - касательно нервности Дарси. Это мое личное ИМХО, но я думаю, важно понимать, что он только летом перенес почти сокрушительную для такого как он катастрофу - дело Уикема. Не только он не справился с доверенным ему воспитанием сестры, но но получил удар от ничтожества - и это он, владелей половины Дербишира!И толькосейчас он получает письмо от сестры, которое дает ему надежду, что она начинает выходить из кризиса. Вообразите, он неудачно выбрал ей наставницу (миссис Янг), а теперь пригласил другую - он ведь вынужден перепоручать сестру кому-то, коли, похоже, нет родственницы, кто бы мог быть с ней все время. БРАТ, как мужчина, в те времена не мог жить с сестрой в одном доме без уважаемой компаньонки при ней. Неженатый брат - тем более. Ведь управительница Пемберли говорит - когда мистер Дарси женится, Джорджиана сможет постоянно жить в Пемберли тоже. Мне эта книга нравится дополнением, развитием именно таких взаимоотношений Дарси. Начиная с того, что он приезжает в Незерфилд не по балам ездить, а учить Бингли хозяйствованию. И именно поэтому он раздражен - и поэтому тоже, что он приехал отдохнуть от всех нервотрепок после несчастья с Джорджианой. Поохотиться, погулять. Он просто никого не хочет видеть. 5 глав - это примерно четверть от книги из 13 глав, но это только первая из трех книг. Остальные две престоит где-то добывать. Нда-с.
Julia : гор Спасибо еще раз. Мне вот чем-то как раз и неуловимо нравится твой текст - он немножко шероховатый и суховатый, и это классно. Чем дольше подбираешь эквивалент, тем сильней заносит в "красивость" и искажается смысл, ИМХО. Профессионально знаки расставить не вопрос, но надо ли? Если вдруг, всегда пожалуйста
гор: Я действительно не люблю "красивости". Но, подбирать бы подольше эквивалентности с целью - ухода от штампов. Вот именно штампованность я вижу, появляется автоматически, что мне здорово не нра. Может, как раз потому, что вычурность мне против шерсти. Думаю, это видно - на сравнении разных отрывков - где у Эйдан идет простой, искренний текст, нет нужды штамповать.
Romi: гор пишет: он приезжает в Незерфилд не по балам ездить, а учить Бингли хозяйствованию Да, меня смутно волновал всегда этот вопрос: а чего уж он за Бингли подтянулся? Я и не пыталась на него ответить, но твое объяснение мне нравится (или авторши). И вообще это чтение для души, скорее, чем пища для ума, поэтому я тоже считаю, что нечего тебе париться с пунктуацией и проч. Переведено со страстью — и это здорово. Уж на что я всегда обращаю внимание на переводы, которые мне приходят: люди переводят за деньги, им все равно, какое поставить слово, лишь бы боле-мене смысл подходил, а здесь даже не возникло желания ничего править и выпрямлять. Brilliant, я считаю. Так что народ ждет, гор! Не манкируй, понимаешь.
гор: Ой, инет меня постоянно отрубает, я собссно,хотела повторить ссылки Carrie на первоисточник на английском - то есть по несколько глав из каждой книги. Mr F. Darcy, Gentleman - click here
Julia : Че ж не все-то главы, а? И не всех книг Одолела все, что ГОР перевела. Еще хочу. Докучливый кутенок Забавная фраза. Теперь зато Элизабет представляется чуть ли не ликом иконописным И Дарси че-то как-то сразу втюрился с первого взгляда и готово, а вроде ж не должен он так резко понять, что с ним происходит? И еще - чем мне нравится этот текст, так это тем, что он не мутный со всякой липкой патокой-аффтарской отсебятиной, держит себя в рамках г-жа Эйдан.
Belka: Гор, спасибо огромное за перевод! Только одно большое "НО", умоляющим шепотом: кто - нибудь может, пожалуйста, отправить мне на мой мэйл перевод гор (у меня опять не получается)?
Carrie: гор Как человек, в свое время осиливший полторы книги г-жи Эйдан, авторитетно заявляю, что перевод замечательный! Можно его, конечно, причесывать, коли есть желание, но, имхо, он и так вполне хорош. Тем более, что тебе ведь его не выкладывать на официальном сайте г-жи Эйдан, так что со знаками препинания вообще нет никакого смысла особо заморачиваться. Главное - что содержание передано вполне адекватно. Еще раз огромная благодарность, респект и (*шепотом*): ни в коей мере не торопим, но смиренно ждем продолжения... Belka Если тебе еще до сих пор не скинули, напиши мне в личку, я тебе с удовольсвтием перешлю (просто чтобы не дублировать лишний раз).
Romi: Carrie пишет: Если тебе еще до сих пор не скинули Я скинула почти сразу, но, думаю, была не первой.
Belka: Carrie, Romi, спасибочки ! Оох, уволят же меня капиталисты за чтение книжек на работе!!!!!!!!! Получила огромное удовольствие ! Я тоже "узнала" героев: и Элизабет, и Бингли, и Дарси! Может быть дальнейшее, столь же подробное описание чуйфстф и осчусчений нашего, не побоюсь этого слова, любимого персонажа станет напрягать, но пока: хочется продолжения банкета . А перевод читается легко: браво, гор ! "Причесывай" и издавай: кто знает, мож разбогатеешь ? Carrie, я, (извини, я как всегда к тебе с вопросами), а ты читала оригинал? Ну и как? Мне его тоже на Амазоне "рекомендовали", а я побоялась, что это очередной сборник сексуальных фантазий и брать не стала. Думаешь стоит купить или это у гор так "живенько" получается?
Carrie: Belka пишет: а ты читала оригинал? Ну и как? Ты знаешь, я его в свое время начинала читать, когда он еще полностью в инете был выложен, но потом где-то на второй книге слегка заскучала и бросила. У нее там очень подробно описывается что и как Дарси делал, емнип, когда уехал из Незерфилда или еще в какой-то момент, когда он надолго "выпадает" из действия романа Остен, и мне это в какой-то момент показалось скучным. Кстати, это был один из первых фанфиков, если не первый, который я прочла по Остен, т.к. ориентировалась в основном на отзывы забугорных коллег, а они его очень хвалили (как и AUS, но у меня тогда было сильное предубеждение против современного фанфикшна и хотелось чего-нибудь эпохи Регентства). Так вот, после этого чтения я была немало удивлена откровенному эротизьму большинства остальной продукции, и, когда меня с этого эротизьму начало уже всерьез воротить, я решила вернуться и дочитать-таки эту весч - но увы - в "открытом доступе" в сети ее уже не оказалось. У меня вообще сложилось ощущение что она с самого начала предназначала ее для печати и поэтому особо не резвилась. Ну, и у нее тут цель другая - показать те же события глазами Дарси. Задумка, безусловно, интересная (кстати, недавно еще одна книга вышла из печати на ту же тему, называется "Darcy's Story - P&P told from a whole new perspective". - но про нее пока ничего сказать не могу, не читала.) Что меня еще изначально в ней смутило - что, как ни крути, у всех у нас уже есть какое-то свое представление о Дарси и о его чувствах к Элизабет, и о том, как они развивались и т.д. - Остен многое оставляет за кадром, о многом умалчивает, и, разумеется, появляется большой соблазн эти лакуны заполнить - но, когда начинаешь читать вот такую историю, то, естессно, обнаруживаешь какие-то несовпадения и несоответствия тому, что ты себе напридумывала, с тем, что напридумывала аффтарша. Скажем, мне тоже, как и Julia, казалось, что Дарси вовсе не так уж прям сразу влюбился, да и как опасного "противника", с которым интересно потягаться, начал воспринимать ее не раньше их стычки в Незерфилде - ну и т.д. Но потом, ознакомившись с другими образчиками фан-литературы, я уже научилась относиться к этому, как к неизбежной данности - все равно у каждого (каждой ) получаются "свои" Лиззи и Дарси, и еще ни разу мне не доводилось встречать 100% попадания в остеновские образы - во всяком случае, в том виде, в котором их воспринимаешь именно ты, когда читаешь ее романы. Пожалуй, "чудо" 100% попадания (причем обоих образов, что интересно) у меня произошло только один раз - в сериале ГиП-95. А в фан-литературе, увы, пока все только модификации с большей или меньшей степенью схожести. Но на фоне всего остального фан-фикшна, что я читала, у Памелы Эйдан одно из самых достойных произведений, адназначна.
гор: Затрудняюсь сказать с какой скоростью буду переводить, но факт, что малость уже насобачилась. Привыкание к новому автору всегда имеет место быть, когда даже просто читаешь. В начале следующей недели сделаю 6-ю, 7 и 8 очень длинные, и это уже будет полкнижки. Грубо говоря, не менее 1 шт в неделю, так что за 1-1.5 мес. закончу. Проблема, как легко заполучу остальные две!?
alina: гор! Спасибо огромное за замечательный перевод. Читала с большим удовольствием. Как и многие буду с нетерпением ждать продолжения.
Sweet: О, Несравненная ГОР!!! Дай Бог тебе здоровья и хорошего жениха (это мама моя всегда мне говорила в детстве и юности, как наилучшее пожелание). Не успела я оклематься от радости по поводу окончания всех балансовых дел, а тут такое СЧАСТЬЕ!!! Мне перевод очччччень нравится! И еще и тем, что будто смотришь как бы расширение ГиП-95. Все эти жесты узнаваемые: и как перстенек крутит в волнении, и как откидывается на спинку кресла, и лукавые взгляды и улыбки Элизабет. А что касается причесывания перевода.... Запятые можно и самому расставить. Ведь стольким людям перевод понравился (причем эдаким искушенным людям). Так что буду так же, как и все форумчанки с величайшим нетерпением ждать других глав. И как-то надо добывать остальные книжки, а то захлебнемся слюной, ожидаючи.
гор: Sweet пишет: Запятые можно и самому расставить Я именно это и предлагаю, кто мешает править хоть текст, хоть что - каждый может побывать писателем -переводчиком, в конце концов! Я опять млею и краснею от комплиментов , дааа, наркотик это дело и есть! Правда, увлекшись новой книгой, не докорректировала Месяц в деревне, есть грех, каюсь.
Belka: Carrie пишет: У нее там очень подробно описывается что и как Дарси делал В таких случаях читаю, как когда-то читала "Войну и Мир" (интересно,надух не переваривать Л. Н. Толстого - это грех?): страницы с описаниями батальных сцен пропускаем, но зато внимательно читаем про Штирлица ....
Carrie: Belka пишет: интересно,надух не переваривать Л. Н. Толстого - это грех? Ну, я уже как-то, помнится, писала, что есть у меня знакомый доктор филологических наук, профессор, который "Войну и мир" не читал и не собирается. Так что если это и грех, то он грешен еще больше. Я не могу сказать, что Толстого на дух не перевариваю, а за некоторые созданные им образы (включая того же Штирлица ) очень даже уважаю, но - тоже грешна - в целом не люблю. Вернее, то, что мне у него не нравится, почти перевешивает то, что нравится. Да, и еще я Тургенева не люблю, из классиков. И Некрасова - за исключением, пожалуй, поэмы "Мороз, Красный Нос" - в ней есть очень красивые, подлинно поэтические места. Но в целом у меня от его анапестов зубы сводит.
Belka: Carrie пишет: знакомый доктор филологических наук, профессор, который "Войну и мир" не читал и не собирается Крутой мужик! Это ж надо так умудрится. Хотя всем нам приходилось в школе писать сочинения о книгах, которые мы не читали, после краткого перессказа содержания одколассниками на перемене. Если товарисч таланатливый, то может быть и смог ... Carrie пишет: включая того же Штирлица Да, но князь Андрей-то погибает, а Безухов остается . Более того, женится на Наташе,а Наташа становится какоы-то курицей... Но это мое личное ИМХО. Я ведь понимаю, что он - великий писатель . А с "Войной и Миром" беда в том, что я в начале (как, я думаю, и миллионы советских детей ) видела фильм, а потом читала роман из под палки в школе. Мне кажется, что читали мы его в каком-то не том возрасте, потому что интересовала нас только, тассзать "любовная линия", а вот фсе остальное... И, почему-то, экранные образы мне запомнились более книжных. В отличии, от "ГиП", кстати: если бы мне пердложили взять с собой в млноголетнюю космическую экспедицию книгу или бибисишный сериал, я б выбрала книгу (хотя в воображении рисовала бы, конечно, героев сериала )...
Carrie: Belka пишет: князь Андрей-то погибает, а Безухов остается . Более того, женится на Наташе,а Наташа становится какоы-то курицей... Не курицей, а скорей уж свиноматкой. Да, вот этого я ему тоже простить не могу. Belka пишет: читали мы его в каком-то не том возрасте Разумеется, мы всё читали не в том возрасте - и Достоевского, и Чехова, да и "Евгения Онегина" разве возможно полностью понять в 14-15 лет? Но, с другой стороны, если с детства не привить вкус к хорошей литературе и не задать какие-то ориентиры, то будет совсем плохо, наверное - поэтому я все-таки считаю, что правильно эти произведения в школе проходят и заставляют читать, хоть и из-под палки - что-то да останется в памяти, и потом, в зрелом возрасте, глядишь, кому-то (понятно, что далеко не всем) и захочется вернуться и перечитать еще раз, и тогда, с учетом жизненного опыта, эти вещи раскроются уже совсем с другой стороны... И вообще, как писал в свое время Б. Слуцкий - "Самые интеллигентные люди в стране - Девятиклассники и десятиклассники. Ими только что прочитаны классики И еще не забыты вполне..." Belka пишет: если бы мне пердложили взять с собой в млноголетнюю космическую экспедицию книгу или бибисишный сериал, я б выбрала книгу (хотя в воображении рисовала бы, конечно, героев сериала )... Ой, а я бы, наверное, все-таки сериал. Поскольку книгу я, кажется, знаю уже наизусть... Сериал, правда, тоже уже покадрово выучен, так вопрос и в самом деле сложный.
Belka: Ой, престыдила, Carrie. Перечитать ВиМ на досуге вместо "почитывания фанфиков"? а если серьезно, то в школе и институте и мы правда какоы-то духовной и интеллектуальной жизнью жили: теперь вон читаю украдкой, а то ребенок вырывает книги из рук (покушается и на Онегина, и на Гейне, и на мой любимый томик Остин на англ. языке ).
Carrie: Belka пишет: Перечитать ВиМ на досуге вместо "почитывания фанфиков"? Ну почему же вместо, можно и параллельно. Имхо, одно другому не мешает. Я тут, помнится, уже как-то пыталась объяснить свое отношение к этому, попробую вкратце сформулировать еще раз. Дело в том, что у меня эти вещи вообще как-то рядом не стоят и не смешиваются, если честно. Как говорится, есть литература highbrow, а есть - lowbrow. Ну, в смысле, есть "высокое искусство", а есть "легкое чтиво". И в том и в другом "разделе" словесности есть вещи, которые близки и нравятся, и есть вещи, которые чужды и отталкивают. Точно так же, как и в других областях искусства - и в живописи, и в музыке, и в кинематографе. Скажем, в "высоком" кино мне близки, допустим, Форман и Гринуэй, и совсем не близки, допустим, Антониони и Пазолини (и вообще весь итальянский неореализм, по большому счету). А в "легком", развлекательном кино я ни за что не стану смотреть, скажем, "Мою прекрасную няню", но вполне могу посмотреть, допустим, LOST или "Скорую помощь". Но при этом у меня ведь и мысли не возникает сравнивать и ставить в один ряд Гринуэя и "Скорую помощь". Так же и с фанфиками - с теми, которые можно читать без содрогания, разумеется.
Олика: Belka пишет: Хотя всем нам приходилось в школе писать сочинения о книгах, которые мы не читали, после краткого перессказа содержания одколассниками на перемене. Каюсь, я не просто писала в школе сочинение - я вступительный экзамен сдавала Есть одно произведение, которое я не могла себя заставить прочитать в школе, да и после школы тоже - это пресловутый "Тихий Дон". Где-то к сотой странице меня тааааак начинало тошнить, как ни от чего больше. Так вот поступала я на, страшно сказать, филологический. На дневное меня, конечно, срезали. Поступаю на заочное, куда конкурс за маленьким количеством мест чуть ли не больше, но почестнее, конечно. Перед дверьми, где сдают литературу, честно всем рассказываю, что если мне эта речка попадется, то остается мне только вернуть билет и пойти домой, ветром гонимой и солнцем палимой И достается мне билет с вопросом "Наталья и Аксинья. Женские образы сами понимаете где" Меня спасло то, что все остальные вопросы у меня были очень даже. Я прямо сказала, что про этих дам отвечать не буду. Экзаменаторша прямо обалдела. Но я, офигев от собственной наглости, начала рассказывать, как меня на дневном срезают второй год подряд, да про все остальное. Она решила меня вытянуть наводящими вопросами. Она даже предположить не могла, что я просто принципиально его не читала!!!!! Так вот я на вопросы интуитивно отвечала Например, "почему эти образы противопоставлены?" Тут я догадалась, что одна дама - жена, а другая - любовница. Жаль, я не помню весь тот разговор - он достоин пера Зощенко или ИЛьфа и Петрова. Не попала я только один раз, когда меня спросили, хитро так: Кто же выиграл в этом споре?? Исключительно из идеологических соображений я сказала - Наталья (уж очень хотелось). Тут у экзаменаторши глаза полезли на лоб =: "Она же топиться пошла". "Какая неприятность", - подумала я, подобно герою Калягина в "Здравствуйте, я ваша тетя". Тогда тетенька решила задать мне убойный (с ее точки зрения) дополнительный вопрос, но просчиталась - именно этот вопрос был моим коньком (должно было ведь мне повезти ) В общем, я -таки поступила. А "Тихий Дон" так и не прочитала. Когда кто-нибудь начинает говорить что -то вроде "фу, как не стыдно, с филологическим образованием", я отвечаю, что пошла на это образование, потому что очень не ровно дышу к литературе. И потому во что-то просто влюбленна, а от чего-то так воротит, что сил нет. А все читать могут только всеядные равнодушные люди. Тут никто возразить ничего не может. Уж чему-чему, а демагогии на нашем факультете тоже учат
Romi: Олика пишет: Она же топиться пошла Ну, теперь я хоть знаю, чем дело кончилось, потому что тоже не читала эту весчь. С прискорбием должна сознаться, что и вообще многого не читала, например, Преступление и наказание. Это конечно стыд, но после того, как в школе мне поставили пять баллов за сравнение убийства оценщицы с войной ради мира, я решила, что читать и не стОит, раз я так хорошо поняла, в чем там соль.
Jane: Romi пишет: Ну, теперь я хоть знаю, чем дело кончилось, потому что тоже не читала эту весчь. Гы... а уж, грешным делом, думала, что эт я одна такая Тож так и не знаю, чем дело-то кончилось Вот хоть щас в кине гляну, ежли асилю сей опус до конца Romi пишет: С прискорбием должна сознаться, что и вообще многого не читала Угу, и такое дело тоже есть, каждый раз, как здесь обсуждают очередное лит. произведение, которое я не читала (а таких, увы, много ) чувствую, себя такой темнотой бескультурной, что впору последовать за Натальей (ой, она ж топилась вроде - ну ладно, все одно, да и топящегося смайлика тут все равно нет). Carrie пишет: Да, вот этого я ему тоже простить не могу. Кстати, вот о Наталье, которая Ростова - а мне если честно, вообще никогда особо не нравился этот образ, и я оч. во многом согласна с автором вот этой статьи - она довольно четко сформулировала и мои, сугубо личные, ощущения от образа этой барышни. И еще меня сильно раздражало, что Наташу все время противопоставляли Соне, которой я наоборот почему-то оч. сочувствовала и которую Толстой как-то совершенно непонятно за что наказал, м-да...
Mimi: Олика Наталья в "Тихом Доне" топиться пошла? Вот это для меня новость, хотя я роман читала внимательно, особенно "про мир". Совершенно точно помню, она умерла от грязно сделанного аборта. До того у нее была попытка самоубийства. А утопилась Дарья, после того, как обнаружила, что больна сифилисом. Экзаменаторша, часом, ничего не напутала (хоть дело прошлое)?
Wyeth: Олика Шикарная история! Я тоже не читала ни Шолохова, ни "Матери", ни "Как закалялась сталь" - принципиально. Всё моё изучение советской литературы закончилось классе в 7-м на "Молодой гвардии", итоговое домашнее сочинение по которой я озаглавила "Почему я так и не смогла прочитать роман А.Фадеева "Молодая гвардия"". Честно написала, до какого места дотянула, предъявила цитаты, свидетельствующие о полной литературной беспомощности автора, и, мол, давайте мухи отдельно - котлеты отдельно. Война, история, подвиги - это одно дело, а коли предмет называется "литература", давайте изучать на нем тексты, хотя бы грамотно написанные, а то нам вы, дорогая Любовь Ивановна, подобные фразы подчеркиваете, пишете на полях "Стиль!" и снижаете оценки - а ему что, можно?!! Что-то в этом духе. Поскольку мама работала в той же школе, сочинение училка отдала ей, даже без комментариев - типа, прочитайте сами и сделайте вывод - а мне ни слова не сказала. Вечером я слушала, как родители шепотом ругаются на кухне, но, видимо, так они и не придумали ничего, что бы можно было мне сказать, кроме того, что Фадеев был очень несчастным человеком и покончил с собой. Я бездушно сказала, что роман от этого лучше не стал, и они сдались. А вот "Войну и мир" я не смотрела, а читала классе в 6-м, с удовольствием, даже, наверное, подряд. Сильно подозреваю, что мне тогда было абсолютно все равно, что читать, лишь бы читать - и Достоевского в тот год много прочитала, и Шекспира, и "Фауста". Carrie пишет: и еще я Тургенева не люблю, из классиков. И Некрасова - у меня от его анапестов зубы сводит. О да, ППКСище!
Romi: Jane, спасибо за статью, интересно. Наташа Ростова всегда была для меня «никакой», а сейчас стала «вообще никакая».
Wyeth: Mimi пишет: она умерла от грязно сделанного аборта. До того у нее была попытка самоубийства. А утопилась Дарья, после того, как обнаружила, что больна сифилисом. Эк они там жили-то нескучно. И всё - Эверетта работа?
Carrie: Да, я Наташу эту Ростову тоже никогда не любила, мне всегда была ближе княжна Марья. Наташа же - типичная дура, как Бриджет, которая променяла Марка (кн. Андрея) на Кливера (Анатоля). Вообще Толстой женщин не любил, и у меня такое ощущение, словно он все время мстил им за что-то. Наверное, что-то фрейдистское опять, не иначе... Wyeth пишет: Эк они там жили-то нескучно. И всё - Эверетта работа? А я вот Тихий Дон честно начинала читать, но так до конца и ниасилила. Не мое это совсем. А после насильно прочтенной по школьной программе "Поднятой целины" уже никто и никогда не убедит меня в том, что Шолохов - хороший писатель...
Mimi: Wyeth Достоевского в шестом классе? Это сильно, я только к 25 годам доросла, но уж тогда читала и перечитывала почти целый год, крышу стало сносить. Wyeth пишет: Эк они там жили-то нескучно Ага, обхохочешься. Шолохов вообще почти всех своих героев переморил, и не только в ТД. Carrie пишет: я Наташу эту Ростову тоже никогда не любила А мне почему-то при упоминании о Наташе Ростовой вспоминаются пошлые анекдоты про поручика Ржевского
Олика: Mimi пишет: До того у нее была попытка самоубийства. А попытка была не утопиться??
Carrie: Wyeth пишет: а то нам вы, дорогая Любовь Ивановна, подобные фразы подчеркиваете, пишете на полях "Стиль!" и снижаете оценки - а ему что, можно?!! Что-то в этом духе. Гы-ы-ы, молодец какая! Не завидую я твоей училке, против таких доводов, действительно, не попрешь. Не, вот чего не читала, так это "Молодой гвардии". Фильм посмотрела, и решила, что хватит с меня - содержание знаю, и ладно. Вообще меня в школьные годы очень выручала любимая Таганка - Любимов, чтобы у начальства, видимо, духу не хватало запрещать его спектакли, ставил советскую классику - например, "Мать" и "Что делать" - это было нечто, доложу я вам! Стебался он знатно, вкусно, с чувством, с толком. Но и близко к тексту, судя по всему, так что придраться было не к чему. Так что я произведения эти знала исключительно по сценическому воплощению. А с сочинениями у меня всегда было просто - мне совсем необязательно было читать произведение, чтобы написать по нему сочинение - достаточно было примерно знать содержание, имена героев, ну и в учебнике, тзать, полистать "общую установку" на данного автора - кто он у нас - "великий", "выдающийся" или просто "видный". И какого, тсзать, реализьму - социалистического или еще "не дорос". И фсё, делов-то... А читать я в школе тоже любила все подряд - прямо по собраниям сочинений - всего Бальзака, всего Стендаля, всего Чехова, всего А.К. Толстого (любимейший мой из Толстых, кстати), всего Пушкина - и ты ды. А на "Тихий Дон" времени было жалко, верите ли.
Олика: Wyeth Да, умела ты правильно с некоторыми учителями обращаться Завидую
Mimi: Олика Пыталась перерезать себе горло косой (которой траву косят) Carrie Ох, и я любила писать сочинения, как меня несло, только одноклассники останавливали, им нужно было, чтобы я их сочинения проверила. А на вступительном экзамене в институт тема была - "Образы коммунистов в ПЦ". Да, и я так читала, все дожидалась, когда же придет по почте очередной том "Библиотеки Огонька". Вот такие вечера, как сегодня, напролет в любимом кресле с книгой, и всего-то 12 лет тебе... эх...
Elenavk: На тургеневского Базарова я круто наехала в сочинении - один раз попыталась изложить свое мнение - причем, безапелляционно - мол, захребетник и непорядочный человек, нагадил людям, у которых гостил! Моя училка, обадлдев от такой наглости, поставила 4 (единственную в моей школьной литературной биографии), заметив при этом, что сами Кирсановы -= паразиты! Достоевского я тоже в школе не читала - и каюсь, до сих пор не люблю, не мой совершенно автор, не могу я его депресняк переносить, м.б. только "Село Степанчиково" читается....Некрасов - вот уж, прости господи, нас, костромичей им изводили т.к. местный ун-т его имечко носит, зайчиков спасал на нашей земле (слава богу, что не муму!!!) Но с детства школьного обожала Пушкина - "Евгений Онегин" как-то сам почти весь наизусть выучился, "Повести Белкина" ОБОЖАЮ!!! Гоголя - аналогично, особенно "Миргород" и "Мертвые души". Еще с детства была дюже огорчена, что он Шпоньку не дописал Ну и, конечно, Михал Юрьича, как особа романтическая и трепетная заучивала наизусть. А вообще, если резюмировать - больше люблю 1 половину 19 века, чем потом нагрянувший крит.реализм. Исключение делаю, наверное, для Гончарова (любимый) и Салтыкова-Щедрина ("Господ Головлевых" люблю очень-очень). Лев Толстой оставил равнодушной как-то, не люблю его женщин - ни одну - может, он сам их не больно-то за людей считал, а?
Olha: Carrie пишет: Не, вот чего не читала, так это "Молодой гвардии". Я пыталась в школе, но совершенно не пошло. Carrie пишет: всего Бальзака, Да, тоже в школе перечитала, такая прелесть. А что такое анапесты ?
Elenavk: Olha пишет: А что такое анапесты ? Размерчик стихотворный трехсложный
Carrie: Elenavk пишет: Михал Юрьича, как особа романтическая и трепетная заучивала наизусть. Как же, как же, и "Мцыри" и "Демона", помнится, наизусть могла оттарабанить, без запинки. А в 10-м классе на Уайльда переключилась, выучив "Балладу Редингской тюрьмы" (в оригинале, прошу заметить). ЧТо самое смешное - сейчас уже практически ничего не помню, ну пару строчек от силы. Вот ведь склероз что с людЯми делает... Olha пишет: А что такое анапесты ? Дык, стихотворный размер такой в родной нашей силлабо-тонике. Трехсложный, с ударением на последнем слоге - та-та-ТА, та-та-ТА... ("Вот парадный подъезд. По торжественным дням, одержимый холопским недугом.." - типичный анапест. "Некрасов Коля, сын покойного Алеши" (с) оченно им увлекался).
Wyeth: Не совсем к месту, но обожаю эту строчку не помню чью - Григория Кружкова, кажется: "Анапест, анапест, анапест - вот так амфибрахий звучит."
Carrie: Wyeth пишет: "Анапест, анапест, анапест - вот так амфибрахий звучит." Замечательно!.. А мне сразу амфибрахист Костя из "Сказки о Тройке" вспомнился...
Elenavk: Carrie пишет: А в 10-м классе на Уайльда переключилась, выучив "Балладу Редингской тюрьмы" (в оригинале, прошу заметить). Хахаха! А я Байрона пыталась осилить в оригинале - не иначе, из-за того "что я не Байрон, я другой!" Откопала стих "К бюсту Елены, изваянному Кановой", вызубрила на языке оригинала, пыталась состряпать подстрочник, себя воображая той самой, которая Прекрасная Смешно, что ты сказала, что забыла - у меня сразу из памяти поползли строки этого творения "above imagination power" ....(& so on) Так же на автопилоте врубаются у меня строки из "Слова о полку Игореве" - для сдачи древнерусской литературы мы должны были страницу зазубрить. Меня пни среди ночи - выдам по тексту "Не лепо ли ны бяшеть братии начати старыми словесы...." ЖУТЬ!!!
Carrie: Elenavk пишет: Меня пни среди ночи - выдам по тексту "Не лепо ли ны бяшеть братии начать ли старыми словесы...." ЖУТЬ!!! А я речь Святослава всю наизусть выучила - и чуть ли не пол-урока ее декламировала обалдевшей училке, с выражением и мхатовскими паузами (время надо было максимально потянуть, т.к. больше никто ничего не выучил, разумеется ) У меня в школьные годы просто мания была какая-то - стихи наизусть заучивать, причем все больше длиннющие, и поэмы в том числе. Училось всегда легко и быстро, с пол-пинка. Видно, память была очень хорошая. А вот после родов - как отрезало. Теперь для меня что-нибудь выучить - большая проблема, и вообще - "я все больше забываю, с каждою минутою..." Вот такие грустные дела.
Elenavk: Не плачь, золотко - где-то прибудет, где-то убудет
гор: Elenavk пишет: Не лепо ли ны бяшеть братии начати старыми словесы...." ЖУТЬ!!! А мы тоже это учили в школе и я помню. Но слоги уже путаю. Господи, сколько прочитано. И Тихий этот дон. И Молодая такая гвардия. И Война с миром. И не скажу, что зря. Некоторое количество соцреализма даже просто как прививка необходимо было. И Паустовский. Еренбург. Все не вредно, если читаешь с умом. Чтою ругать, надо иметь представление. Я даже немного фантастики лет до 18 прочитала.
Carrie: Elenavk пишет: Не плачь, золотко - где-то прибудет, где-то убудет Спасибо - да, только этим и остается утешаться. Дитё все длиннее, память все короче... Еще по поводу амфибрахиев вдруг вспомнилось - на всякий случай выложу, вдруг кого в школе миновала сия забава: Однажды в студёную зимнюю пору Сижу за решеткой в темнице сырой. Гляжу - поднимается медленно в гору Вскормленный в неволе орел молодой. И шествуя важно, в спокойствии чинном, Мой верный товарищ, махая крылом, В больших сапогах, в полушубке овчинном Кровавую пищу клюёт под окном...
Олика: Elenavk пишет: Достоевского я тоже в школе не читала - и каюсь, до сих пор не люблю, не мой совершенно автор, не могу я его депресняк переносить, К слову о дипрессняке. Один раз перед экзаменом просматривала романы Достоевского (пролистывала, насколько это слово вообще к подобным талмудам употребимо) и неожиданно заметила, что чуть не в каждой главе вводится новый персонаж, худая, некрасивая, болезненная, с жидкими волосами девушка, глаза которой, однако, большие и красивые. Такое впечатление, что вся Россия усеяна болезненными белесыми девушками. Помню, произвело очень комический эффект.
Олика: Elenavk пишет: Лев Толстой оставил равнодушной как-то, не люблю его женщин - ни одну - может, он сам их не больно-то за людей считал, а? Я тоже это подозревала, а когда прочитала "Крейцерову сонату", то полностью утвердилась. Все пытался убедить, что для женщин "место в буфете". После вышеупомянутой "Сонаты" для меня любить Толстого было все равно что признаться, что я себя не уважаю.
гор: Carrie пишет: Однажды в студёную зимнюю пору Знаете, ужасная же у меня была училка по литературе, простая, как валенок. Наилюбимейший ее автор был - вот этот Некрасов. Могу доказать - она на каждом уроку с придыханием цитировала - я на всю жизнь запомнила: Ему судьба готовила путь славный, имя доброе Народного заступника, чахотку и Сибирь. Но знаете, я, да и все почти, к ней спокойно относились. Но вот такая она одноклеточная. Я вот не выносила географичку, не просто дуру, но заносчиыую и вредную. А эта, словесница, ничуть не испортила ни самое литературу, ни к ней наше отношение. Ни Пушкина, ни... То ли мы при соц.жизни привыкли к тому, что суп - отдельно, а мухи - отдельно? А Толстой в молодости, вроде, считал, что женщине место в кровати, а потом - на кухне?
maya: Carrie пишет: Еще по поводу амфибрахиев вдруг вспомнилось - на всякий случай выложу, вдруг кого в школе миновала сия забава: Первый раз такое читаю! Carrie, спасибо. Баян, конечно, но может кто и не читал замечательную пародию Александра Иванова. В худой котомк поклав pжаное хлебо, Я ухожу туда, где птичья звон, И вижу над собою синий небо, Лохматый облак и шиpокий кpон. Я дома здесь, я здесь пpишел не в гости, Снимаю кепк, одетый набекpень, Весёлый птичк, помашивая хвостик, Hасвистывает мой стихотвоpень. Зелёный тpавк ложится под ногами, И сам к бумаге тянется pука, И я шепчу дpожащие губами: «Велик могучим pусский языка!» Вспыхает небо, pазбужая ветеp, Пpоснувший гомон птичьих голосов. Пpоклинывая всё на белом свете, Я вновь бежу в нетоптанность лесов. Шуpшат звеpушки, выбегнув навстpечу, Пpиветливыя лапками маша: Я сpеди тут пpобуду целый вечеp, Бессмеpтные твоpения пиша. Hо, выползя на миг из тины зыбкой, Болотная зелёновая тваpь Сувает мне с заботливой улыбкой Большой Оpфогpафический словаpь. ЗЫ: Не спицца
Liss: maya пишет: замечательную пародию Александра Иванова. Сенькс страшный!!!! ГА-га!!!!
Sweet: Я в классе 5 подсела на Тараса Шевченко. Да так сильно, что моя учительница литературы все пыталась меня переувлечь Пушкиным, а тот мне ну никак не лез (молодая ишшо была, неразумная. А скорее всего "переела" всяческих "обрезков", которые мы учили в начальной школе: отрывок из поэмы, отрывок из романа и прочая, прочая. ) А "Преступление и наказание" осилила-таки, но от этого романа, кажется, даже поднялась температура, повысилось давление и вообще было предобморочное состояние. Так сильно на меня повлиял Ф.М. После этого я не могла себя заставить что-то еще из него прочесть (причем, до сей поры не могу). А Толстого люблю. Правда не очень давно. У нас работает его большая поклонница. С ее подачи я прочитала мемуары Кузьминской, письма Толстого и после этого плавно "перетекла" в прочтение всего прочего багажа.
Julia : Пока я училась на очном филфаке, я прочитала все длиннющие списки литературы, которые давали для прочтения. Все ж таки, счастливое это было время - столько хорошей литературы сама никогда не найдешь и читать не будешь. Но пару лет спустя окончания универа приходит понимание, что пять лет жизни ты выкинула на ветер, ибо практической пользы от твоих знаний ну совершенно никакой, несмотря на то, что преподы убеждали тебя в обратном и даже сами в это фанатически верили. Меня всегда тошнило от Пушкина, и я отказываюсь понимать, почему он наше все (с). Были и другие, зачем же этого делать идолом? Боюсь, что сейчас наши форумчанки запротестуют и подробненько распишут его заслуги перед отечеством Не хочу, от этого товарища до сих пор оскомина
olja: Какую же интересную тему пропустила! ППКс насчет Толстого! Не люблю, хотя читала, а особо не могу простить ему даже не Наташу, а «Крейцерову сонату». Это просто какой-то разгул женофобии , имхо
Carrie: Julia пишет: практической пользы от твоих знаний ну совершенно никакой, несмотря на то, что преподы убеждали тебя в обратном и даже сами в это фанатически верили. А что, от всех знаний обязательно должна быть какая-то практическая польза? Как это скучно... Впрочем, будучи вот этим самым преподом на филфаке, я давно уже никого насильно не убеждаю в пользе хорошей литературы - в первую очередь, для развития души и мозгов. Либо человек это чувствует и понимает сам, либо нет, и убеждать тут бесполезно, имхо. olja пишет: Это просто какой-то разгул женофобии , имхо Да, вот после таких повестушек, да после пьес Августа Стриндберга грех было не возникнуть феминизму... Я "Крейцерову" тоже не очень люблю, хотя фильм Швейцер просто шикарный сделал.
Julia : Carrie пишет: А что, от всех знаний обязательно должна быть какая-то практическая польза? Как это скучно... Просто с помощью этих знаний невозможно обрести финансовую независимость. Я была одной из лучших студенток на факультете, и думала - вот, закончу универ, и ждет меня блестящее будущее и карьера И что? Пришлось срочно переквалифицироваться,чтобы сводить концы с концами, и забыть все свои мечты и грезы, навеянные литературой и русским языком. Поработав в школе, я ужаснулась, насколько вся эта система не приспособлена для того, чтобы довести знания до тех, кто действительно хочет их воспринять; преподавать меня ни в один вуз не взяли - мест для товарищей без блата на тот момент не оказалось. О'К. Прошло время, которое мне очень убедительно доказало неприложимость литературной действительности к реальной жизни. Теперь меня преподавать не заманишь ничем -я не знаю, что смогу студентам расказать: и глаза, как прежде, не горят, и не верю я как-то в значимость филологического образования. Можно сколько угодно обсуждать прототипы Онегина, биографию Лермонтова и использование тропов в художественном произведении. Раскладывать литературную ткань на молекулы, от чего становится не по себе - неужели автор подозревал о существовании этого всего, знал бы, не написал - все равно, что воду в ступе толочь, и единственное оправдание этому - собственное удовольствие. Однако, у большинства студентов это вызывает один негатив. Поэтому не могу заставить себя посмотреть на это с педагогическим энтузиазмом.
Carrie: Julia пишет: Просто с помощью этих знаний невозможно обрести финансовую независимость. При желании все возможно, на самом деле. Да, сейчас время у нас настолько поганое и политика в стране настолько целенаправленно оболванивающая, что никакие академические знания автоматически еще не не гарантируют их обладателю финансового процветания - не только филологические, но и практически любые, связанные с "чистой" наукой, а не с немедленным заколачиванием бабок. Но делать из этого вывод, что высшее образование - филологическое в том числе - и вовсе не нужно - как-то по меньшей мере странно, имхо. Хотя и надеяться на то, что после филфака ждет "блестящая карьера" - тоже, конечно, наивно. После филфака только два основных пути - аспирантура или школа, и это, конечно, стоит заранее иметь в виду, когда поступаешь, чтобы потом не разочаровываться - и так было во все времена, даже в советские, когда поступала я. Меня родители, кстати, очень отговаривали, ибо как раз не видели каких-то особых перспектив - ну, кроме академически-научных, разумеется, но это меня как раз не очень интересовало. Но все-таки я не верю в то, что получение высшего гуманитарного образования - это время, потерянное впустую. Образованные, да хотя бы элементарно грамотно пишущие люди очень много где требуются, а уж если еще и знаешь при этом два-три языка, чему на филфаке, как правило, тоже учат - так и подавно. У меня в свое время даже был выбор, какую именно работу взять "для обретения финансовой независимости" - я еще кочевряжилась и выбирала - чтобы и работать можно было на дому, а если и ездить, чтобы недалеко от дома, и т.д. и.т.п. И благодаря своему образованию могу преспокойненько сочетать занятие "для души" - преподавание (ибо платят за него такие крохи, что это скорее хобби, чем зарабатывание на жизнь ) с занятием для финансовой независимости. Но и ту и другую работу я не смогла бы получить без своего гуманитарного образования, не говоря уж о том, что получать его мне было безумно интересно, и я пытаюсь делать все, что в моих силах, чтобы и моим студентам это было хотя бы вполовину так же интересно, как мне. Julia пишет: Можно сколько угодно обсуждать прототипы Онегина, биографию Лермонтова и использование тропов в художественном произведении. Раскладывать литературную ткань на молекулы, от чего становится не по себе - неужели автор подозревал о существовании этого всего, знал бы, не написал - все равно, что воду в ступе толочь, и единственное оправдание этому - собственное удовольствие. Ну, это очень старый спор, и существует, наверное, столько же, сколько и сама художественная литература - стоит ли изучать и анализировать художественный текст с научной точки зрения или достаточно просто получать от него эстетическое удовольствие, не задаваясь лишними вопросами. Если ты училась на филфаке, то и сама должна знать, какие существуют точки зрения, доводы и аргументы в пользу литературной критики и филологического анализа текста, поэтому не буду их озвучивать и отсылать тебя к тому же Нортропу Фраю, Ролану Барту или к другим именитым литературным теоретикам за интересными и весомыми аргументами. Если уж они тебя не убедили, то я и подавно не смогу. Julia пишет: Теперь меня преподавать не заманишь ничем -я не знаю, что смогу студентам расказать: и глаза, как прежде, не горят, и не верю я как-то в значимость филологического образования. Ну тогда, наверное, действительно лучше не заниматься преподаванием.
Romi: Carrie пишет: надеяться на то, что после филфака ждет "блестящая карьера" - тоже, конечно, наивно ППКС! Да после любого -фака — наивно. То есть надеяться надо, но сам диплом ни в одной области знаний ничего не гарантирует. Тебе дали систему знаний, а дальше — свобода. Свобода двигаться к финансовому благополучию или ждать, когда оно о тебе вспомнит. Julia пишет: Прошло время, которое мне очень убедительно доказало неприложимость литературной действительности к реальной жизни. Я не филолог, но мне ужасно интересно: что такое «литературная действительность»? А вообще, обвинять кого-то или что-то в неисполнении собственных ожиданий по меньшей мере странно. Просто филология — это не твое. И уж менее всего виновата в этом она, родимая.
Олика: Julia пишет: Теперь меня преподавать не заманишь ничем -я не знаю, что смогу студентам расказать: и глаза, как прежде, не горят, и не верю я как-то в значимость филологического образования. Можно сколько угодно обсуждать прототипы Онегина, биографию Лермонтова и использование тропов в художественном произведении. Раскладывать литературную ткань на молекулы, от чего становится не по себе - неужели автор подозревал о существовании этого всего, знал бы, не написал - все равно, что воду в ступе толочь, и единственное оправдание этому - собственное удовольствие. Однако, у большинства студентов это вызывает один негатив. Поэтому не могу заставить себя посмотреть на это с педагогическим энтузиазмом. Ну, филологическое образование - это необязательно преподавание литературы. Если все это кажется несколько искуственным, то заниматься этим действительно не стоит. Но дело здесь, мне кажется, не столько в самом объекте, сколько в подходе. Ни для кого не секрет, что именно в филологии защищается огромное количество бездарных диссертаций, пишется туча подобных же монографий и т.п, сильно смахивающих на развернутое школьное сочинение. Читая все это, думать о данном роде деятельности положительно невозможно. Возникают только мысли: зачем всю эту галиматью написали? Но есть ведь совсем другой уровень - книги Лотмана и Лихачева. Читая их, мысли, для чего все это делалось, не возникает. Потому что они много пишут не просто о неких абстрактных, отвлеченных вещах, - они выходят на другой уровень, дают ответ на вопрос, что такое человеческая культура и человек вообще. Наверное, эти люди очень хорошо понимали, в чем нужностб литературоведения, поэтому и получалось нужное. И еще к вопросу о практической значимости. Я преподаю русский иностранцам. Самое что ни на есть практическое. И очень интересно, и никакой отвлеченности. И преподавание стилистики, например, может быть очень практически направленным. Например, можно учить студентов, разбирая стиль, понимать, почему он (текст) действует на тебя именно таким образом. И если для художественного произведения этого можно не делать - это вообще разрушает впечатление, то для некоторых других это будет очень полезно. Например, почитать со школьниками пропагандистские тексты и научить их видеть лингвистический механизм воздействия такого текста на читателя. Может быть, они начали бы более критично относиться к такого рода текстам и поменьше слушали экстремистов. Ну, это первое, что пришло в голову.
Jane: maya, спасибо огромное, утащила себе - очень часто цитирую вот эту фразу: «Велик могучим pусский языка!» Sweet пишет: А "Преступление и наказание" осилила-таки, но от этого романа, кажется, даже поднялась температура, повысилось давление и вообще было предобморочное состояние. Так сильно на меня повлиял Ф.М. После этого я не могла себя заставить что-то еще из него прочесть (причем, до сей поры не могу). ТБД, тоже так больше ничего и не читала.
Jane: Julia пишет: Меня всегда тошнило от Пушкина, и я отказываюсь понимать, почему он наше все (с). Позволь уточнить - тошнило от самого Пушкина, то бишь его творчества, или от того, что из него сделали идола? По мне это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Кстати, о пародиях и Пушкине раз уж мы тут развлекаемся - Евгений Неглинкин, ежли кто еще незнаком с этим произведением
гор: "At An Assembly Such As This" - Глава 6 - click here
Romi: гор, спасибо! Забрала и уже читаю!
Jane: гор, спасибо! Вот дочитаю ГиП (оч. вовремя взялась перечитывать ) и возьмусь за это произведение...
olja: гор Спасибо! Читать, правда, придется дома. И ещё о гуманитарном образовании. Я обрела финансовую независмость с помощью такого образования, и в общем-то всю жизнь зарабатываю именно таким способом, но это не главное, главное то, что жизнь становится другой. Можно прожить всю жизнь даже не задумываясь о том, что можно анализировать какой-то там художественный текст, рассуждать о книгах, фильмах, анализировать поступки героев, ну и т.д. Можно, но скучно. Вопрос ведь в жизненных приоритетах -что главное, что второстепенное, чем живешь., своей жизнью или чужой. А филология, и все, что с ней связано, дарит человеку чудесную насыщенную жизнь, имхо!
гор: Jane пишет: Вот дочитаю ГиП Да, спасибо, напомнила - я, кажись, забыла пояснить: В оригинале "Ф.Дарси..." включено немало подлинных цитат из ГиП - в диалогах, имею в виду. Но переводила я их полностью(старалась) по-своему, в переводы умышленно не смотрела, а забыла их, слава богу, основательно, и фильмы в переводе тоже. Так что даже любопытно, как вам это понравится.
Romi: гор пишет: Но переводила я их полностью(старалась) по-своему Я обратила на это внимание. Нормально идет. Здесь же ракурс другой, так что все о'к.
Sweet: гор пишет: Глава 6 Ну все, Гор, сама виновата, получай очередную порцию комплиментищей! гор пишет: как вам это понравится О, как нам все это нравится!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Нет, сколько нам еще открытий чудных припасет наш форум и наши форумчанки-подвижницы!
Carrie: гор пишет: Глава 6 - click here Ой, спасибки - утащила себе.
Belka: Пожалуйста, скиньте кто-нибудь мне на е-мэйл, главу. Спасибо.
Carrie: Лови.
Romi: Jane пишет: оч. вовремя взялась перечитывать Я, читая перевод гор, совсем забыла, что автор фанфика ориентируется на книгу, а не на фильм, представляете? Такое было недоумение сначала: почему Дарси не встретил Лиззи на подходе к дому? Вот что делает хорошая экранизация. Пора перечитывать первоисточник. Jane, ты идешь верным путем.
Romi: Carrie, я тут на днях залезла в какую-то старую темку, а там разговор шел о твоей статье (статьях) (природа у Д.Остен, не помню точно). Могу ли попросить тебя ее (их) для почитать? (о как завернула!) Мне интересны твои рассуждения во-первых, а во-вторых — Остен же. А?
Carrie: Romi Спасибо за проявленный интерес - сейчас пороюсь в своих закромах и скину по почте.
Лола: гор, спасибо утащила и наслаждаюсь
Romi: гор, дочитала наконец (семейке моей только в кайф отвлекать меня от компьютера ). С п а с и б о! (*шепотом*) А когда следующая?
гор: Одна штука в неделю должна получаться. Мне же - нахалке-то не надо ни с кем согласовывать. В этой книге глав 13 штук. Про следующую пока молчат...
Romi: Carrie Я прочитала твою статью и поняла, почему мне нравится Остен помимо всего прочего: потому что природа описано достаточно скупо. Не выдерживаю я пространных описаний изумрудных листьев и розовой зари. Хотя, наверное, тоже нужно где-то, но не моё. Но более всего понравился пассаж «замкнутость пространства - открытость пространства» (в том числе и об объяснениях в любви). На мой взгляд — изящно. Спасибо огромное!
Carrie: Romi И тебе спасибо на добром слове. Дело еще в том, что пространных описаний изумрудных листьев и розовой зари полным-полно было у сентименталистов, предромантиков и романтиков, от которых она сознательно дистанцировалась. Одна Анна Радклифф чего стоит с ее бесконечными итальянскими пейзажами... Я просто пыталась показать, что у Остен нет ничего лишнего, каждая деталь работает на что-то, даже пейзажная. А если нет функциональности, то нет и детали - скажем, нигде в романе нет описаний платьев той же Лиззи, за исключением того случая, когда подол в грязи выпачкался - тогда это нужно было упомянуть, поскольку это значимая деталь в сюжете. И дождь поэтому же возникает - чтобы Джейн простудилась, а Лиззи на следующий день выпачкалась в непросохшей грязи - а совсем не ради описания красот природы при дожде, которые сами по себе ничего не добавят ни сюжету, ни характерам. Ну и т.д.
Romi: Carrie Да, такая скупая на описания проза, я бы сказала — утилитарная. Многое оставляется на воображение читателя. Мне это и нравится. Я потому и пьесы люблю читать, что дорисовывать гораздо интереснее, чем в мельчайших деталаях следовать за автором. Поэтому и с ее героям так роднишься, что вносишь свои, пусть и ограниченные только твоим знанием, детали. Её грязь на мной придуманном платье Лиззи.
alina: гор пишет: Глава 6 - click here С удовольствием прочитала, спасибо! С нетерпением жду продолжения ( не посчитайте за нахальство ), просто очень нравится!
Carrie: я вот к Беляеву как раз всегда дышала ровно, да и вообще к советской фантастике - за исключением любимейших Стругацких и, пожалуй, некоторых вещей Ильи Варшавского, ну и, пожалуй, Ефремова еще (но это совсем в глубоком детстве). Elenavk пришет: Кариночка! А Кир Булычев??? Особливо "Чудеса в Гусляре"?? Да и Алиса Селезнева опять же (пардон за офф!!!) Чтобы там не оффтопить, переехала сюда. Нет, увы, никогда не питала особой любви к Булычеву - а также к Парнову и прочим. И вообще ко всей советской фантастике у меня было что-то вроде идиосинкразии, с самого юного возраста. За исключением тех же Стругачей, разумеется - ну, это ведь даже и не фантастика в полном смысле слова, скорее такие социально-философские притчи. Я вообще люблю фантастику тогда, когда она - больше форма, чем содержание, т.к. когда в ней есть некий подтекст, символизм и прочая - а чистая сказка, где кроме фантастическо-приключенческой начинки, больше ничего нет, меня почему-то никогда не трогала. Тогда уж лучше, имхо, просто сказку взять да почитать, без претензий - ну, или приключенческий роман.
Svetlana_a: Я фантастику читала в старшем школьном возрасте ( Шекли, Брэдбери), в то время цепляло ( подумала - наибольшее количество прочитанных "непустяковых" книг у меня пришлось на возраст от 15 до 18), потом - учеба, слишком много специальной литературы, и к фантастике быстро охладела из-за ее "абстрактности" Куда уж реальнее и проще: "к азтреонаму высокочувствительны полирезистентные штаммы..." Поэтому увлечение разными фэнтэзийными романами прошло мимо меня. А вот муж этот жанр любит и доолго пытался приобщить.Безнадежно.
Wyeth: Carrie пишет: И вообще ко всей советской фантастике у меня было что-то вроде идиосинкразии, с самого юного возраста. Аналогично. Начиная с приснопамятного "Гиперболоида". За исключением тех же Стругачей, разумеется - ну, это ведь даже и не фантастика в полном смысле слова И не советская
Elenavk: А я про фэнтези....опять всем присоветую прочитать - если пропустили - Михаила Успенского - это особливо для дам, изурованных филологическим образованием, будет очень-очень вкусно....чесслово! Особенно "Там, где нас нет" "Времена оно". Гуси-лебеди летели, Кулика уесть хотели, Не уешьте кулика - Кулик бедный сирота. Скоро все узнают в школе Как несчастный тот кулик Вопреки враждебной воле Стал разумен и велик. И теперь он лебедей Не считает за людей, Он врагов, как траву валит Да свое болото хвалит... .................................. Здравствуй, древняя лягушка Бедной юности моей. Выпьем с горя! Где же кружка? Кто разбил ее, слодей? Я ему, тому злодею, Буду долго мылить шею, И с набитою сумой Ворочуся я домой. После нового рожденья Я вернулся полон сил. Тот не знает наслажденья, Кто врагу не отомстил!
Svetlana_a: Elenavk пишет: особливо для дам, изурованных филологическим образованием, А ежели я ну совсем не изуродована филологическим образованием, а скорее изуродована его недостатком? Elenavk , можно чуть объяснить, в чем юмор Михаила Успенского ? плизз.
Elenavk: Это трилогия о богатыре Жихаре, который вырос из Жихарки (сказку помните?) Правда по ходу выяснится, что это наш супермен - по пеленкам обнаружится....Вообще пересказывать невозможно, надо попробовать почитать, пойдет-не пойдет - сугубо индивидуально, честно! но там куча таких намеков-загадок-зацепок. Типа, все поклоняются статуям бога Проппа, ему надо прочитать какую-нибудь устареллу.... Или стих, начертанный японцем Такамасу на стельке из рисовой бумаги: Хотелось бы мне Спросить у ясеня Или у старой сосны на горе, Где живет та, Которую я назову единственной! Жениха его любимой, прославленного самурая, зовут Ипорито-сан
Carrie: Elenavk пишет: Или стих, начертанный японцем Такамасу на стельке из рисовой бумаги: Гы-ы, ну для этого не надо быть изуродованной филологическим образованием, достаточно пару раз встретить в России Новый год. Только почему Такамасу, а не какой-нибудь Кирисонасу?
alina: Мне нравилось читать Брэдбери и Азимова, но потом что-то остыла. И почему-то все, что похоже на романтическую литературу я начала читать после 30-ти.
Олика: Elenavk, Carrie и все, кто читал "Там, где нас нет". К сожалению, у меня нет под рукой текста. Но, может быть, вы помните. Там есть описание странной игры - много людей собираются во что-то наподобие шара и катятся по полю (не помню точнее). Как говорится, "Я понял, это намек, я все ловлю на лету. Но непонятно, что конкретно тут имелось в виду". Может, подскажите? А вообще, изумительная вещь. Любимая цитата: "Призадумался Жихарь. Да так, что заметно стало".
Elenavk: Carrie пишет: Гы-ы, ну для этого не надо быть изуродованной филологическим образованием, достаточно пару раз встретить в России Новый год. Только почему Такамасу, а не какой-нибудь Кирисонасу? Это только начало, там такое коллективное харакири в этой устарелле...рассказанной, как положено, Проппу. Но кто такой Пропп? В смысле ВЯ Надо чуть на филфаке поучиться. Но поверьте, в такие глубины лезть и ни к чему (это не для фифочек, в смысле, нас, филологинь, ремарка), просто читать, наслаждаться стилем, смеяться до колик. Наша компания открыла для себя этого автора (кстати, из Красноярска типчик), вот и кайф ловим. Для меня вообще был культурный шок, когда 14-летний подросток зачитался, который не особенно-то тянулся к книге. Причем, естественно, все пародии и реминисценции для него так, мимо сознания, просто кайф ловил... А еще для себя открыла недавно (как про.....ки рекламирую) Олега Солода, юмориста из Питера. Прочитала дилогию "Принц и нищий или чисто конкретно". Бессмертный сюжет - герои учитель химии и новый русский бандюк. Особенно забавная сценка, когда бандюк ведет урок в 10 классе...
Elenavk: Олика пишет: Там есть описание странной игры - много людей собираются во что-то наподобие шара и катятся по полю (не помню точнее). Как говорится, "Я понял, это намек, я все ловлю на лету. Но непонятно, что конкретно тут имелось в виду". Может, подскажите? Вот что-то в контексте не припомню, надо перечитать? М.б. намек на коллективное сознание русского этноса?
Sweet: Elenavk пишет: кстати, из Красноярска типчик Наш, наш Успенский. Приятно, что его ценят далеко за пределами... Его жена Нэлли Раткевич замечательный журналист, кстати. Пишет просто удивительно на любую тему и с таким юмором. Короче, семейное это у них, не иначе
гор: Дамы, очередная глава "At Assembly Such As This" - Глава 7 - click here
Belka: Пожалуйста, кто-нибудь скиньте мне 7 главу .
Romi: Belka Я скинула. Не удивлюсь, есло гор меня опередила. гор Спасибо огромное! Начинаю жалеть, что так быстро переводишь.
Belka: Romi, гор, спасибо огромное! Люблю вас девочки!
Carrie: гор Спасибо!
Belka: гор пишет: очередная глава "At Assembly Such As This" Бедный, бедный мистер Дарси!!!Впечатлительный такой! Хе-хе, а англичане так и завтракают:кофе с говядиной ?
гор: Belka пишет: кофе с говядиной А мы то думаем, что овсянкой... Это, правда, что-то вроде перекуса (в 6 утра), может, что завалялось на кухне, а, может, наоборот, что заботливый Флетчер припас любимому хозяину.
Romi: Belka пишет: а англичане так и завтракают:кофе с говядиной? Гор пишет: А мы то думаем, что овсянкой... Вспомнился бедный Эверетт, закормленный овсянкой на съемках «Тихого Дона»! Может, потому и фильм провалился?
maya: Belka пишет: Хе-хе, а англичане так и завтракают:кофе с говядиной А я, вообще-то, и сама так завтракаю иногда гор, спасибо тебе и ПамеленашейЭйден. Оччень увлекательно читается (параллельно с ГиПом). Интересно было бы узнать, как воспринимается это человеком, которы ни читал ни смотрел ГиП оригинальный. Только, боюсь таких здесь нет.
Jane: maya пишет: Интересно было бы узнать, как воспринимается это человеком, которы ни читал ни смотрел ГиП оригинальный. Я думаю, что для человека, никаким боком не знакомого с оригинальным ГиП, творение Памелы вряд ли представляет хоть какой-то интерес.
Carrie: Jane пишет: для человека, никаким боком не знакомого с оригинальным ГиП, творение Памелы вряд ли представляет хоть какой-то интерес. Да, мне тоже так кажется. А вообще мне это очень напоминает читанный как-то фанфик (по фильму, не по книге) ДБД-1 под названием "Дневник Марка Дарси", где все события фильма были показаны, соответственно, с его стороны.
гор: Carrie : Женщина тож была. Эммой звали. И была она героиней романа Остен. Эту даму я помню! Carrie А Пэлем Грэнвил Вудхауз - замечательный английский писатель... Я видела много (его, значит) книг в магазинах, но в том-то и дело, что много. Это всегда напрягает, особенно в юморе. Вообще редко читаю много книг одного автора, люди быстро исписываются, за редким исктючением. Так вот вопрос, коли на него можно ответить - что именно лучше прочитать из книг мистера Вудхауза?
maya: гор, лично мне больше всего нравиться серия про Дживса и Вустера, у него их, кажись, романов 15, начинать можно с любого, они конечно связаны между собой, но Вудхауз обьясняет всё, что непонятно. Текстов в инете полно, в том числе и на английском. На lib.ru тоже есть. Читать всё подряд не стоит конечно, надоест. Ещё мне нравятся рассказы про Бинго Литтла. Они короткие. ЗЫ: В своё время я пол-группы подсадила на Вудхауза.
гор: maya пишет: рассказа про Бинго Литтла Рассказ - это звучит привлекательно. Потому что 15 книг - это невозможно!
Carrie: гор пишет: Потому что 15 книг - это невозможно! Да нет совершенно никакой необходимости читать все 15 книг, чтобы понять, что из себя представляет Вудхауз. Достаточно будет и одной - и ты сразу поймешь, твое это или нет. В принципе, они все одноплановые, и можно начинать с любой - каждая из них обладает вполне законченным сюжетом, хотя некая хронология внешне и выдерживается.
гор: Carrie пишет: Достаточно будет и одной Мерси. Уже лучше. Ах, да -а каков таков Стивен Фрай? Тк предстоит покупать английские, это дорого, пользительно узнать мнения - ?
Carrie: гор пишет: Ах, да -а каков таков Стивен Фрай? Тк предстоит покупать английские, это дорого, пользительно узнать мнения - ? Ты имеешь в виду - как актер или как писатель? Вообще он, конечно, как писатель сильно на любителя. Мне-то лично очень нравится, но в принципе я понимаю людей, которым такая литература совсем не ндра. Советую начать знакомство с ним, пожалуй что, с "Гиппопотама". А вообще и Лори тоже книжки стал писать. У нас выходил его "Торговец пушками" - очень мило и смешно, хотя подозреваю, что в оригинале это куда как смешнее. Как и Фрай, должно быть - но мне просто лень искать их в оригинале, если честно.
гор: Carrie - Значит, "Гиппопотам", ага, заметано, спасибо. У меня иногда какой-то барьер возникает перед некоторыми авторами - смотрю, смотрю, месясы, годы - но не беру, и все тут. И особенно, когда у дяди книжек много-много-в-ряд. Предубеждение по отношению к массовой продукции?
maya: Carrie пишет: Вообще он, конечно, как писатель сильно на любителя. Гомофобам просто противопоказаны. У Фрая нравиться только "Лжец" и "Как делать историю", вроде так.
Olha: Carrie пишет: Вообще он, конечно, как писатель сильно на любителя. Мне-то лично очень нравится, но в принципе я понимаю людей, которым такая литература совсем не ндра. Да, вот у меня не очень пошел
гор: Оченно признательна. Стало быть, надобно попробовать, ИМХО.
Олика: Carrie пишет: Ты имеешь в виду - как актер или как писатель? Вообще он, конечно, как писатель сильно на любителя. Мне-то лично очень нравится, но в принципе я понимаю людей, которым такая литература совсем не ндра. Советую начать знакомство с ним, пожалуй что, с "Гиппопотама". Да, вот с "Лжецом" мои взаимоотношения не сложились. Как и с "Теннисными мячиками небес". Второе, на мой взгляд, слишком сосредоточено на игровом моменте и одновременно излишне жестоко. А первое, наверное, должно быть очень близко выпускникам закрытых мужских элитных заведений, к коим я не отношусь никаким боком. Хотя фирменное чувство юмора, конечно, все равно не спрячешь. А вот "Как творить историю" произвело на меня грандиозное впечатление. То, что называется вещь с послевкусием. Если честно, то для меня на настоящий момент это произведение с самым красивым сюжетным рисунком, если брать абсолютно все, что я прочитала в своей жизни. Не больше не меньше. Это не максимализм, это правда.
гор: Олика пишет: "Как творить историю" произвело на меня грандиозное впечатление Опять очень большое спасибо!
Лола: гор, советую еще у Вудхауза "Положитесь на Псмита" и "Дядя Динамит" (это не серия, они сами по себе). Очень хороши. А из серий мне больше нравятся повести о лорде Эмсворте. Есть еще сайт http://wodehouse.ru/
гор: И еще опять спасибо!
alina: Олика пишет: "Как творить историю" А где бы найти его почитать?
Romi: alina пишет: А где бы найти его почитать? Я перерыла инет. Только в продаже.
Лола: Romi пишет: Только в продаже Угу. Найдены только «Лжец», «Гиппопотам» и «Теннисные мячики небес»
viola: Скажите пожалуйста, я уже поняла, что Фрай - стоящий писатель, но насколько он специфический и "на любителя"?
Carrie: viola Ну, начать с того, что он откровенно голубой и столь же откровенно... откровенный, скажем так. Если это все не шокирует и нормально воспринимается такой, подчас несколько грубоватый и резковатый вариант английского юмора, то можешь смело читать. Очевидных достоинств тоже много, просто это те качества его прозы, которые могут многим не нравиться, поэтому к ним лучше быть готовой заранее.
гор: Постаралась к 195-му Юбилею Незерфилдского бала перевести очередную главу - успела! An Assembly Such As This Глава 8 - click here
Carrie: гор Отлично, спасибо! (*жалобно*:) а от наших редакторов что-то ни слуху, ни духу...
гор: Carrie пишет: а от наших редакторов что-то ни слуху, ни духу... Так уволь. Я своих всех уволила. Крррасота!
Romi: гор пишет: Глава 8
Carrie: гор пишет: Крррасота! Не-е, у нас жеж ноблесс оближ, мы ж у хозяйки столуемся, надо, чтобы все было тип-топ, без опечаток. Кабы просто файликами выкладывать, как ты да я поначалу, так совсем бы другое дело, сейчас бы уже до 39 главы включительно все бы выложили. Ну да и ладно, и пес с ним - пойду лучше Памелу Эйдан читать.
гор: Carrie пишет: Кабы просто файликами выкладывать, как ты да я поначалу.... Ну да и ладно, и пес с ним - пойду лучше Памелу Эйдан читать. За совершенство надо расплачиваться. Так что пусть все закусывают Эйдан. До бала правда еще не добралась...
KSUSHA: ГОР
гор: Ну, значит, ВСЕМ СПАСИБО за спасибы.
maya: гор, ей богу, прямо как второй ГиП С Колином смотрю.
KSUSHA: Кстати появилась в продаже аудиокнига (mp3) "Дневник Бриджит Джонс" на русском. В России, т.к. читала об этом в российском журнале, а вот в Украине, где я живу наверняка нет и не появится
гор: Очередная глава An Assembly Such As This. Попробую выложить на двух сайтах: slil.ru - Глава 9 - click here webfile.ru - Глава 9 - click here Я могу вас обрадовать, а может, и не обрадовать, что я имею шанс продолжить терзать вас переводами опуса Памелы Эйдан, так как вторая книга, Duty and Desire, уже куплена, осталось доставить как-то ее из Хельсинки. Значит, есть реальный шанс, что закажут и третью, которая выйдет в январе. Так что, будем продолжать?
Romi: гор У меня со второй ссылки отлично закачалось. Спасибы! гор пишет: Так что, будем продолжать? Всенепременно, обязательно, без сомнения, ещё бы, а как же!
olja: гор Спасибо! гор пишет: Так что, будем продолжать? Конечно, конечно! Я не успела 6-ю скачать. гор, можно попросить её в почту?
Carrie: гор Большое спасибо за главу! Если есть время, возможность и желание - продолжай, конечно!
Sweet: Почитала сейчас одну совершенно ... штуку в "Экономическом обозрении". Возраст среднестатистического жителя Красноярского края - 36,6 лет (это значит, что население стареет); В 2005 году 31 тысяча родилась, а 46 тысяч умерло. На тысячу мужчин - 1140 женщин. По последнему пункту: в 1000 мужчин достаточно большая часть - население всевозможных ИТУ, коих в крае видимо-невидимо. Плотность населения края - около 1 человека на 1 квадр.км (это как на западе пустыни Сахара). И это к тому, что наши "руками водители" хотят освоить здесь кучу национальных проектов: всевозможные разработки нефтяных месторождений, достройки ГЭС. Интересно - КЕМ? Китайцами, наверное, которых все больше и больше. Доктор (президент), мы ее теряем (Сибирь). "Не нужно долго глядеть в бездну, иначе бездна заглянет в тебя". Не поручусь за точность цитаты, но иной раз, отбросив прекраснодушие, задумаешься об окружающем - и, перефразируя, "Страшно жить на этом свете, господа." Не под настроение мне попалась эта статья, и захотелось с вами поделиться.
Лола: гор, спасибо У меня с первой ссылки всегда прекрасно скачивалось и качается, поэтому вторую не пробовала.
khelgas: Sweet пишет: Доктор (президент), мы ее теряем (Сибирь Да мы наверное и не сильно расстроимся если потеряемся.
Sweet: khelgas пишет: Да мы наверное и не сильно расстроимся если потеряемся. Хто его знает, хотелось бы детей растить в России, а не в провинции Хань-Шмань.
maya: Шутка в тему: на финско-китайской границе пока спокойно.
khelgas: Даешь Сибирь, нэзалэжну и самостийну!
Sweet: Одно радует, в тех районах города, где селятся китайские мигранты, исчезли все бродячие собаки (простите, защитники животных, если огорчила!)
гор: Sweet пишет: исчезли все бродячие собаки А кто исчезнет завтра? Все дикое зверье, если оно еще есть? Рыба? Кошки? Бомжи? Русские? Они же спокойно сожрали своих тигров, я так понимаю, доедают наших. Еще - Анекдот: Армянское радио спрашивают: Сколько будет стоить батон хлеба в Москве в 2050-м? Думаю, 50 юаней, не более. (Цифра у меня от фонаря, пардон).
Sweet: гор пишет: Думаю, 50 юаней, не более Во-во! и я к тому же. В Китае борются с ростом рождаемости. А численность беременных китаянок в нашем городе настораживает. (если не сказать ПУГАЕТ).
Carrie: Sweet пишет: А численность беременных китаянок в нашем городе настораживает. (если не сказать ПУГАЕТ). А на законодательном уровне что, никто у нас миграцию никак не отслеживает? Все смотрят сквозь пальцы на нелегальщину, или это все уже вполне легально?
khelgas: Меня как-то больше пугает численность беременных алкоголичек и наркоманок, у нас вот одна такая мамаша просто перестала кормить своего четвертого ребенка и он умер от голода.
Carrie: khelgas пишет: у нас вот одна такая мамаша просто перестала кормить своего четвертого ребенка и он умер от голода. ох, это вообще настолько больная тема, что... кто-то пытается изо всех сил завести собственных детей, но не получается - или не получается завести второго-третьего, когда есть и возможность, и желание их растить - а кто-то рожает одного за другим и швыряет в мусорные баки или сдает в детдом... ну где справедливость, спрашивается?.. (ладно, здесь это уже вообще какой-то махровый ОФФ, прошу прощения, но и правда наболело. )
Sweet: .
Julia : Ну, 50 юаней-то не будет - дорого слишком. Мне две недели назад довелось побывать в Шанхае. Теперь я китайцев уважаю, а также понимаю, что от них мы не еще, а уже отстаем, а наше предубеждение против китайского продукта как некачественного - не более, чем байки об ушанках и медведях в России. Во только понять эту нацию, я боюсь, мы не сможем никогда. Ну как можно в супермаркете на ужин купить, скажем, черепаху еще живую, да еще расфасованную в подобие наших советских сеток под картошку, огромную лягушку или змею? Я так после этого зрелища ничего есть не могла двое суток. Прошу прощения за ОФФ
гор: Очередная глава "An Assembly Such As This": Глава 10: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Romi: гор пишет: Очередная глава "An Assembly Such As This": Сегодня праздник у девчат (с) гор, спа-си-ба!
olja: гор пишет: Очередная глава "An Assembly Such As This": гор Спасибище!
Sweet: гор Вот, счастье, ты и пришло ко мне (как говаривала Золушка в одноименном фильме)! Спасибо Гор за роль доброй волшебницы !
гор: Ну, мерси-мерси, я так поняла, файлы у всех скачиваются. Окей. Я беру повышенные соц...эммм... капиталисти...обязат... нет, наверно, пиратские обязательства завершить и выложить оставшиеся 3 главы до Нового Года, а к оному мне привезут Duty and Desire, так что даже можно будет продолжить nonstop.
alina: гор пишет: Очередная глава "An Assembly Such As This": Спасибо большое! Прочитала с большим удовольствием!
alina: Вопрос к почитателя Вудхауза. В чьем переводе приобретать его произведения чтобы не было мучительно больно потом?
гор: Хммм, какая тишина, что-то никто ничего не читает, что ль, кроме Нежданной песни и Памелы Эйдан... Совсем закидали. Но нас теперь не остановить, не дождетесь! Очередная глава "An Assembly Such As This": Глава 11: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Carrie: гор пишет: Хммм, какая тишина, что-то никто ничего не читает, что ль Ну почему ж не читает - я, к примеру, вообще не читать не могу, у меня это уже хроническая вредная привычка... Просто если я тут еще буду делиться впечатлениями и обо всем прочитанном, то уже никаких звездочек не хватит, я и так тут больше всех уже пишу, неудобно даже. Да и потом не уверена, что то, что я читаю, будет еще кому-нибудь интересно. Вот, к примеру, сейчас я читаю сразу четыре книги (я всегда читаю несколько книг одновременно, еще одна дурная привычка):"Иосиф Бродский. Опыт биографии" Льва Лосева, и параллельно с этим - "Книгу интервью" с Бродским, которая вышла в издательстве "Захаров"; последнего Акунина ("Нефритовые четки") и Джеффри Арчера (того самого, который в ДБД-1 мелькал) - "Ни пенсом больше, ни пенсом меньше". А, ну и еще "Север и Юг" перечитываю он-лайн, но это скорее по работе, освежить в памяти - так же, как и рассказы Сэлинджера. Так что, если я обо всем этом начну здесь рассказывать, то боюсь, у всех уши завянут... гор пишет: Очередная глава "An Assembly Such As This": Огромное спасибо!...
Romi: гор Спасиба о г р о м н а я !
Jane: Carrie пишет: Так что, если я обо всем этом начну здесь рассказывать, то боюсь, у всех уши завянут... Не лично у меня уши не завянут, но меня все больше будет мучить один и тот же вопрос: когда ты все это успеваешь читать?!!! Вопрос уже скорее риторический, просто я, наверное, и десятой доли такого объема читать не успеваю - у меня только копится и копится виртуальная стопка того, что надо бы почитать
Romi: Jane пишет: Не лично у меня уши не завянут ...у меня только копится и копится виртуальная стопка того, что надо бы почитать ППКС! Я Гилилова только до половины пока прочитала (ну и объемчик у него!). Правда, ГиП пробежала и Эмму. Электронных книг нечитанных — тьма. Даёшь 48 часов в сутках!
Carrie: Jane пишет: когда ты все это успеваешь читать?!!! Ну, я тут, помнится, уже как-то пыталась ответить на этот вопрос - во-первых, я совершенно не смотрю телевизор - в последнее время не смотрю даже новости, не говоря уж обо всем остальном. Использую его исключительно как приставку к DVD-плееру. Просто удивительно, сколько высвобождается времени в результате. Газет и журналов тоже давно уже не читаю, у меня от одного вида глянцевых обложек с размалеванными рожами и кричащих газетных заголовков начинается что-то вроде аллергии - видимо, перекормили уже. Во-вторых, на работе у меня, к счастью, всего два присутственных дня в неделю, остальное время я дома - а те два дня, когда я езжу в свое учебное заведение, я обычно читаю в транспорте - да я вообще практически всегда читаю в транспорте, а так же в очередях, да вообще везде, где только есть возможность - ибо ненавижу стоять без дела и пялиться на сограждан, по мне так лучше пялиться в книжку. Ну и, в-третьих, я очень быстро читаю. Это, видимо, профессиональное уже. Если книга мне интересна и читается запоем, я легко могу за два-три вечера "проглотить" 600-страничный том, а уж тоненькие книжки мне и вовсе "на один зуб". А потом, я уже давно заметила такую забавную вещь - когда читаешь две-три книжки параллельно, то почему-то быстрее выходит, чем если читать их последовательно. Не знаю, почему, но это так - у меня, по крайней мере.
Romi: Carrie С п. 1 по п. 3 — то же и у меня, только я еще и на ходу могу читать. Жаль, последние несколько лет мало приходится вышагивать, разве что почти ночью моционю. Carrie пишет: когда читаешь две-три книжки параллельно, то почему-то быстрее выходит, чем если читать их последовательно Интересно, надо попробовать.
гор: Carrie пишет: Ну почему ж не читает Да я же все шучу. И все читаю, тоже. То есть все время, но никак не подряд. Хотя общее Carrie разве что то, что по неск книг сразу, и не смотрю ТВ (Итак дома в каждой, кр. санузла, комнате по телику). Но читаю программу еженедельно, чтобы убедиться, что смотреть нечего. Но прессу просматриваю непременно. Нет нужды ее - читать, но, когда научишься сортировать - очень даже. Тогда "чтение" газеты - 5-10 мин, журнала - 15. Дает представление. А вот по-русски уже не читаю - книг. Русские того уже давно не стоят (ну, кроме редкостных и как-то пропущенных, или же особо рекомендованных), а английские - зачем в переводе? Ну. плюс есть всегда в правилах исключения. Единственно - английские читаю гораздо медленнее, конечно. Но в этом и плюс. Собственно, по-русски читала уже настолько по диагонали, что мб поэтому и надоело. А читаю тоже везде-всегда - когда ем, жду, за рулем теперь аудиокниги есть, даже когда кормила грудью - читала, хоть это и ай-яй-яй. Но советовать - ну как английские советовать? Иногда. Вот, Памелу Эйдан - сами видите.
Олика: гор Спасибо миллион раз. Carrie пишет: Книгу интервью" с Бродским Интервью, которые брал Соломон Волков? Замечательное чтение. Меня потрясло в свое время, насколько нестандартный, если можно так выразиться (довольно грубо, но самое подходящее слово) у Бродского взгляд. Особенно это видно на контрасте с собеседником. Волков (никакой критики в его адрес себе не позволяю, но на фоне Бродского многие бы потерялись) задает вполне ... ну ... скажем так, ожидаемые вопросы, из серии: Вам было тяжело в Советской России? Вас поразило место ссылки своей нищетой? Вам хотелось? Вы тяготились? Вы ненавидели? и пр. А Бродский отвечает так, ну нельзя даже предугадать было, что можно на это вот так посмотреть. И при этом очевидно, что именно такой взгляд и есть как раз самый тонкий, точный, интересный и глубокий. Знаете, даже как-то с элемнтами детектива получается: читаешь вопрос и уже стараешься угадать, каким ответом тебя огорошат, и предвкушаешь этот еще неизвестный ответ, понимая, что все равно не приблизишься к нему даже близко... Бывают же такие титаны мысли.
Romi: гор пишет: даже когда кормила грудью - читала, хоть это и ай-яй-яй ТБД. И почему-то эта тяга к чтению не передалась моей дочери с молоком?
гор: Romi пишет: не передалась А-б-солютно! Ну, по работе кое-что, прессу кое-как. Хотя еще в 20 лет - читали. Старший подольше - всего у меня что - Хорнби перечитал.
Олика: Romi пишет: только я еще и на ходу могу читать. ППКС. Я столько книг этой осенью прочитала, вышагивая за коляской (ребенка спать в стоячей категорически отказывается) ... Жаль, сейчас холодно без перчаток, а в них страницы неудобно переворачивать. Carrie пишет: а так же в очередях, да вообще везде, где только есть возможность - ибо ненавижу стоять без дела и пялиться на сограждан А я так не могу. Мне везде, где возникает "ощущение локтя", при чтении начинает казаться, что какой-то добрый гражданин лезет мне в сумочку. Поэтому не могу расслабиться и погрузиться.
olja: А я тоже по 2-3 книги одновременно всю жизнь читаю, только не могу быстро, да ещё работа много времени занимает, в транспорте не езжу, читаю урывками, и ещё всегда детектив лежит в одном из подсобных помещений квартиры Carrie пишет: "Книгу интервью" с Бродским, которая вышла в издательстве "Захаров" О, и я сейчас Волкова «Диалоги с Бродским» начала.
olja: гор Спасибо!
Romi: olja пишет: я сейчас Волкова «Диалоги с Бродским» начала И я скачала.
Carrie: Олика пишет: Бывают же такие титаны мысли. Да, для меня погружение в Бродского - это вообще такое интеллектуальное пиршество, что и не передать. Нет, интервью с Соломоном Волковым - это само собой, а вот в прошлом году еще вышла подборка его интервью разных лет, с 1972 по 1995 - томина на 800 страниц, собраны все мало-мальски значительные и содержательные интервью под одной обложкой. И вот вроде бы все их я в разное время читала, но вот собранные вместе они дают, конечно, эффект стократного увеличения, что ли - полного погружения в его мыслительную и творческую мастерскую, и такую насыщенную концентрацию мысли, что "это просто праздник какой-то..." Все-таки он невероятно тонкий, умный и интересный собеседник, энциклопедически эрудированный и в то же время "свой в доску", ну, то есть, простой и естественный, безо всякого "бронзовения". Как и всякий настоящий гений - в нем есть истинное величие, но нет ничего показного. И какие у него нетривиальные, нестандартные рассуждения обо всем, и какая достойная, благородная человеческая позиция... Не знаю, я не устаю им восхищаться уже третий десяток лет, и постоянно к нему возвращаюсь - и к стихам, и к прозе - и он никогда не перестает меня изумлять и радовать своей мощной интеллектуальной насыщенностью, если можно так выразиться. А я тут еще разжилась и DVD-шками фильма "Прогулки с Бродским", который у меня раньше на кассете с ТВ был записан в жутком качестве, так что теперь я еще и попутно видеорядом наслаждаюсь...
Jane: Carrie пишет: Ну и, в-третьих, я очень быстро читаю. Вот это наверное основное, потому что все остальное у меня практически так же - телек не смотрю, глянец не читаю, на работе бываю с той же регулярностью, правда и дома почему-то читать все равно некогда Да, и еще не во всяком транспорте могу читать - в метро-электричке могу, автобусах-маршрутках, увы, нет , а езжу на них чаще, чем на метро.
Svetlana_a: Jane пишет: телек не смотрю, глянец не читаю, на работе бываю с той же регулярностью, правда и дома почему-то читать все равно некогда Телек смотрю поутру за чашкой кофе - и это все мои новости. Глянец не читаю, зато на работеее...Работа - это мое все с 8 до 18 - 19 часов ежедневно, кроме выходных...И если вдруг попадается что-то интересное, читаю запоем - ночью. или в выходной. К счастью, читаю тоже быстро. Вот только когда бы выбрать время. Пользуясь советами на форуме, скачала Фрая, полюбопытствовать. Лежит пока. взяться бы..
Carrie: Jane пишет: Да, и еще не во всяком транспорте могу читать - в метро-электричке могу, автобусах-маршрутках, увы, нет Да, я в маршрутке тоже не могу читать - очень нервозный и толкучный вид транспорта, надо признаться. Хорошо, что я на работу еду медленно и печально - на троллейбусе, а потом еще на автобусе - в общей сложности больше часа, так что почитать вполне удается, что туда, что обратно.
Jane: Carrie пишет: на троллейбусе, а потом еще на автобусе Эх, если б я хоть в этом транспорте читать могла... Не, я могу только в том, который по рельсам ездит, а в любом другом... "таких не берут в космонавты" , м-да...
Carrie: Jane пишет: таких не берут в космонавты" А мне главное - не сидеть против хода. Ну, или стоять, на худой конец (а сумочку отработанным жестом - на пузо, и свободной рукой еще сверху придерживать ). А вот если сижу спиной к водителю - то не то что читать, а просто даже в окно смотреть не могу...
Sweet: гор пишет: что-то никто ничего не читает, что ль Хто-йто не читает? Читаем как миленькие. Нас теперь тоже не остановить: наркотик практицки. После работы погружусь в скачанное.
Sweet: Carrie пишет: я и так тут больше всех уже пишу, неудобно даже. Я надеюсь, это шутка, али кокетство? Кому ж писать сюда, как не тебе? Без твоих складных выражений наших мыслей на бумаге уже тоже нельзя жить, как без переводов (я-то с выражениями порой весьма затрудняюсь, за годы работы с цифирью как-то подразучилась связно связывать, наверстываю теперь)
Carrie: Sweet пишет: Я надеюсь, это шутка, али кокетство? Это была не шутка и даже не кокетство - мне действительно неловко, что я тут больше всех разоряюсь. Поэтому спасибо большое на добром слове и за поддержку - что ж, буду разоряться и дальше, меня ж теперь уж тоже не остановить, "как бегущего бизона"...
Sweet: гор пишет: Русские того уже давно не стоят (ну, кроме редкостных и как-то пропущенных, или же особо рекомендованных), А по поводу врученных недавно русских книжных премий, вернее, авторов, никто ничего не скажет? СтОит там чего-нить пролистать?( это я на всякий случай, вдруг чего стОящее мелькнуло, да и мимо).
Sweet: Carrie пишет: буду разоряться и дальше, меня ж теперь уж тоже не остановить, "как бегущего бизона (Дык на то и расчетец был, шоб не остановить!)
Belka: Romi, гор, спасибище! Извиниte, что с опозданием!!! Наконец-то я получила ответ на давно мучавший меня вопрос: какими такими делами (помимо спасения Лидии:))) занимался Дарси в Лондоне :) Теперь понятно: тяжелым интеллектуальным трудом. Развеялся миф о "богатых бездельниках" . Очень верно, по-моему, переданы его эмоции по поводу предполагаемоы женитьбы Бингли на Джейн и его собственного вмешательства. Только Бингли как-то очень легко оказалось разубедить в симпатии Джейн. И у этого Дарси характер, пока, не сахар, не сахар . Главная положительная черта этого фанфика - пока еще полное отсутствие эротики. В отличии от других фанфиков эпохи Регентства...
гор: Нет, там есть там будет иметь место быть что-то вроде эротики, как "они" говорят, "smouldering", тлеющей, подспудной, то есть нарастание оной должно быть. Но не будет секса, это наверняка. Просто до свадьбы ведь не дойдет? Ну, может, поцелуются? Мммм...
гор: Очередная глава "An Assembly Such As This” Я надумала было слегка пояснить кто-там-есть-кто. Но как всегда не нашла источника инфы, который вроде бы где-то в квартире, только как всегда непонятно – где. Так что опять по моей скверной памяти, так что кто не хочет – не верит. Эйдан, резко отлично от Остен, населяет книги многими реалиями времени и места. Если у Остен ГиП был, скорее всего, привязан к 1811 году только перед публикацией 1813, да и то только тем, что бал в Незерфилде состоялся во вторник, 26 ноября. А это 1811 год. И больше ровно никаких временных координат, или намеков на происходящее в мире. У Эйдан полно связей именно с Англией 181… годов и реальными персонами, и мне это дико нравится. Именно в это время страну потрясают восстания луддитов, громящих станки. Лорд Байрон произносит свою знаменитую речь в их защиту. Вскоре становится любовником леди Кэролайн Лэм, и леди Мельбурн, и ее сын, муж Кэролайн – реальные персоны. Так же реален и Франт (Красавчик) Браммелл (Бруммель) - Beau Brummell, фаворит Принца-Регента, будущего короля, законодатель моды не только своего времени, но, как оказалось, и всех последующих. Даже слуга Дарси – Флетчер, может, списан с реального камердинера Байрона – Флетчера. Еще пару слов о «трудностях перевода» - я не стала, к примеру, именовать слугу Флетчера «камердинером», так как не уверена, так ли это. То же касается таких слов, как грум, дворецкий, конюх, швейцар… салон, гардеробная, гостиная…, а также я до сих пор не уверена, когда надо писать – обед, а когда – ужин, так что небось вру постоянно. Глава 12: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Carrie: гор, очередное спасибо! гор пишет: Эйдан, резко отлично от Остен, населяет книги многими реалиями времени и места. Добавлю к сказанному, что и Каталани - тоже реально выступавшая в то время оперная дива, очень популярная в Европе в первые десятилетия XIX века. О ней, кстати, есть неоднократные упоминания в худ.литературе позапрошлого века - у Дюма, емнип в Монте-Кристо, и еще у Стендаля, кажется - но уже не помню, где.
Romi: гор С П А С И Б А !
olja: гор Спасибо! А мне очень нравится насколько живым получается Дарси, просто кипит весь.
гор: По Браммеллу и великосветскому шуму не нашла книженцию, так что не буду врать, как обычно, а только напишу то, что железно - потерял дружбу регента, не смог платить долги - портным гл обр и уехал во Францию, но не прижился, умер сумашедшим от сифилиса в сумдоме, кажется - в 1840-м году. Есть и фильмы о нем, но не видела. Один из его портретов: Там куча еще персоналий и аллюзий, такие, как Наполеон, его сражения, вот в это время драчки с ним в Испании, Нельсон, Трафальгар - более, чем известны, хотя второй еще и конь, а третий - пес. Каталани сплошь в нашей литературе, кажется, хотя, скорее, это все "Пушкин-нашевсе". P.S. Еще любимую деталь забываю - ВАЛЬС! Похоже, что впервые его именно на вечерах с леди Кэролайн и танцевали, в Англии, то есть, и примерно в это время, насколько по био "Байрон" помню. А в мире - небось, Вена? В каком-то фанфике даже Лиззи и Дарси танцуют вальс. Даже вот запомнилось!
Romi: гор пишет: Один из его портретов Да-а-а уж... От такого услышать одобрямс галстуку — это надо постараться... Ай да Флетчер!
alina: гор пишет: Очередная глава "An Assembly Such As This” Спасибо огромное! Очень завлекательное чтение, действительно более детальное и "как бы в стиле реализм". Я не помню - автор наша современница?
гор: alina пишет: автор наша современница? Американка, прям совсем современница. Эти главы она в инете постила, потом вот книжки сваяла. Через неделю нарисую последнюю, 13-ю, и с ней тогда выложу ее послесловие- там она симпатично, но немного о себе рассказывает.
Олика: Belka пишет: Наконец-то я получила ответ на давно мучавший меня вопрос: какими такими делами (помимо спасения Лидии:))) занимался Дарси в Лондоне :) Теперь понятно: тяжелым интеллектуальным трудом. Развеялся миф о "богатых бездельниках" . По поводу занятий Дарси в Лондоне. А я, грешным делом, была уверена что джентельмену не к лицу заниматься бизнесом - это вроде как дело буржуа. А тут Дарси как раз этим самым бизнесом и занимается... Или я что-то не так поняла? гор пишет: Еще любимую деталь забываю - ВАЛЬС! Похоже, что впервые его именно на вечерах с леди Кэролайн и танцевали, в Англии, то есть, и примерно в это время Я все вспоминала, где я слышала про моду мочить платья, чтобы они становились откровенными. Вспомнила!!! В "Унесенных ветром". Скарлетт говорила про скандальную моду времен своей бабушки.
Carrie: Олика пишет: Я все вспоминала, где я слышала про моду мочить платья, чтобы они становились откровенными. Я где-то читала про эти скандальные выходки леди Каролины Лэм, но уже не помню точно, где именно. (Но, очевидно, там же, где и Памела Эйдан... )
гор: Олика пишет: грешным делом, была уверена что джентельмену не к лицу заниматься бизнесом Истинному джентльмену ни к лицу ничем заниматься. . То есть, имеется в виду, что этим должен заниматься управляющий. Торговля в чистом виде не уважалось, в том числе и деньгами, но суровость правил этикета и др др др сильно преувеличена. Да, в идеале ландлорд должен сидеть в замке, ездить на охоту и смотреть, как управляющий ссыпает деньги в мешок. Но к 19 веку капитал держаться на земледелии (вообще-то еще раньше, но тогда занялись овцами и шерстью), как в ср.века, уже не мог. Слишком много народу, мало земли, запросы растут. Все хотят пром. ткани, вещи и др, а это, грубо говоря, производство. Короче(а надо бы дико долго) и сложилась формула - работает управляющий, а я тут не при чем. Примерно то же было и у нас, но позже - земли больше, и отстаем, как всегда. Пемберли, как и весь север, дал в то всемя промышленный бум - производство стройматериалов, уголь итп. Примерно на этом был основан доход Дарси. Вообще, те, у кого работали за них управляющие, вскоре были вынуждены продавать имения, часто тем же управляющим, банкирам и др. ГиП как раз об переломном моменте в экономике, когда не земля, а деньги выходят на первый план. Кто не понял - разорился. Как только появились пароходы, зерно стало выгоднее возить из Австралии, а не России. Бингли сын торговца - но он принят обществом.
гор: Carrie пишет: Я где-то читала про эти скандальные выходки леди Каролины Я тоже не могу вспомнить, но, мб этой моде - мочить платье - тысячи лет? Мб - еще греки? Но это я просто гадаю, наученная опытом, что ничто не ново под луной.
Carrie: гор пишет: что ничто не ново под луной. Я лично это воспринимаю как изящную реплику мокрой рубашке мистера Дарси... Эх, Флетчера на него возле пруда не было!..
гор: Carrie пишет: мокрой рубашке мистера Дарси... Ну, мы пристрастны к мистеру Дарси, но мокрых тряпочек в фильмах - пруд пруди. ДА - Новость! (или все знают?) Кира Беннет выходит замуж за Руперта Уикема! Вряд ли надолго. Мне его голос не нра, обаяния ни на рош, да и игра... Нет, еще никому не удалось воплотить такой сложный образ.
Carrie: гор пишет: Кира Беннет выходит замуж за Руперта Уикема! Как это логично, Ватсон... Я ж самого начала говорила, что это - Лидия! И поэтому просто обязана выйти за Уикхема. Ну, а уж надолго ли - это уже не суть...
Tatiana: Гор, спасибо! И за перевод и за комментарии. Чем дальше, тем интереснее. А Флетчер мне почему-то Дживса напоминает, особенно в сценах одевания, просто интонации его слышу и выражение лица вижу. А еще просьба: не можно ли скинуть мне первые восемь глав, уже не скачиваются почему-то, может за давностью?
Wyeth: Tatiana Я тебе сейчас рар скину на почту, указанную в профиле.
гор: Wyeth , мерси. Насчет рар - я не умею. Да, наверняка ссылки состарились, они ИМХО месяц живут.
гор: “An Assembly Such As This” – Глава 13, последняя, а после нее небольшое послесловие из вопросов и ответов Памелы Эйдан, весьма любопытное. Авторы вопросов не названы, но скорее всего это выборка из е-мейл и прочей почты, ИМХО. В этой главе, да и других местах часто цитируется Шекспир, а может, и не только. Я не спец чтобы их опознавать настолько, чтобы цитировать по какому-либо общепризнанному переводу (а жаль), так что даны в моем собственном переводе, и у меня просто руки дрожали от благоговения и ужаса, когда я прикасалась…. Однако! Я забрала уже вторую из трех книг - “Duty And Desire”, так что сразу и продолжу, тем более что я ее не читала и дико любопытно самой, да и с неделю, не меньше, надеюсь пробездельничать после Нового Года. Глава 13: slil.ru - click here webfile.ru - click here
Romi: гор Спасибушки!
Carrie: гор Спасибо большое! Кстати, на сайте Her Grace Lady Памелы, как она себя величает , кое-какие главы все же остались - и из второй книги, и из третьей. Так что, если с третьей выйдет задержка, можно будет пока воспользоваться тем, что у нее лежит...
Олика: гор Спасибо огромное миллион раз. Хотя для такого труда этого все же мало
olja: гор Спасибо!
гор: Carrie пишет: на сайте Her Grace Lady Памелы... кое-какие главы все же остались ... из третьей Да, и ты, и я где-то давали ссылочки, там из 3-ей чуть ли не 8 глав, те больше половины! Они у меня скачаны про запас, там посмотрим. Третья выйдет в январе, это я могу отследить по сайту, а в Хельсинках появляется чуть ли не на месяц позже, если судить по второй. Так что нормально, я уже заказала ее как подарок на день рождения.
Romi: гор, а когда Памела Эйдан это писала? Ясно, что после 1995, а точнее?
гор: Romi пишет: после 1995, а точнее? Нет точной даты написания, есть копирайт от 2003, так что около 2000-2002. Разве что порыться на этом ее сайте - crownhillwriters.com, где первоначально оные выкладывались.
Romi: гор, спасибо! Порылась: Publisher: Touchstone (May 30, 2006) Это всё. Получается, это не первое издание или копирайт от интернетской версии остался.
alina: гор пишет: “An Assembly Such As This” Спасибо огромное!
гор: Romi пишет: Publisher: Touchstone (May 30, 2006) Это второе издание, то есть то, что я покупаю. Первое было как раз в 2003,4, издательство Wythering Press - у него и копирайт, но похоже, это был небольшой тираж, но не факт. А до этого это все выкладывалось на сайте вышеупомянутом - можно только гадать - как я и сделала - 2000-2002?
Belka: гор, Romi спасибо за 13-тую!!! Окончательно решила почитать оригинал! Если не понравится - будет винивата гор (слишком хорошо переводит )!
гор: Belka пишет: Если не понравится - будет винивата гор Я а уже каялась - пытаюсь на свой вкус править. То есть избыток сахара убрать. Но мой вкус многовато его там, особенно местами. Идет хороший эпизод, все со вкусом и путем - нет, пару фраз добавит, где мало нового, но еще раз укажет пальцем- вот вам, дескать, если в первый раз не поверили. Но я не отбрасываю полностью ничего, но избыток сахара-масла пытаюсь потушить. Еще часто мешает при переводе избыток детализации - напр. Дарси идет туда-то, берет при этом то-то и еще подробно написано как да каим боком, как куда поставил и пр. В английском это не так неуклюже получается, как в русском, и я некоторые детали опускаю. В общем, если переводить все, впихнутое в ее фразу, получится много-многослойный бутерброд - зачем? Я чешу репу, что мб это только моя - как дилетанта - проблема? Впрочем, это особенность гл обр ее способа описывать вещный мир, а не сферу чувств. Ай, звиняйте, это так- офф-топ-лирическое отступление.
Romi: гор пишет: я некоторые детали опускаю Как на мое ИМХО, так я это только приветствую. Иные авторы листаж набирают такой детализацией — скушно, мой глаз не настроен напрягаться в подобных местах и сам проскакивает дальше, потому что мизансцены я люблю сама себе рисовать, если они не играют сколько-нибудь значитительной роли в сюжете.
Ola: Ув. форумчанки, не знаю писали ли вы о книге Елены Костюкович, а эта та самая, что переводит Умберто Эко (спасибо Carrie ) - "Еда итальянское счастье" если не читали - очень, очень рекомендую, книга не столько о еде, сколько о культуре Италии, и вообще книга на века, как о ней выразилась моя любимая ведущая Майя Пешкова, а какие там иллюстрации! - черно белые, такие стильные.
Лола: olja пишет: Насколько, интересно, точен перевод? Интересно И интересно, насколько смел был Дюма, чтоб написать прямым текстом В поисках оргинального текста нашла пока только афоризмы автора "Историк - властелин минувших эпох" (с) вот так-то, а мы тут историческую правду копаем, наивные
Carrie: Лола а по-моему, лилией в те времена клеймили не только проституток. Насколько я помню (читала где-то, но сейчас не вспомню, где именно), что лилией в средние века клеймили "ведьм" перед сожжением на костре, но, когда она стала своего рода "государственным символом" - символом власти Бурбонов - ею стали клеймить вообще всех преступников подряд - и воров, и убийц и прочий сброд. Так что это клеймо однозначно говорило только о ее преступном прошлом, но без особой конкретики. Впрочем, может, эти сведения и неточны - как говорится, "за что купила - за то продаю".
Svetlana_a: Carrie пишет: Так что это клеймо однозначно говорило только о ее преступном прошлом, но без особой конкретики. Впрочем, может, эти сведения и неточны - как говорится, "за что купила - за то продаю". В свое время, увлекаясь Дюма, я чито-то читала по этому поводу. по -мойму, Carrie права - лилией клеймили всех преступников - это своего рода как данные об "отбывании срока " в наше время. *кстати, тогода мне было около 12 - могу в чем то и заблуждаться.* ничего, когда мне было лет 15, я прочла Дрюона и на полном серьезе потом изучала историю понтификата*
olja: А вообще, у меня наивный вопрос: Как граф это клеймо раньше-то не разглядел?
Carrie: olja пишет: Как граф это клеймо раньше-то не разглядел? Так его и д'Артаньян, если помните, случайно разглядел. Уже когда рассвело, нечаянно потянул за батистовый рукавчик, и опа! Просто, насколько я понимаю, тогда еще не было принято спать голышом, да и при свете супруги любовью вряд ли занимались. А в темноте да в пеньюаре много ли там разглядишь...
Svetlana_a: olja пишет: Как граф это клеймо раньше-то не разглядел? если вспоминать книгу, а не фильм, то миледи и Д'Артаньяна не разглядела в темноте . где уж там каку-то лилию на плече увидеть. интимная жизнь проходила во мраке!
Svetlana_a: Carrie , синхронно!
Лола: нашла: ...l'ange еtait un dеmon. La pauvre fille avait volе. всё-таки воровка *упрямо* всё равно граф мог подумать о самом худшем, а потом вслух озвучить другую версию, да и цензуру нужно принимать во внимание (роман ведь выходил с продолжением в газете).
Carrie: Svetlana_a пишет: Carrie , синхронно! Там у них вообче, если верить Дюма, люди то и дело незнамо с кем совершали "дормир в потемках". (с) Атос вон еще разок учудил - ночью заделал ребенка, а только наутро разглядел - кому именно...
Svetlana_a: Лола пишет: *упрямо* всё равно граф мог подумать о самом худшем, а потом вслух озвучить другую версию ну , дык в положении графа - господина не малой территории и жена-воровка была несмываемым позором. Зачем уж крайности..
Svetlana_a: Carrie пишет: а только наутро разглядел - кому именно... Да...а мадам только через почти двадцать лет узнала, кто папаша...до этого подозревала святую римско-католическую церковь в "веселом" поведении . забавные времена были... у Дюма.
Лола: Svetlana_a пишет: Зачем уж крайности.. в оправдание аффекта Svetlana_a пишет: забавные времена были... у Дюма "Историк - властелин минувших эпох" (с)
Олика: Лола пишет: "Историк - властелин минувших эпох" (с) Мне кто-то говорил другую цитату из Дюма, покруче: "Историю можно насиловать, как угодно. Главное - чтобы родился ребенок".
Svetlana_a: Лола пишет: "Историк - властелин минувших эпох" (с) Пожалуй, иногда, писатель - беллетрист - властелин минувших эпох.
olja: Svetlana_a пишет: о миледи и Д'Артаньяна не разглядела в темноте Второй наивный вопрос, нет, утверждение - ну не могла она не понять! У неё ж кроме глаз, другие органы чувств имелись! Ну с Атосом понятно. он ночью в подробности и не вдавался, но - миледи!
Лола: Svetlana_a пишет: Пожалуй, иногда История пишется победителями Нет ничего более изменчивого, чем прошлое
Svetlana_a: olja пишет: Второй наивный вопрос, нет, утверждение - ну не могла она не понять! Могу оспорить!! она его перепутала в темноте с забыла-каким-то-дворянччиком? с которым до этого ни разу не спала! Наощупь они все были одинаковые - усатые и в шляпе с пером!
Лола: olja пишет: У неё ж кроме глаз, другие органы чувств имелись! так в первый раз свидание было назначено
Carrie: olja пишет: Ну с Атосом понятно. он ночью в подробности и не вдавался, но - миледи! Глава, как сейчас помню, называлась "Ночью все кошки серы". Мож, у д'Артаньяна с де Вардом была, того-этого... комплекция одинаковая... К тому же, насколько мнип, у миледи до этого с де Вардом вась-вася пока не было, это была их первая, тсзать, встреча на интимном фронте. Так что базы для опознания у нее пока и не имелось, собссно. ЗЫ. Упс, опять синхронно. Заметьте, леди, как хорошо все помнят книги, читанные в глубоком детстве!
Лола: Svetlana_a пишет: усатые и в шляпе с пером! надеюсь, что всё же без шляпы
Лола: Svetlana_a Carrie ух какие все подкованные в энтом вопросе
Svetlana_a: Лола Carrie , как мы, оказывается, все хорошо помним Дюму.
Svetlana_a: Carrie пишет: ЗЫ. Упс, опять синхронно. Заметьте, леди, как хорошо все помнят книги, читанные в глубоком детстве! Лола пишет: ух какие все подкованные в энтом вопросе Svetlana_a пишет: как мы, оказывается, все хорошо помним Дюму. Девочки, как мало нужно для того, чтоб долго смеяться!!
Лола: вывод: а д`Артаньян - гад и не зря миледи его прибить веником хотела
Carrie: Svetlana_a пишет: как мы, оказывается, все хорошо помним Дюму. У меня эта книга была в свое время (в 7-8 лет) читана до дыр, а некоторые главы я могла цитировать наизусть целиком. Последний раз перечитывала, не соврать, классе в 9-м, и с тех пор, верите ли, в руки не брала. Но до сих пор ночью разбуди - оглашу весь список действующих лиц и все подробности сюжета. Детская память - как губка, все впитывает и уже не сотрешь потом...
olja: Carrie пишет: Глава, как сейчас помню, называлась "Ночью все кошки серы". Мож, у д'Артаньяна с де Вардом была, того-этого... комплекция одинаковая... К тому же, насколько мнип, у миледи до этого с де Вардом вась-вася пока не было, это была их первая, тсзать, встреча на интимном фронте. Так что базы для опознания у нее пока и не имелось, собссно. Погодите, погодите, они же разговаривали, а с Д' Артаньяном, емнип, миледи была знакома, да и де Вард, помнится, израненный был тем же Д'Артаньяном. Ну ладно, молчу.
Лола: olja, вспомни, кто автор, и не грузись зря
Carrie: Лола пишет: olja, вспомни, кто автор, и не грузись зря Вот именно, тут главное - не задумываться особо, а то будет, как в той поговорке - "Читал Дюма - сошел с ума". Не, ну при желании все можно объяснить, конечно. Допустим, д'Артаньян говорил шепотом (старательно ретушируя свой гасконский акцент ) и спал в рубашонке - а кроме того, у него и своих ран хватало - тогда на мужиках, видимо, вообще живого места не было... Словом, не грузись - Дюма так видел!
olja: Убедили! Пусть остается нетронутым очарование той романтической ночи, вернее тех ночей! (шепотом: признаться, я, благодаря Лоле, перечитываю 3М, и как раз добралась до Атоса в аффекте)
гор: Смешно, чи нет, но лет надцать назад муж в дикои приступе ностальгии купил посчти 50-томник Дюма. Не поверите, я его весь прочитала, и ей богу, у него есть гораздо лучше, чем пусть не Трех мушк, но тех же 20 лет спустя, вещи. А также разные потрясные хроники. А еще там клевые примечания, где написано, что придумано, что нет.
Лола: гор пишет: у него есть гораздо лучше ? 50-томник я не читала, но в определенный период проглотила довольно много. Интересно сравнить впечатления.
Carrie: А я кроме двух трилогий и "Графа Монте-Кристо" осилила еще всего парочку романов - "Две Дианы" и еще чегой-то, не помню уже - не осталась в особом восторге, а потом у меня уж и дюмомания на спад пошла, и больше я к нему не возвращалась. А что, еще чего-то хорошее есть? Мож, посоветуете - вдруг и мне захочется поностальгировать...
Лола: Carrie пишет: Мож, посоветуете Кулинарную книгу
Carrie: Лола пишет: Кулинарную книгу Спасибо! Но я, вообще-то имела в виду нечто менее утилитарное... Хотя книженция и впрямь довольно любопытная, и не только рецептами. Впрочем, из этой "кухни" мне как-то милее наши несравненные "кулинары" Вайль и Генис.
olja: А я «Асканио» любила, особенно Бенвенуто Челлини там мне нравился, такая колоритная фигура. Хотя, да-авно не перечитывала, не знаю, как сейчас покажется. И «Королеву Марго».
гор: Carrie пишет: Мож, посоветуете - вдруг и мне захочется поностальгировать... Это надоть постоять да полистать на досуге. Названия же забываю в первою очередь, но вот его исторические и напр, про криминал тех лет - очень нравились. Их кажется 3-4 тома, хроник.
Jane: olja пишет: А я «Асканио» любила А мне "Асканио" как-то не очень, вероятно надо было в менее сознательном возрасте читать Хотя "Виконта де Бражелона" я тоже уже в довольно сознательном возрасте читала и мне оч. понравилось, особенно диалоги и хитрая лисица Арамис
гор: Ах, как славно побездельничать недельку на диване, с ноутбуком на пузе! И я перевела аж две главы из следующего бессмертного, но, славбогу, не бесконечного опуса Памелы Эйдан – “Duty And Desire” («Долг и Желание»). О второй книге помнятся критические, вроде, отзывы, ну да куды деваться. Посмотрим. Собственно, она описывает период, которого напрочь нет у Остен – с отъезда Дарси из Незерфилда до встречи с Лиззи в Розингсе, то есть это все ее собственная фантазия. Может, по этой причине многим хочется поскорее вернуться к знакомым по Остен ситуациям – ведь тут он с Лиззи не пересекается. Пока же я в ужасе опять мучалась с церковными реалиями и текстами, в которых ни бум-бум. Похоже, Памела весьма религиозна, как многие там, в Штатах. Знаете, у меня были ассоциации – я - точь-в-точь, как наш Том Беркин, которого вынудили читать проповедь, и он на ходу сочиняет то, что ему кажется староцерковными словами – вот-вот, именно это и я проделывала, так что не принимайте мои «религиозные тексты» за чистую монету. Я только разок себя проверила – там, где указана точно глава Евангелия, и, убедившись, что почти угадала, успокоилась на этом. Итак, первые две главы – “DUTY AND DESIRE”: Глава 1 - slil.ru - click here , website.ru - click here Глава 2 - slil.ru - click here , website.ru - click here
Carrie: гор Очередное спасибище, Удпертруда! (в смысле - ударник переводческого труда! )
olja: гор Спасибо огромное! Ждала с нетерпением
гор: Oh, my pleasure! Carrie пишет: Удпертруда! Упертаятруда... Спертруда... тоооже красиво!
Carrie: гор пишет: Спертруда... тоооже красиво! А Спертруда - это что? У меня еще есть вариант - Герпертруда (герой переводческого труда) - тоже вполне приложимый и к тебе и к olja, так что выбирайте, кому какой больше нравится.
Romi: гор Спасибо (уж и не знаю, какое такое ласковое придумать) большое!
гор: Спер...ла у тети роман, чтоль. Так, фигня. Это мне личное звание придумываем?
Лола: гор пишет: Это мне личное звание придумываем? Отличная идея, кстати
гор: Ау! то там еще не уснул от такого количества спящих кошек? Ловите – “DUTY AND DESIRE”: Глава 3 - slil.ru - click here website.ru - click here
Romi: гор Спасибо, трудяга!
Romi: Овчинников для желающих
Jane: Пыталась читать "Поворот винта", но сколько ни мучилась - ниасилила, бросила на середине. Во-первых, эта вся мистика вообще не мое, а во-вторых бесконечные восторженные излияния гувернантки по поводу ее "бедных непорочных малюток" (или как там она их называла) окончательно меня доконали. М-да, а вы говорите Турвель восторженная — да Турвель просто отдыхает в сторонке по сравнению с этой экзальтированной особой
Elena: А я прочитала (не без труда, правда). Наверное, эту вещь лучше читать в подлиннике. Или переводчик должен быть классный. У нас в Мариинском театре идёт опера Бриттена. Всё собираюсь сходить. Говорят, билеты в кассе на "Поворот винта" есть всегда . Очень смелый композитор - Бриттен!
Svetlana_a: А я меж тем читаю "Опасные связи" , правда, времени мало, и прочтение движется медленно ( а я предпочитаю читать книгу зарАз ). Но пока не скажу, что меня что-то в книге коробит - не более, чем в "Опасных связях" Фрирза, действительно, ОС практически следуют тексту романа.
Carrie: А я сейчас с удовольствием читаю последнюю книгу Дины Рубиной "На солнечной стороне улицы". Все-таки она молодец, здорово пишет - сейчас вот опять что-то не совсем похожее на себя прежнюю. Вообще мне из нашей женской прозы Рубина, пожалуй, больше всех импонирует (ну, из тех, кого я читала, разумеется) - она не такая безнадежно-депрессивная, как Улицкая или Петрушевская, не такая ядовито-злая, как Толстая, не такая романтически-сентиментальная, как Токарева... Словом, мне нравится. Еще у нее порой, особенно в книжках про еврейскую эмиграцию, проскальзывает в интонациях что-то неуловимо довлатовское, а я его очень люблю.
olja: Читаю рассказы Гектора Монро, Саки, недавно только случайно узнала о его существовании. Рассказы - чудные. короткие и настолько емкие, цельные какие-то, отточенные. Carrie пишет: с удовольствием читаю последнюю книгу Дины Рубиной "На солнечной стороне улицы". А я давным-давно её не читала. В "Юности", вроде, повесть "Когда же пойдет снег", очень понравилась. Жутко нравилась Токарева. а теперь вообще не могу её читать, просто раздражает.
Carrie: olja пишет: Жутко нравилась Токарева. а теперь вообще не могу её читать, просто раздражает Угу, ППКС. В подростковом возрасте хорошо так шла, а недавно взялась перечитывать - и тоже не смогла. Слащаво как-то все, или умильно... не знаю, не могу подобрать подходящего слова, но действительно, что-то раздражает.
Лола: Недавно прочла Джоан Хэррис «Джентльмены и игроки» (Gentlemen & players) про английскую частную школу. Весьма любопытно + очень «вкусные» персонажи . Читать можно, может даже понравиться. ЗЫ после Овчинникова перечитала — получила дополнительные впечатления.
Sweet: Carrie пишет: Дины Рубиной "На солнечной стороне улицы". Все-таки она молодец, здорово пишет О. да-да! Рубину люблю. И импонирует, что она все время меняется, каждая книга на очередном временном этапе - это нечто совсем не похожее на предыдущее. А вот Улицкую, невзирая на всю ее депрессуху, почему-то люблю. Просто первая вещь, которую прочла, была "Медея". Ну и далее пошло-поехало. Последний ее роман "Даниель Штайн - переводчик" не назову совсем уж депрессивным.(Напрягает только сквозящая сквозь весь текст какая-то вселенская обида евреев (сорри за "политвысказывание"). Хотя к концу книги это ощущение исчезает). Петрушевскую же совсем не могла первое время читать из-за сплошной черноты. А с годами как-то стерпелось-слюбилось.
Carrie: Elena пишет: Наверное, эту вещь лучше читать в подлиннике. Кстати, да. У Генри Джеймса замечательный язык, и я не уверена, что существующие переводы передают его сколько-нибудь адекватно. Что касается данной новеллы - мне она нравится меньше других вещей Генри Джеймса, но я не могу не оценить то, как она сделана - ведь ткань рассказа предполагает две возможные трактовки происходящего - что все, рассказанное гувернанткой - правда (и тогда это мистический триллер), и с той же степенью вероятности можно предположить, что все это - всего лишь бред ее воспаленного воображения (и тогда это скорее ироничная пародия на мистический триллер). И нигде в тексте (включая рамку) мы не находим однозначной разгадки, а только намеки, который каждый волен интерпретировать, как ему угодно. Аргументов как "за", так и "против" обеих версий в тексте примерно поровну. Поэтому, если сам сюжет мне, мягко говоря, неприятен, профессиональный литературовед во мне не может не восхищаться изящной и чуть насмешливой игрой автора с читателем, привыкшим к тому, что ему всегда предлагается какая-то окончательная версия событий - ибо тут ему, бедному, так и суждено теряться в догадках и оставаться озадаченным после прочтения новеллы и недоуменно вопрошать: "Так что же это все-таки было?.. и было ли?.." Sweet пишет: А вот Улицкую, невзирая на всю ее депрессуху, почему-то люблю. Я Улицкую люблю за ее язык и стиль. У нее великолепный русский язык, очень красивый и богатый, мне нравится, как она пишет, как строит фразы, и т.д. Читать ее в этом смысле - сплошное удовольствие, просто отрадно делается, когда видишь, что современная русская проза может подниматься до такого уровня. Но вот содержание большинства тех вещей, которые я у нее читала (последнее, что читала - "Казус Кукоцкого") оставляет у меня почему-то чувство жуткой, неизбывной безнадеги. Прям хоть веревку иди мыль, ей-богу. Может, это у меня, как и у olja, возрастное, не знаю. Если я раньше могла и даже время от времени любила читать вещи с мрачным, пессимистичным "послевкусием", то теперь подсознательно стремлюсь этого избегать, стараюсь, видимо, экономнее расходовать душевные силы. То ли перекормили нас "негативом" за последние годы, то ли, действительно, с возрастом пропадает желание "над вымыслом слезами обливаться", но мне сейчас почему-то хочется читать вещи со счастливым концом. Ну, или если не со счастливым, то хотя бы чтобы после книги оставалось ощущение светлой грусти, а не чувства, что тебя в ног до головы вымазали в грязи (это, впрочем, к Улицкой не относится, это скорее Сорокин ) и не вселенской, экзистенциальной, гнетущей тоски. Перекушала я ее, видимо, в свое время, тоску эту, в горло уже не лезет.
Sweet: Carrie пишет: чтобы после книги оставалось ощущение светлой грусти Вот после Улицкой у меня как раз почему-то именно такие ощущения. Пожалуй, это и в самом деле парадокс, ведь она, кажется, старается вовсю, чтобы книги ее медом не казались .
Jane: Sweet пишет: Просто первая вещь, которую прочла, была "Медея". Тоже не пошлО почему-то, ни Медея, ни Веселые похороны. Вообще тоже все больше ловлю себя на том, что шибко серьезные вещи почему-то не могу читать - то ли обленилась, то ли отупела, то ли и правда душевных сил уже не хватает Carrie пишет: ибо тут ему, бедному, так и суждено теряться в догадках и оставаться озадаченным после прочтения новеллы и недоуменно вопрошать: "Так что же это все-таки было?.. и было ли?.." То же самое и в фильме, я кажется даже об этом писала в соотв. темке. Но при любом раскладе меня это не зацепило, ибо иронии в упор не вижу, а будь то мистический или психический триллер - это по-любому не мое. Ну, может, за исключением, когда очень сильно написано или, если говорить о фильме, сыграно (ну вот в той же Травме, например, где Колин так сыграл главгероя, что уже одним удовольствием было наблюдать за его игрой). В ПВ меня главгероиня дико раздражала - эти ее вечно выпученные глаза и открытый рот для изображения буквально любых эмоций... Впрочем, как выяснилось, это вообще стиль игры этой актрисы - я с ней видела еще один фильм (Бархатные ножки, о котором писала в соседней темке), а у посмотревших еще два других фильма те же впечатления. Вот актерские работы детей в фильме действительно интересны, ну и Колин естественно (а его работа здесь очень даже заслуживает внимания, несмотря на то, что это малюсенький эпизод - сформулировав свои впечатления от увиденного, я полезла в текст и была просто поражена, насколько точно мои впечатления совпали с тем, что там было написано)
alina: Carrie пишет: Если я раньше могла и даже время от времени любила читать вещи с мрачным, пессимистичным "послевкусием", то теперь подсознательно стремлюсь этого избегать, стараюсь, видимо, экономнее расходовать душевные силы. То ли перекормили нас "негативом" за последние годы, то ли, действительно, с возрастом пропадает желание "над вымыслом слезами обливаться", но мне сейчас почему-то хочется читать вещи со счастливым концом. Carrie, я лучше бы не смогла выразить свое состояние!
гор: Дамы! (ой, нынче у нас в моде девочки) – “DUTY AND DESIRE”: Глава 4- slil.ru - click here website.ru - click here
Олика: Sweet пишет: А вот Улицкую, невзирая на всю ее депрессуху, почему-то люблю. Просто первая вещь, которую прочла, была "Медея". Ну и далее пошло-поехало. Последний ее роман "Даниель Штайн - переводчик" не назову совсем уж депрессивным.(Напрягает только сквозящая сквозь весь текст какая-то вселенская обида евреев (сорри за "политвысказывание"). ППКС. Я тоже начала с "Медеи", поэтому просто не могла не прочитать все остальное, хотя это остальное понравилось гораздо меньше. После "Казуса Кукоцкого" я пребывала в дипрессии несколько дней. Муж тоже прочитал, впал в дипрессию и очень попросил ... выбросить эту книгу или ... подарить ее кому-нибудь, кто нам очень не нравится А не нравится у Улицкой то, что герои у нее какие-то... ущербные. Извините, не могу подобрать другое слово. Хотя сейчас читаю "Дэниела Штайна". По-моему, это что-то совсем другое.
Олика: гор Очередное горомадное спасибо
Romi: гор, спасибо!
Carrie: Олика пишет: Хотя сейчас читаю "Дэниела Штайна". По-моему, это что-то совсем другое. Ну что ж, если другое, то надо попробовать... Вот только Рубину дочитаю, и возьмусь. гор, и от меня большое горанмерси!
olja: гор, спасибо огромное! Дарси такой ...живой!
Elena: Первая вещь Улицкой, которую я прочитала, была "Бронька" - рассказ был напечатан в "Огоньке". Мы читали тогда "Огонёк" всем отделом, выписывали на коллектив. Бвло это в конце 80-х годов. Я была поражена сюжетом. Не укладывалось у меня в голове, что 70-летний мужчина может иметь интимные отношения с 14-летней девочкой. Конечно, написано всё это было мастерски, и всё же... Я испытала лёгкий шок. Читала я и "Медею", и "Пиковую даму" (страшный рассказ, по-моему), сборник рассказов, "Казус Кукоцкого". Лушчее у Улицкой, по-моему - это "Сонечка".
Carrie: Elena пишет: Лушчее у Улицкой, по-моему - это "Сонечка". Да, пожалуй. Мое знакомство с Улицкой началось именно с "Сонечки" и эта вещь, пожалуй, оставила наиболее сильное впечатление. "Броньку" не читала... Но вообще все расказы о любви с нимфетками, как бы мастерски они ни были написаны, у меня всегда вызывают чувство сильнейшего неприятия и читать их очень неприятно. "Лолита" не исключение. Исключение, пожалуй - "Легкое дыхание" Бунина (но это совсем короткий рассказ, совершенно невинный по сравнению с прочим), да и у Акунина в "Любовнике смерти" малолетняя проститутка Ташка получилась очень забавная, надо признаться. Особенно когда решила научиться "косить под гимназистку". А вообще мой любимый рассказ на тему о любви к ребенку - "Смерть в Венеции" Т. Манна. Но там любовь платоническая - может, поэтому.
Олика: Elena пишет: Первая вещь Улицкой, которую я прочитала, была "Бронька" - рассказ был напечатан в "Огоньке". Это, по-моему, рассказ из сборника "Девочки". ИМХО, это не самый "неукладывающийся в голове" сюжет сборника. Там были и покруче. У меня вообще тоже Carrie пишет: расказы о любви с нимфетками, как бы мастерски они ни были написаны, у меня всегда вызывают чувство сильнейшего неприятия и читать их очень неприятно и вообще всякие "сомнительные" сюжеты тоже. Carrie пишет: А вообще мой любимый рассказ на тему о любви к ребенку - "Смерть в Венеции" Т. Манна. А это не по нему фильм Висконти с таким же названием?
гор: Carrie пишет: "Лолита" не исключение. А вы читали рассказ "Волшебник" Набокова? Это настолько почти Лолита, что мне всю жизнь хотелось бы узнать, что первично, что вторично, и почему - ?
Sweet: Elena пишет: и "Пиковую даму" (страшный рассказ, по-моему), А по "Пиковой даме" видела телепостановку, где слова автора читала сама Улицкая. Carrie пишет: Ну что ж, если другое, то надо попробовать... Надо, надо непременно. Роман ссобран из писем разных людей. И письма написаны именно разным языком. Вообще роман оставил ощущение полухудожественного , полупублицистического произведения. А на днях из интервью самой Улицкой узнала, что Штайн - это реальный человек, хотя ощущение после прочтения было, что это вымышленный персонаж, своего рода мечта автора о Мессии.
Carrie: Олика пишет: это не по нему фильм Висконти с таким же названием? ПО нему, конечно. Там, по-моему Дирк Богарт играет, если я ничего не путаю. Когда-то очень давно смотрела. Но рассказ мне нравится больше (может, потому, что сначала читала, потом смотрела, как водится). Sweet пишет: Надо, надо непременно. Раз надо, то почитаем... Спасибо за наводку!
Elenavk: Что-то потянуло Дину Рубину почитать - помню детско-юношеское впечатление от повести "Когда же пойдет снег", напечатанную в "Юности" году эдак 1979....А потом она уехала в землю обетованную - и тишина, сейчас опять стали появляться ее вещи, в основном короткие повестушки и рассказы.
гор: Дамы! Опять вам – “DUTY AND DESIRE”: Глава 5- slil.ru - click here website.ru - click here Продолжение темы здесь.
полная версия страницы