Форум » Беседка » Читаем и делимся впечатлениями #2 » Ответить
Читаем и делимся впечатлениями #2
olja: Продолжение темы. Чтение закончилось здесь
Romi: Carrie пишет: Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее Конечно, интересно!
Belka: Ох, Carrie, если тебя "несет" в данном направление, то многие из здесь присутствующих дам ничего против не имеют . Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. я имею в виду, что это всегда будет более-менее самостоятельное произведение. Проза - совершенно другое, по-моему.
Carrie: Belka пишет: Но вот мое личное, дилетантское как ни крути ИМХО, в том числе и после прочтения статьи Гаспарова, заключается в том, что невозбожно "перевести" стихотворное произведение. Можно лишь "переложить" на другой язык. Совершенно с тобой согласна. Стихи вообще можно и нужно читать исключительно в оригинале, ибо любой перевод - это суррогат. С прозой, действительно, проще. Ну, если вы не против, тогда я поразоряюсь немного на тему о Шекспире, тем более, тут и темка вроде подходящая. Шекспировы сонеты – вообще одна большая загадка, начиная с таинственного обращения к какому –то W.H. от некоего T.T. (полагается, что от издателя первого Quarto, как называется первая публикация сонетов в печати в 1609 году), и заканчивая «героями» этого сборника, к которым лирический герой сонетов обращается. Главных героев, как известно, два – Белокурый друг и Смуглая леди, и еще время от времени появляется образ поэта-соперника. О том, кто это может быть, шекспироведы к единому мнению так до сих пор и не пришли. Считается, что из 154 сонетов первая часть (1-126) адресованы Другу, а вторая часть (127-152) – Смуглой леди, которая, как выясняется, изменяет поэту с Другом (или Друг – с ней, тут двойная измена получается). Честно говоря, меня всегда озадачивали в этих сонетах еще и многочисленные психологические неувязки, самая вопиющая из которых прослеживается в сонетах Другу. Ну, в самом факте того, что лирический герой любит и мужчину, и женщину, ничего удивительного вроде как нет, мало ли «би» среди людей творческих. Странно другое – почему поэт так страстно и настойчиво уговаривает своего друга «продлить себя в потомстве», т.е. произвести на свет ребенка? Чтобы мужика этот вопрос – причем касательно другого мужика, и вроде как своего возлюбленного - настолько волновал, чтобы он на протяжении не одного, и не двух, а доброго десятка стихов возвращался к этой теме и уговаривал своего прекрасного друга продлить свою красоту на земле, «make thee another self» и т.д. и т.п. – как-то мне этот пафос был странен, если честно. Ну и много там еще другого есть, не менее странного и темного, что особенно бросается в глаза при чтении сонетов в оригинале. Самая необычная и дерзкая трактовка, которую мне доводилось читать – это теория вот этого самого С. Степанова, питерского переводчика. У него есть книга, называется «Шекспировы сонеты, или игра в игре», выходила в издательстве «Амфора» в 2003 году. Начать, наверное, нужно с того, что он сторонник теории Гилилова о том, что истинный автор шекспировских текстов – Роджер Мэннерс, граф Рэтленд. Ну, почему именно он – Гилилов целую книжку написал, пересказывать не буду, но совпадений интересных и впрямь много. Скажем, хотя бы одно то, что Рэтленд учился в Падуанском университете вместе с датскими студентами, которых звали Розенкранц и Гильденстерн. (списки студентов сохранились). Впрочем, Гилилов допускает, что Рэтленд мог быть и не единственным автором шекспировских текстов, что это некий коллективный персонаж, этакий ренессансный «Козьма Прутков», если хотите. Потому как факт, что словарь шекспировской лексики в несколько раз превышает словари всех прочих поэтов, т.е. у него уникальный по широте словарный запас для одного человека, к тому же для сына перчаточника, с грехом пополам окончившего грамматическую школу. Так вот, Степанов этот исходит из того, что сонеты из этого сборника – это на самом деле не что иное, как переписка двоих участников этой коллективной мистификации под названием «Шекспир» - мужа и жены, графа Рэтленда и его супруги Елизаветы Сидни. Елизавета была дочерью великого Филипа Сидни, автора знаменитой «Аркадии» и, безусловно, лучшего английского поэта дошекспировой поры. Бен Джонсон упоминал, что Елизавета была прекрасным поэтом - хотя ни одной строчки, ей написанной, до нас не дошло (или не подписанной ею?). Она вышла замуж за Рэтленда в 14 лет, а когда Рэтленд в возрасте 35 лет умер, она, по слухам, покончила с собой (отравилась). Еще, по слухам, этот брак был платоническим, и супруги часто и подолгу жили раздельно. Так вот, Степанов реконструирует (и весьма убедительно и последовательно, надо отдать ему должное) следующую душераздирающую историю: Рэтленд был тяжело и неизлечимо болен, и эта болезнь и свела его так рано в могилу, впрочем, так же, как и его отца и мать, когда он был еще совсем ребенком. Имя этой болезни – сифилис, который тогда, как известно, был довольно распространен, и лечить его тогда не умели, и поэтому люди просто медленно, что называется, «гнили заживо». Причем необязательно даже, что он эту болезнь приобрел в годы своей бурной студенческой юности – очень может быть, что она была и врожденной, наследственной. И вот, исходя из этого постулата Степанов выстраивает сонетный ряд в довольно интересный и драматичный диалог, где молодая жена уговаривает мужа «продлить себя в потомстве», т.е. уговаривает его зачать ребенка – а он не хочет притрагиваться к ней, ибо боится заразить любимую этим страшным смертельным недугом, от которого умирает сам. Он даже предлагает ей забеременеть от другого – Степанов считает, что этот «третий» адресат сонетов – граф Пембрук, близкий друг Рэтленда и Елизаветы. (И, кстати, Пембрука звали William Herbert, так что его инициалы вполне совпадают с таинственным W.H., которому посвящен сборник). И Рэтленд заранее «прощает ей измену», но ее это не устраивает, ибо она любит только своего бедного умирающего мужа, чья внешняя красота поблекла, но внутренняя живет – она читается в его глазах, хоть лицо и превратилось в «страшную маску». Ну и так далее – он перевел все сонеты с комментариями, какие он считает написанными от лица Елизаветы, какие – от лица Рэтленда, ну и «поэт-соперник», это, разумеется, они сами так друг друга называют – ей-богу, знаете, весьма увлекательное чтение! Я ни в коей мере не специалист по Шекспиру и по елизаветинской эпохе, и я более чем уверена, что от маститых ученых ни Гилилову, ни Степанову наверняка не поздоровилось, но мне даже и не хочется читать статьи, где от их аргументов «не оставляют и камня на камне», потому что мне эта история, честно говоря, нравится куда больше, чем версия о перчаточнике, в которой нестыковок и несоответствий, на мой дилетантский взгляд, еще больше, но она считается официальной - и фсе тут. Просто мне лично как-то понятнее и ближе стали боль и отчаянье в этих сонетах, когда я увидела в них не странно мотивированные и крайне запутанные страдания бисексуала, а когда весь корпус сонетов вписался в контекст этой красивой и трагической истории любви – и очень логично и убедительно вписался, надо признаться – вплоть до имен, «спрятанных» в тексте, которые Степанов там нашел. Можно возразить, что при желании можно найти что угодно в чем угодно, но, когда мне наглядно показывают, например, как в 81-м сонете в строки, которые значат буквально следующее – «Отсюда твою память смерть не сможет взять, хоть каждая часть во мне и будет забыта; отсюда бессмертная жизнь должна взять твое имя – тогда как я, когда уйду, умру для всего мира» Елизавета «вписывает» имя своего мужа – Roger Manners – меня это, честно говоря, невольно заставляет задуматься: From hence your memoRy death cannOt take, AlthouGh in mE each paRt will be forgotten. Your naMe from hence immortAl life shall have, Though I, oNce goNE, to all the woRld muSt die. (И это только один из многих подобных примеров, и у него их масса). Вот так вот, если очень вкратце.
Romi: Carrie
Belka: Carrie, захватываюсче, ничего не скажешь. Вот вам и "Влюбленный Шекспир", кстати. Я вот не хотела читать об этих версиях, считая их спекуляциями на имени великого поэта. Хотя то, что он был вот такой простой рабочий парень вызывает впослне естественные сомнения. Я имею в виду, что, например, художник может быть и полным неучем, но вот поэт: а как же тот же уникальный словарный запас, богатство стилистических приемов ... А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской? Все это отдаленно напоминает ситуацию с "Кодом да Винчи", который сам по себе не является исторически дотоверным, но в нем поднимаются вполне реальные загадки да и мистификации в истории христианства. У меня к тебе вопрос: можно ли рассматривать исследования Степанова или того же Гилилова как серьезный источник информации, то есть стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет?
Carrie: Belka пишет: А что касется Елизаветы Сидни, то неужели серьезные исследователи не могут отличить женскую "руку" от мужской? Ну мне, кстати, доводилось читать довольно любытные западные исследования, где на полном серьезе доказывалось, что Шекспир был женщиной. Причем автор одной из таких монографий - профессиональный психолог, и он именно с психологической точки зрения это мотивировал, приводил довольно любопытные примеры из текстов пьес и т.д. Belka пишет: стоит ли читать, если человек не филолог и тем более не специалист по Шекспиру, но ему жутко интересно и он просто люблю поэзию или это только с толку собьет? Мне трудно давать советы, но я лично прочла обе книги с большим интересом и удовольствием. Помимо содержания, они еще сами по себе довольно неплохим языком и увлекательно написаны, читается как детектив, ей-богу. А насчет того, следует ли считать их серьезным источником информации - да кто ж его знает. Я лично не знаю и не берусь судить, и не берусь ничего утверждать однозначно, потому как не специалист по этому периоду совершенно. Своим студентам на занятиях, я, естественно, озвучиваю исключительно "официальную" версию, хотя и говорю о том, что "шекспировский вопрос" существует, а прочие версии читаю в "свободное от работы время", и исключительно потому, что мне любопытно и интересно. Гилилова я помню еще по 80-м годам, он как-то выступал у нас в МГУ на конференции по английской литературе - как раз с анализом сборника "Кориэтовы нелепости", который он тоже приписывает Рэтленду - на вид был вполне адекватный мужик. Просто в данном случае я лично открыта к рассмотрению любых возможных версий об авторстве шекспировских текстов, потому как официальная версия вызвает у меня слишком много вопросов и слишком мало доверия. Насколько эти версии "научны" - повторюсь, Бог весть, но они, имхо, имеют право на существование, пока их убедительно не разобьют в пух и прах с цифрами и фактами в руках (я знаю, что на Гилилова весьма активно нападают на сайте гилилов.народ.ру, по-моему. Я туда как-то заходила, но там в основном была эмоциональная ругань, из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" ) А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. А те ответы, которые есть, толком ничего не объясняют. В биографии самого Шекспира слишком много темных пятен и лакун - если появятся убедительные версии, их объясняющие, я с удовольствием ознакомлюсь. Т.е. мне трудно советовать, потому как "шекспировский вопрос" - очень интересная для меня лично тема, и я с готовностью читаю по ней все, что попадается, все гипотезы. Есть, например, версия, что это Марло - что его не пырнули тогда ножом в таверне, или пырнули, но не насмерть - и он убежал и скрывался во Франции, и оттуда присылал свои пьесы инкогнито, под чужим именем. По мере таланта, кстати, Марло вполне подходит - да и по времени все идеально совпадает: погибает Марло - появляется Шекспир. Или, в данном случае, версия с Рэтлендом объясняет, почему после 1612 года Шекспир внезапно возвращается в свой Стратфорд и больше не пишет ни единой строчки последние 4 года жизни (он умер в 1616 году). А Рэтленд и умирает в 1612 году. А если еще читаешь, что в записях дворецкого Рэтленда значится выплата некоей суммы Шаксперу "за машкеру моего господина", и если выясняется, что и надгробия для Рэтленда и Шакспера ваял один и тот же скульптор, то становится еще любопытнее. Короче, не знаю и не берусь судить, насколько это научно, но у меня такие факты вызывают живой интерес, и читаю про них с удовольствием. Я, конечно, отношусь к ним как к гипотезам, не более, но отношусь скорее сочувственно. Мне, наверное, просто нравится думать, что Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно.
Belka: Carrie пишет: Шекспир - величайшая мистификация в истории литературы. А перчаточник - это как-то скучно, не говоря уж о том, что малоправдоподобно. ТБД и ППКС. Спасибо за ответ . Создатель/и "12-ой ночи", в любом случае, мог таакого накрутить. . Тем более, что эпоха вполне располагала.
Carrie: Belka пишет: Тем более, что эпоха вполне располагала. Ну вот, в том-то и дело, что это все было вполне в духе и в стиле той эпохи, когда в поэзии царила school of wit, когда больше всего ценились неожиданность, эффектность и остроумие. И поэтому я скорее поверю в то, что несколько молодых образованных и талантливых аристократов затеяли эту причудливую, изящно и мастерски зашифрованную "игру в Шекспира", нежели в гениального самородка "от сохи". Самородки были, конечно, но они писали нечто совершенно другое, вроде "Пути Паломника" Беньяна, от которого и не несет за версту блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда.
Romi: Carrie пишет: блестящим гуманитарным образованием, которое ни Беньяну, ни Шаксперу получить в то время было просто негде и неоткуда Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? Железобетонные факты? Сильные аргументы? Вон Дарвина поколебали, а тут всего лишь вопрос псевдонима — и такая убежденность. Или англичане просто следуют традиции так считать? А кто-нибудь собирал все версии воедино, для аналитической обработки? Устроить бы что-то типа «К барьеру», кто победил бы? Я когда-то читала одну из версий, но хочется верить Степанову: красивая история и для меня — вполне правдоподобная и убедительная.
Elena: Carrie пишет: А мне лично, повторюсь, в данном конкретном вопросе интересны любые возможные версии и гипотезы, которые открывают простор воображению. Потому как в "официальной версии",имхо, гораздо больше вопросов, чем ответов. Carrie, спасибо за такую интересную тему! Romi пишет: отчего держатся официальной версии вопреки логике? Потому, что она официальная!
Carrie: Romi пишет: Или англичане просто следуют традиции так считать? Ну, безусловно, для англичан "традиция" это святое. И официальное шекспироведение на Западе - это структура довольно устоявшаяся и мощная, против нее не попрешь. И факты у них свои имеются, и аргументы, а как же. Я же только одну сторону изложила. Ну и вообще, Шекспир - это "их всё", так же, как наш Пушкин. Это все равно как если бы сейчас стали доказывать, пусть и с весомыми фактами в руках, что в Пушкине течет не эфиопская кровь, а, скажем, еврейская или грузинская. Представляете, какой кипеж поднялся бы? Если бы вообще стали рассматривать всерьез. Но в шекспироведении, кстати, ввиду того, что биографических фактов и впрямь маловато, уже давно существуют две ветви - "стрэтфордианцы" (те, кто считают автором шекспировских текстов Вильяма нашего Шекспира из Стрэтфорда-на-Эйвоне) и "антистрэтфордианцы" (те, кто считают, что автором был кто-то другой - и среди них есть масса всяких версий и гипотез, среди кандитатов даже саму королеву Елизавету называют ) Так что "рэтлендианство" - это всего лишь одна из многочисленных "ересей" с точки зрения официальной доктрины, если религиозные аналогии здесь уместны. Мне тоже версия Степанова понравилась тем, что тронула чисто по-человечески, и что я, наконец, смогла объяснить для себя многие странности и загадки шекспировых сонетов. И еще мне показалось, что эта история своей красотой и трагизмом, в общем, достойна Шекспира.
Svetlana_a: Carrie , спасииибо! Как это мне, человеку, далекому от всех этих литературных, и окололитературных споров, интересно прочесть. Вот так и прожила бы жизнь, не догадываясь, что Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет?
Лола: Romi пишет: Тогда отчего держатся официальной версии вопреки логике? К теме обсуждения: Никто не читал «Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду (в рамках логики романа, конечно, хотя версия очень убедительна)
Carrie: Svetlana_a пишет: Вильяма нашего Шекспира возможно, не существовало в природе. Хотя, возможно, и нет? Существовать-то он в природе существовал, это факт, а вот писал ли он эти тексты - это уже не факт. (Сразу вспомнился эпизод из "Заповедника гоблинов" К. Саймака, где Шекспира специально вызывают из прошлого в один НИИ прочесть лекцию на тему "Писал ли я шекспировские пьесы?" )
Romi: Лола пишет: «Дочь времени» Джозефины Тэй Нет, мне не пришлось. Поподробнее, плиз: издательство, год. Надо ж поискать.
полная версия страницы