Форум » Беседка » Читаем и делимся впечатлениями #2 » Ответить
Читаем и делимся впечатлениями #2
olja: Продолжение темы. Чтение закончилось здесь
Carrie: Лола пишет: Дочь времени» Джозефины Тэй? Очень интересно рассматривается каким образом официозная ложь заменила правду Я что-то слышала, хотя и не читала. Это, кажется, про так называемый "Тюдоровский миф", про Ричарда III?
Лола: Romi пишет: издательство, год Ээ... давно это было, но, думаю, переиздавалось. Тэй довольно хорошие детективы пишет, мне понравилось. А в «Дочери времени» исследуется личность Ричарада III и опровергаются устоявшиеся исторические мнения. Основная мораль: история пишется победителями
olja: Carrie Спасибо огромное, до чего все это интересно! Изумительная какая версия. Шекспир, наверно, самая загадочная личность в истории. И по масштабам своим должен быть образован свех меры. Я где-то читала, что он не только имел такой грандиозный словарный запас, да ещё несколько тысяч новых слов ввел в англ. язык. Вспомнилась ещё версия о том, что Шекспир - Фрэнсис Бэкон, который был розенкрейцером, и зашифровал в текстах Шекспира учение Братства.
Carrie: Лола пишет: исследуется личность Ричарада III и опровергаются устоявшиеся исторические мнения. Ну да, дело ведь в том, что Ричарда III Глостера свергла ветвь Тюдоров (на этом, собссно, и закончилась война Алой и Белой Розы между Ланкастерами и Йорками). А при "славном" короле Генрихе VIII Тюдоре был сделан "соц.заказ" максимально очернить поверженного соперника, чтобы Тюдоры предстали как освободители престола от тирана и изуверца, каким и изобразили Ричарда. К этому руку приложил даже честнейший Томас Мор, который в то время еще состоял на службе у Генриха VIII, (который ему впоследствии башку срубил, не иначе, как из благодарности ). Ну, т.е. в "Истории Ричарда III", написанной Мором, Ричард уже предстает не только уродливым горбуном, но и редкостным мерзавцем, убийцей собственных племяшей и т.д. Хотя Мор, скорей всего, искренне в это верил. И Шекспир своего "Ричарда III" создает уже в оглядкой на Мора. А впоследствии все это подверглось переосмыслению, ибо, как говорится, "ищи, кому выгодно". А доказательств прямых нет - так же, как нет и прямых доказательств того, что Борис Годунов "заказал" царевича Дмитрия.
olja: Carrie пишет: А при "славном" короле Генрихе VIII Тюдоре был сделан "соц.заказ" максимально очернить поверженного соперника, чтобы Тюдоры предстали как освободители престола от тирана и изуверца, каким и изобразили Ричарда. Ага, как же все это знакомо и как часто повторяется!
Romi: Carrie пишет: доказательств прямых нет Видимо, эта фраза написана в книге, которую держит в руках муза истории Клио. Куда ни кинь — нет доказательств. У человечества не история, а зыбучие пески. Что Шекспир! В новейшей истории сплошные белые пятна. Зато как интересно! ЗЫ. Carrie, посоветуй, если не слишком обременительно, какие-нито книги по версиям, а то приходить в библиотеку с абстрактной просьбой не хочется: моя Алла Львовна суетиться начинает, а мне это вредно наблюдать.
Carrie: olja пишет: Вспомнилась ещё версия о том, что Шекспир - Фрэнсис Бэкон, Да, кстати, еще одна вполне популярная и живучая версия среди "антистрэтфордианцев", тут Эко ничего особо оригинального не придумывает, между прочим. Romi пишет: У человечества не история, а зыбучие пески. Что Шекспир! В новейшей истории сплошные белые пятна. Зато как интересно Вот и я про то же. Интересно, черт возьми! Особенно когда удается выстроить достаточно логичную и последовательную теорию, в которую многие факты укладываются. Скажем - возвращаясь к "рэтлендианцам" - еще одно интересное совпадение, которое меня впечатлило. Известно, что основной корпус шекспировских комедий был написан в 90-е годы XVI столетия, а после 1601 года происходит резкий перелом и начинается период "великих шекспировских трагедий" - 1601 - "Гамлет", 1604 - "Отелло", 1605 - "Король Лир" и "Макбет", и т.д. Комедий он практически уже больше не пишет, а если и пишет, то они уже далеко не такие веселые, скорее комедии-драмы - и, честно, кроме "Меры за меру" 1604 года я так навскидку комедий в этот период у него и не припомню, а в справочные издания лезть сейчас лень. Короче, факт, что в творчестве происходит некий надлом, если после искрометно веселых и светлых комедий начинаются такие "шекспировские страсти". В биографии перчаточника Шекспира 1601 год ничем выдающимся не отмечен - наоборот, он вроде как деньжатами разжился, землицы прикупил в родном Стрэтфорде (то, что удалось найти по документам, относящимся к этому году). А вот в биографии Рэтленда 1601 год - и впрямь переломный, страшный год: он принимает участие в мятеже графа Эссекса, своего друга и патрона, фаворита королевы Елизаветы. Глупый мальчишеский" мятеж закончился для участников трагично - Эссекса казнили, а Рэтленд был заключен в Тауэр, а затем сослан. Причем, обстоятельства сложились не в его пользу (может, не выдержал пыток, может, и впрямь не знал, что невольно "закладывает", но в тюрьме он дает показания, которые затем используются в обвинении против Эссекса, и поэтому впоследствии бывшие друзья отворачиваются от Рэтленда, считая его предателем.) Достаточный повод для того, чтобы начать писать трагедии? Имхо, вполне, особенно если вкупе с прогрессирующей болезнью.
Carrie: Romi пишет: Carrie, посоветуй, если не слишком обременительно, какие-нито книги по версиям, а Если честно в основном все, что я читала по разным версиям, было на английском. (Это я еще давным-давно в библиотеке Эдинбургского университета резвилась, благо там все книги в "открытом доступе", ходи себе вдоль полок, выбирай да читай. Эх-х-х, мечта... ) А из наших - ну вот, пожалуй, самая "скандально известная" - это И.М. Гилилов, "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна Великого Феникса" (М., 1997), и уже упоминавшийся мною Сергей Степанов.
Romi: Carrie пишет: в библиотеке Эдинбургского университета резвилась Вот это я понимаю! Спасибо, Carrie! Ну, Гилилова я уже даже скачала. Для желающих — тут. Правда, я там зарегистрированный пользователь, как будет без этого — не знаю. И события 1601 года меня убедили. Замечательно стройно.
alina: Carrie пишет: Если интересно, я могу как-нибудь рассказать поподробнее Еще как интересно!
olja: Romi Спасиб за ссылку. Скачала без проблем. Хо-ороший сайт, однако!
Romi: olja пишет: Хо-ороший сайт, однако! Дивный! Я столько полезного оттуда взяла! Еще бы время давал на читку с экрана! Я же тут просила у народа читалку, чтоб, значит, слушать хотя бы. Никто не откликнулся. А жаль.
гор: Хм-хм, я просто не знаю, с чего начать и, тем более, как кончить. Читала кое-что о Гилилове еще до его книги, потом караулила ее в издательстве. Короче, перечитала по Шекспировскому вопросу немало, и, если позволите, могу сказать тольк- если будете читать "Игру об У.Шекспире" и др, то читайте не только его. Иначе убедит в два счета. Тут у него талант. Меня, конечно убедил было, и прочитала еще кучу всего, пока не поняла, что это не более, чем красивая гипотеза. Грубо говоря, сильных моментов у него два - это, если Рэтленды причастны к творчеству Шекспира, то это - именно сонеты. И уточнения по сонету "Голубь и Феникс", еще что-то есть, конечно, по мелочам. Все остальное писано вилами на воде, но эффектно, верно. Большинству загадок есть, увы, тривиальное объяснение. Перестал писать и удалился - так он никогда и не отрывался от дома. Удалилися, подписал какие-то каракули под завещанием (Гилилов на основании этого считает "Шакспера" неграмотным) - увы, это просто инсульт и смерть через 4 года. 20000 слов словарного запаса у перчаточника? Гораздо интереснее то, что такого просто вообще не может быть. Парниша-сосед его усредненный имел макс. 1000. Философ Бэкон - 8000. Эти 20 тыс. на все сто доказывают, что... никто один-целый не писал эти пьесы. Это все компиляции из старых и заграничных итд, и главная их цель - зарабатывать деньги в театре. Конечно, загадка Шекспира существует. И главная по сей день - отсутствие рукописей. Полное. Вот тут-то была бы разгадка! Даже пытались сковырнуть его могилу. Но ведь были же напечатаны пьесы, и после его смерти - куда же могли они деться? Вот-тут-то полная безнадега. Что же касается Гилилова опять же, у него реальное одно достижение, ЕМНИП - это доказательство того, что сонет Феникс и Голубка - на самом деле Голубь(мужск) и Феникс, однако... Ладно. Это само по себе великое открытие - Шекспир же! Но видите ли... Вот уже десятки лет тихие археологи копают при грошовой зарплате землю Новгородскую, выкапывают берестяные грамоты... Кто о них знает? А ведь это подвиг. Но вот какой-то хам, не состоявшись в математике, издал книжку о том, что татарского ига вовсе не было, Куликовская будет- завтра, а - что еще? Я правда не помню, да и не важно. Важно, что это печатают. "Если собака укусила человека, то это новость, но не сенсация. Если человек укусил собаку - вот это сенсация!" Что же наш-не наш вопрос? Беда в том, что из всех возможных кандидатов - наиболее подходящий - это Шекспир. Все остальные - увы, годятся мало. Ни один не выдерживает критики. И даже Рэтленд. Хочу только еще добавить, что многое объясняется тем, что они были - несомненно, знакомы. Вот какова была их степень близости - вот тема! Почему же Лондон не меняет "Шекспир" на "Рэтленд"? Да потому же. А кто и что доказал? Более того, тут та же история, что с вечным двигателем - если ученые будут опровергать горе-изобретателей, им некогда будет делом заниматься. Да, это их священная и дойная корова. Но никто еще не представил серьезных аргументов против перчаточника. Теория и книга, правда, завлекательны. Собственно, может, Гилилов предложил именно игру, и жаль, что ее никто всерьез не подхватил. Если хотите ознакомиться - может, в и-нете есть - не знаю, но у меня есть, и даже статья его оппонента - я с ним связывалась через одну общую знакомую. Могу - дать, хотя признаюсь, не проверила наличие - сами понимаете, берут, но... Много фильмов, напр., моих - у кого-то.
Romi: гор пишет: даже статья его оппонента Ну, поищи, а? Ужас как завлекательно.
гор: Romi, я скачала Гилилова по твоей ссылке, но вот как бороться с тем, что там строчки необъятной длины? Или это только у меня? В таком виде не очень-то почитаешь.
полная версия страницы