Форум » Кинолента Колина Ферта. ХХI век » Девушка с жемчужной сережкой - 2 » Ответить
Девушка с жемчужной сережкой - 2
Олика: Затравку для продолжения банкета Carrie дала здесь Carrie пишет: [quote]Ну вот хотя бы, для затравки, такой вопрос - как вам кажется, Вермеер в фильме:[/quote] Вообще, с этой точки зрения любопытно читать анонсы фильмов. Там что только Вермеер к Грит не испытывает. Carrie пишет: [quote]любит Грит, но понимает, что у их любви нет никакого будущего[/quote] Мне кажется, это была не любовь. Вернее, еще не любовь. По-моему, она ... волновала его. Он, по-видимому, нечасто встречал женщин, способных увлечься тем, что увлекает его. Можно сказать, что впервые в доме пояился человек, с которым можно поговорить о цветах и красках. Но это не мешало ему и хладновкровно, и довольно, я бы сказала, жестоко ее использовать. У меня в какой-то момент появилось ощущение, что он провоцирует ее на проявление сильных эмоций, а потом наблюдает. И потом он ведет себя с ней определенным образом, нимало не заботясь о том, как это повлияет на ее жизнь в его доме. Его очень мало беспокоит то, что Грит ненавидит его жена и даже его дочь, вплоть до откровенной травли. Помните, что по этому поводу сказала жуткая дама "как бы это помягче выразиться, мама жены" - что они все только мухи в его паутине.
Talya: Согласна с Оликой. Какая красота эти филологи , ходи поддакивай, лучше я все равно не скажу
Олика: Talya Спасибо, конечно, за комплимент. Только я совсем его не заслуживаю в данный момент. Писать хочется -аж клавиатура дымится, но столько забот/хлопот, что перечитывать и саморедактироваться некогда. Так что, пользуясь случаем, извините за ошибки/корявости (иногда перечитываю себя, так стыдно становится).
Jane: Carrie пишет: цитата Ну вот хотя бы, для затравки, такой вопрос - как вам кажется, Вермеер в фильме: а) любит Грит, но понимает, что у их любви нет никакого будущего (жена, дети и т.п.) и потому, не желая ломать девушке жизнь, не дает выхода своим чувствам - изливает их только на холсте, в результате чего рождается шедевр; б) питает к Грит всего лишь легкий интерес, вызванный ее пониманием прекрасного, но, осознавая при этом, что имеет над ней власть, умело (и хладнокровно) пользуется этим обстоятельством, вызывая в ней сильные душевные эмоции и перенося их на полотно, в результате чего рождается шедевр. с) нечто иное - в результате чего-таки рождается шедевр. Решила перенести весь этот вопрос сюда. Я склоняюсь скорее к версии б). Грит он явно использует и, если уж не четко осознает ее привязанность к себе, то во всяком случае чувствует это. Насчет умело и хладнокровно - возможно, хотя скорее всего (и я уже когда-то об этом писала) для него это просто нормально, ведь если он многим готов пожертвовать ради своего искусства, то почему бы другому человеку, у которого есть интерес к этому тоже не сделать что-то такое ради этого. Мне кажется, что у него просто другая система ценностей, отличная от общечеловеческой системы ценностей, и, если от тех, кто "не понимает" он ничего и не может требовать, а лишь терпит их по принципу "только б не мешали", то с "посвященных" он взыскивает по полной программе, он считает, что для них жертвовать собой ради искусства - это норма. ЗЫ Тааак, пойду теперь в АП
Олика: Jane пишет: цитатаМне кажется, что у него просто другая система ценностей, отличная от общечеловеческой системы ценностей ППКС. Есть такое. Он не сознательно идет против общепринятых норм, не следует им, он ... как бы вне их, сам по себе. Он даже не сомневается, имеет ли он право так поступать. Наверное, в этом деятели искусства и похожи на детей. Берут то, что им надо, особо не заботясь о других. Я несколько раз пересматривала сцену, где Вермеер ищет "украденный" гребень и находит его у дочери. Не могла отделаться от ощущения, что он это делает не ради Грит, а ради себя - ему не хочется, чтобы у него отобрали любимую игрушку. Так и не могу понять, почему я вижу эту сцену именно так. Или сцена, где Вермеер обращает внимание Грит на то, как красиво смотрится сережка на его жене. Ведь понятно, что это разозлит жену, смутит Грит. Вообще, последствия для участников сцены могут быть неприятными, по крайней мере покой всех смутят. Но ему это безразлично. Он захотел показать тому, кто это оценит - он показал. И выражение лица у Ферта, мне кажется, очень удачное было - абсолютно равнодушное к происходящему вокруг. Как будто он каждый раз удивляется, что кому-то его поступки мешают.
Talya: Олика пишет: цитатаВедь понятно, что это разозлит жену, смутит Грит. Вообще, последствия для участников сцены могут быть неприятными, по крайней мере покой всех смутят. Но ему это безразлично. Он захотел показать тому, кто это оценит - он показал. А мне казалось что он даже не задумывался в тот момент над тем какую это может вызвать реакцию. Он вообще, имхо, жил какими то сиюминутными желаниями, особенно ни с кем не считаясь. Jane права про другую систему ценностей, которую обывателю зачастую очень сложно представить, а уж чтобы понять...
Carrie: А как тогда насчет сцены за столом, когда Ван Рейвен начинает, ну, грубо говоря, "лапать" Грит, и Вермеер в сильном волнении почти что вскакивает с места? Мне показалось, что здесь у него на миг проскочила какая-то чисто мужская реакция, что-то похожее на ревность. В тот момент подумалось, что он к ней все-таки неравнодушен, что она для него - все-таки нечто большее, чем просто человек, с которым можно поговорить о живописи.
Лола: Я тоже склоняюсь ко второму варианту, только не думаю, что Вермеер использует Грит хладнокровно, он не осознает, что поступает как-то дурно по отношению к ней или к своей жене. Он просто брал, что необходимо для своего искусства, и не задумывался о последствиях своих действий для окружающих.
Олика: Carrie пишет: цитатаМне показалось, что здесь у него на миг проскочила какая-то чисто мужская реакция, что-то похожее на ревность. И еще она проскочила в сцене у дверей. Я точно не помню. когда это было, когда Вермеер с Рейвеном стоят у двери, а по улице идет Грит. Там тоже ревности было ооооочень много. Не знаю только, как к женщине или как к собственности. Может, она ему нравилась, как интересная находка, которой не хочется ни с кем делиться. А, может, она ему понравилась и как женщина тоже. Вот в сцене, когда Грит идет по комнате, жена Вермеера играет на пианино, а сам он целует жену в шею. Грит это не нравится, а Вермеер наблюдает за ее реакцией, как мне показалось, с определенным удовольствием. А первый вариант исключает второй? Разве нельзя использовать женщину, которая нравится, волнует? Хочется верить, что любимую точно нельзя.
Лола: Carrie пишет: цитатаА как тогда насчет сцены за столом ревность налицо, но не думаю, что чисто мужская, скорее, как Олика пишет: цитатаему не хочется, чтобы у него отобрали любимую игрушку ему неприятно вмешательство грубого реального мира в мир его искусства
Лола: Вообще фильм оставил у меня довольно двойственное впечатление - притягательное и отталкивающее одновременно. С одной стороны восхищение талантом художника и сопереживание его творческим поискам, а с другой - легкое отвращение, когда видишь как эти эгоистичные творческие поиски отражаются на реальных людях. Сочетание тонкости восприятия прекрасного Вермеером и полной его эмоциональной глухоты к живому. Немудрено, что его жена так истерична, он по-настоящему и не слышит и не воспринимает ее, а она все старается к нему достучаться со своими чувствами, а ему это и не нужно вовсе. Недаром ведь говорят, что люди искусства по определению в некотором роде вампиры, ведь если, например, у плотника для работы есть материал - дерево, то у них нет другого материала, кроме людей и их чувств.
Jane: Лола пишет: цитатаему неприятно вмешательство грубого реального мира в мир его искусства ППКС! Вероятно что-то в ней и волнует его как мужчину, но по большей части не сама живая Грит с ее мыслями и чувствами, а те образы, которые она будит в его воображении. А тут вдруг кто-то грязно домогается и портит этот загадочный образ
Олика: Извините за приземленный вопрос - но почему такой странный "имидж" у тещи?? ТАкое белое-белое лицо, подчеркнуто сильно напудрено?
Лола: может, мода ее молодости ? Сразу вспоминается Елизавета I , хотя немного не в тему по хронологии.
maya: Вот, готовилась коиу-то возразить и окончательно запуталась. Мне кажеться вся прелесть фильма в том, что он допускает множество трактовок. Лично мне кажеться, что Вермеера безумно тяготит ответственность перед семьёй и страх перед Ван Рейвеном. Это постоянное: "НайдИ время." - единственная форма, в которой он может выразить желание, чтобы Грит постоянно была рядом. Приказ- исполнение. Точно так же с ним общаеться Ван Рейвен, шантажируя при этом художником из Амстердама. У меня похожее отношение (как у Грит) было к одному художнику, очень хотелось, чтоб он у нас преподавал. Извините, если коряво, я не филолог:(
maya: Лола пишет: цитатаможет, мода ее молодости ? Сразу вспоминается Елизавета I , хотя немного не в тему по хронологии. Ну почему же, вполне в тему. 17 век.
Carrie: Вообще она выглядит так, словно сошла с какого-нибудь портрета тех времен. Не удивлюсь, если ее "имидж" и делали с какого-нибудь портрета голландского мастера, может быть, менее известного. И что-то рембрандтовское в ней тоже определенно чувствуется... А вообще мне эту тещу где-то жаль даже. Она фактически у них глава семьи, и единственный человек, хоть как-то думающий о хлебе насущном...
Лола: Я просчитала математически. Елизавета умерла в 1603 году, а Вермеер родился в 1632. Молодость тещи пришлась где-то на этот промежуток. Гм..
Carrie: Лола Ну, на самом деле, костюмная мода английская и голландская тех времен все же немного отличалась, имхо. Скорее манерами, царственными жестами напоминает, нежели одеждой. И мне все-таки смутно кажется, что у кого-то из голландцев - может быть, у Франса Хальса или у Ван Дейка - я видела очень похожий на нее портрет. Но точно сейчас не вспомню, конечно. Филологов тут наплодилось, а вот искусствоведа ни одного что-то не видать...
Лола: Carrie предположение, не лишенное оснований, если учесть, что весь фильм - это ожившая картина
Jane: maya пишет: цитатаЛично мне кажеться, что Вермеера безумно тяготит ответственность перед семьёй и страх перед Ван Рейвеном. Конечно тяготит, но он их вынужден терпеть в обмен на возможность творить.
Olha: Олика пишет: цитатаИзвините за приземленный вопрос - но почему такой странный "имидж" у тещи?? ТАкое белое-белое лицо, подчеркнуто сильно напудрено? Насколько я помню во фламандской живописи постоянно были такие бледные лица. Насчет любви или использования, мне кажется, что чувства были и как к женщине. Грит оказалась каким-то свежим ветром в его жизни. Что он видел - властную тещу, истеричную жену, ораву детей. Только искусство его и отвлекало. А когда появилась Грит, он увидел в ней родственную душу, человека, который понимает и ценит его творчество. Небольшой офф. Знаете как Роберт Редфорд познакомился со своей женой. Когда ему было около 20, он путешествовал по Европе, учился живописи во Флоренции, потом вернулся в США совсем без денег. И как-то он познакомился с девушками и решил показать им свои картины, многие похвалили, но лишь одна действительно заинтересовалась, что вылилось в крепкую дружбу, а затем и любовь.
Carrie: Olha пишет: цитатаНасчет любви или использования, мне кажется, что чувства были и как к женщине. Грит оказалась каким-то свежим ветром в его жизни. Что он видел - властную тещу, истеричную жену, ораву детей. Только искусство его и отвлекало. А когда появилась Грит, он увидел в ней родственную душу, человека, который понимает и ценит его творчество. Вот и мне так показалось после первого просмотра. У меня возникло ощущение, что его отношение к ней очень напоминало начальную фазу любви - и если бы им не помешали, если бы Грит осталась в его доме дольше, еще действительно неизвестно, чем бы все это закончилось. Жена ведь, опять же, не будет на пустом месте ревновать - она явно чувствует опасность, и ее опасения далеко не беспочвенны, имхо. И еще мне показалось, что Вермеер какое-то время сам не отдавал себе в этом отчет - он, действительно, жил в своем мире и мало задумывался обо всем, что его окружало и не имело отношения к творчеству. Но в последней сцене, когда Грит приходит прощаться и плачет у его дверей, у него такое лицо - словно он теперь и сам понимает, что зашел слишком далеко, и что ей лучше просто исчезнуть из его жизни, не прощаясь, ибо любая новая встреча с ней очень опасна для его душевного равновесия и покоя в его семье. Я почему, собссно, задала этот вопрос - дело в том, что после первого просмотра фильма мои ощущения скорее склонялись к варианту а), но потом я прочитала интервью Колина, где он как раз говорил о том, что Вермеер использует Грит, о холодном манипулировании ее чувствами и т.д. Я была несколько удивлена, потому что восприняла эту историю немного иначе. При последующий просмотрах, впрочем, я уже увидела, что он играет, пожалуй, именно то, о чем говорил в интервью. За исключением вот этих нескольких моментов все-таки...
olja: Jane пишет: цитатаМне кажется, что у него просто другая система ценностей, отличная от общечеловеческой системы ценностей, и, если от тех, кто "не понимает" он ничего и не может требовать, а лишь терпит их по принципу "только б не мешали", то с "посвященных" он взыскивает по полной программе, он считает, что для них жертвовать собой ради искусства - это норма. ППКС. Он живет в своем мире, и видит все вокруг иначе, чем остальные, а жить приходится с обычными людьми, да ещё и содержать семью и кормить множество детей. Живет-то в своем мире, и в то же время он мужчина со всеми своими предсказуемыми потребностями. Вечное столкновение прозы жизни и красоты мира. Olha пишет: цитатаНасчет любви или использования, мне кажется, что чувства были и как к женщине. Грит оказалась каким-то свежим ветром в его жизни. Что он видел - властную тещу, истеричную жену, ораву детей. Только искусство его и отвлекало. А когда появилась Грит, он увидел в ней родственную душу, человека, который понимает и ценит его творчество. Да, наверно, чувства были, потому что он, повторюсь опять же - живой мужчина, а она - красивая девушка, да ещё и с особым видением мира, близким ему, но, мне кажется, он не очень отдавал себе отчет в этих своих чувствах -на первом месте для него стоит свет падающий от окна, роль жемчужной сережки в композиции и т.д. Ну, по крайней мере, сначала.( А женщин вообще-то очень часто используют в своих целях и манипулируют ими(имею ввиду область искусства, пока ничего другого) в качестве моделей, муз-вдохновительниц, и творцов не очень волнует, что творится в душе у музы).А последствия, конечно, были бы непредсказуемы,потому что слилось бы все наверно - духовное и плотское, здесь согласна с Carrie Carrie пишет: цитатаНо в последней сцене, когда Грит приходит прощаться и плачет у его дверей, у него такое лицо - словно он теперь и сам понимает, что зашел слишком далеко, и что ей лучше просто исчезнуть из его жизни, не прощаясь, ибо любая новая встреча с ней очень опасна для его душевного равновесия и покоя в его семье. Ведь какая несправедливость жизни - вот два понимающих друг друга человека встречаются - а поздно уже. К стыду своему никак не соберусь почитать что-нибудь о Вермеере, но по его картинам ощущение, что он жил глубоко в себе, и в замкнутом мире - вечно одна комната и одно и то же окно.
Wyeth: Carrie пишет: цитатаУ меня возникло ощущение, что его отношение к ней очень напоминало начальную фазу любви - и если бы им не помешали, если бы Грит осталась в его доме дольше, еще действительно неизвестно, чем бы все это закончилось. Я думаю, что для Грит это всё равно закончилось бы грустью и разочарованием. Гений, мне кажется, вообще не способен любить так, как любят обычные люди. Не потому, что он эгоист. О себе он, как правило, не думает вообще. Но у него есть Дар, у него есть Миссия, и всё остальное в его жизни не то, что на втором плане - это просто несущественно. Зачем он тогда заводит семью? Чтобы у него была возможность творить, не думая о быте. Ведь если его не кормить, он забудет о том, что надо есть, или пожалеет времени на приготовление пищи. Если его не переодевать, он будет ходить в грязном. И животный инстинкт подсказывает ему, что для того, чтобы выжить, ему нужно завести гнездо, завести человека, который поддерживал бы его в рабочем состоянии. Романтика, конечно, ему тоже нужна, особенно, если это человек искусства - но он бы никогда не стал тратить время и силы на то, чтобы "работать над отношениями", попытаться понять любимую и увидеть в ней личность. Если она разбирается в той области, в которой он одарён - прекрасно. Значит, их отношения будут более длительными, поскольку женщина будет им восхищаться, а он сможет подолгу обсуждать с ней то единственное, что его в этой жизни занимает (ну, обсуждать - сильно сказано. Он будет говорить, а она поддакивать, поражаться и задавать вопросы). И в течение какого-то времени она будет счастлива. Но потом либо он встретит другую музу, либо она устанет от его самопоглощённости, и наступит разочарование. Настоящие гении - такие, как Пушкин, Моцарт, Ньютон - несут людям красоту и любовь, и расплачиваются за это ну, если не смертью на кресте, то, во всяком случае, неспособностью к обычным человеческим отношениям, одиночеством, вечной неудовлетворённостью, рабской зависимостью от своего дара Ой, забыла сказать, это всё было ИМХО. Не подумайте, что я очень много в жизни общалась с гениями. Но я знакома с несколькими одарёнными людьми, и (кажется, уже писала об этом когда-то давно) с одним из них у меня были такие отношения, какие были бы у Вермеера с Грит, если бы они жили хоть немного попозже. Никому такого не пожелаю. И ещё, я говорила только о мужчинах-гениях и их музах, но не сочтите это за сексизм, просто в истории науки и искусства действительно осталось больше мужских имён, чем женских.
olja: Wyeth пишет: цитатаНастоящие гении - такие, как Пушкин, Моцарт, Ньютон - несут людям красоту и любовь, и расплачиваются за это ну, если не смертью на кресте, то, во всяком случае, неспособностью к обычным человеческим отношениям, одиночеством, вечной неудовлетворённостью, рабской зависимостью от своего дара Wyeth полностью согласна со всем, даже добавить нечего.
Jane: Wyeth пишет: цитатаОй, забыла сказать, это всё было ИМХО. А можно я тоже подпишусь под твоим имхом - согласна полностью
Carrie: Wyeth - и от меня ППКС. Доводилось и мне в свое время близко знавать одного очень одаренного товарисча - ну, не совсем близко, к счастью , но мы дружили, какое-то время вместе учились и встречались очень часто - так вот, общаться с ним было безумно интересно, но это была абсолютная "вещь в себе", действительно. За пределами его творческой вселенной для него ничего не существовало. Когда он женился, мне, честно говоря, было жаль его его жену... olja пишет: цитатаК стыду своему никак не соберусь почитать что-нибудь о Вермеере, но по его картинам ощущение, что он жил глубоко в себе, и в замкнутом мире - вечно одна комната и одно и то же окно. Даже если и соберешься, много все равно узнать не удастся. Это один из самых загадочных художников своего времени - в том смысле, что о его жизни нам почти ничего не известно. Прожил он практически безвыездно в Делфте, был женат, имел 11 детей - вот чуть ли не все доступные биографические сведения. И картин его осталось очень мало - не то 32, не то 34 (видимо, действительно, очень медленно работал). И большая часть этих картин написана в его мастерской - одно и то же окно, и свет всегда падает слева... А об обстоятельствах написания этого портрета вообще ничего не известно, полная загадка. Кто была эта "девушка", в каких отношениях была с художником - Бог весть... Почему у нее такой взгляд - одновременно и счастливый, и грустный? И почему она вроде как в тюрбане? Ее еще называют "Северной Джокондой", именно за загадочное выражение лица и таинственные обстоятельства создания. Трейси Шевалье (автор книжки) рассказывала, что эта репродукция висела у нее в детской над кроватью, и выражение лица этой девушки годами не давало ей покоя... Поэтому, когда она выросла, то сочинила эту историю - свою версию событий, и она стала бестселлером (отсюда мораль - вешайте в комнатах ваших детей побольше живописных шедевров, глядишь, во что-нибудь полезное это и выльется ). Написала это все и подумала - а зачем? Собссно, наверное, вы все это уже и без меня знаете. Решила ответить коротенько на пост olja, и занесло меня, по обыкновению... Ладно, стирать все-таки не буду, может, пригодится кому-нибудь "информация к размышлению"
Dari: Wyeth, ППКС твоему ИМХО
Dari: Carrie, спасибо за инфо. Очень интересно
olja: Carrie пишет: цитатаНаписала это все и подумала - а зачем? Собссно, наверное, вы все это уже и без меня знаете Как зачем? Carrie,как всегда - интересно, а историю написания книги не знала
Vika: К информации Carrie могу добавить, что в то время в голландских семьях было в среднем по 2-3 ребенка, 11 детей - видимо, исключение. И еще я встречала предположение искусствоведов, что жена Вермеера присутствует на 4 картинах, по крайней мере, одна и та же натурщица в 4 картинах разных лет, и период довольно большой - поэтому предположили, что жена, на остальных картинах изображены разные женщины.
Jane: Carrie пишет: цитатавот чуть ли не все доступные биографические сведения. Ну вот здесь еще немного, но тоже крохи.
olja: Ну вот, сейчас по крохам соберем. Зато такие,скрытые биографии дают волю фантазии. В фильме показаны 4, по-моему, картины - с предположительно, женой ван Рейвена(гда ослиная моча ), с девушкой в красном платье,(служанка, соблазненная тем же Рейвеном), картина, вдохновленная Грит, ну и самя главная, конечно, действительно, ассоциации с Джокондой возникают. Вот нашла ещё одну у окна, а женщина как-то похожа на полную служанку
Carrie: olja пишет: цитата женщина как-то похожа на полную служанку Угу, и еще есть одна, с этой же полной натурщицей - я уверена, что они типаж именно по этой картине и подбирали (там же эта служанка Грит, кажется, и рассказывает, что она хозяину позировала, емнип). Мне у него еще очень нравится картина под названием "Бокал", кажется, там дама сидит за столом, а над ней молодой человек (почему-то не снявший шляпы - еще одна загадка), а у нее в руках бокал с вином, и в нем играет этот удивительный вермееровский свет. Мне показалось, что в тех сценах, когда у персонажей в руках бокалы (у Вермеера, скажем), есть отголоски и этой картины - во всяком случае, свет в них тоже играет.
olja: Carrie пишет: цитатаМне показалось, что в тех сценах, когда у персонажей в руках бокалы (у Вермеера, скажем), есть отголоски и этой картины - во всяком случае, свет в них тоже играет. ППКС, да, и там есть же и комментарий ван Рейвена о бокале, игре света и вине, (если не ошибаюсь)пролитом на красное щелковое платье служанки.
Carrie: olja Кстати, а дама на той картине, с бокалом, по-моему была именно в красном платье... Вот пролито ли было вино - не помню, надо найти репродукцию, пересмотреть.... Интересно, а может, мужчина шляпу не снял при даме, потому что это была не дама, а простая служанка (по версии создателей фильма)?
olja: Carrie Вот эта?
Carrie: olja Ага, очень похоже -хотя, по моим воспоминаниям, она не пила из бокала, а просто держала его в руке. Но я могу и путать, видела ее довольно давно - кажется, в Германии, в одном из музеев Берлина.
olja: Carrie, да, вроде есть ещё одна, очень похожая. Надо поискать Как здорово, что ты видела саму картину, небольшая наверно, у фламандцев они все вроде, небольшие.
Olha: Carrie пишет: цитатаНо в последней сцене, когда Грит приходит прощаться и плачет у его дверей, у него такое лицо - словно он теперь и сам понимает, что зашел слишком далеко, и что ей лучше просто исчезнуть из его жизни, не прощаясь, ибо любая новая встреча с ней очень опасна для его душевного равновесия и покоя в его семье. Кстати, такая сцена сильная, и от музыки просто внутри все переворачивается. Мне кажется, что в этой сцене Вермеер понимает, что это всё. Что больше таких ярких моментов и духовно близких людей в его жизни больше не будет. Да, он зашел слишком далеко, но ничего не мог с собой поделать. Вот в книге было больше похоже, что Вермеер использует Грит, но Колин так играет, что лично у меня нет никаких сомнений, что Вермеер в нее влюбился, но при всем при этом отдает себе отчет в том, что такие отношения невозможны. И кто знает, может, он вложил в портрет всю свою неутоленную страсть. Во как
Olha: Jane пишет: цитатаНу вот здесь еще немного, но тоже крохи. Я все жду, когда про Вермеера выйдет буклетик в серии "Галерея", обязательно куплю. По-моему, даже нет ни одного точного изображения Вермеера, того, как он выглядел. Есть какие-то портреты, на которых предположительно он, но это не точно.
Tanya: Нашелся в инете целый сайт, посвященный Вермееру. Там и биография, и репродукции - правда сама еще не смотрела, поэтому не знаю насколько все подробно. Сайт на английском, естессно...
Carrie: olja пишет: цитатаКак здорово, что ты видела саму картину, небольшая наверно, у фламандцев они все вроде, небольшие. Да, сравнительно небольшая, насколько я помню. ОФФ - совсем недавно, пару недель назад, в Москве прошла выставка "Старые фламандские мастера. Век Брейгеля", там было собрано около 40 картин малых голландцев - все небольшие, почти миниатюры - но до того изящные, создающие какую-то удивительную атмосферу, просто глаз не отвести... При этом простояли в очереди больше полутора часов на улице, и еще потом внутри музея, чтобы войти в этот зал, еще минут 40 - но не пожалели, разумеется - уникальные впечатления, особенно, когда сразу много картин собрано вместе. Tanya пишет: цитатаНашелся в инете целый сайт, посвященный Вермееру Спасибо, очень интересно! Пошла изучать.
olja: Tanya пишет: цитатаНашелся в инете целый сайт, посвященный Вермееру. Спасибо, тоже пошла
olja: Посмотрела на сайте картины Вермеера, почитала немного. Интересно, что в описаниях картин подчеркивается какая-то их эротическая составляющая - неспособность мужчин сдерживать свои чувства. , ну так и есть - на большинстве жанровых картин - пара, мужчина-женщина. Интересно ещё, что этапы жизни Вермеера исследуются по его подписям в долговых книгах, наверно, большинство жизней и судеб можно изучать по подписям на документах. Не знаю ОФФ - это или нет? Да, вот ещё в связи с рассуждениями о жизни гениев и их отношений с обычными людьми, вдруг вспомнила о Поле Гогене - его судьба - яркое поддтверждение полного равнодушия человека, одержимого каким-то делом, здесь - живописью, к окружающим людям. Ещё удивительно, что Гогену удалось до 40 лет прожить в семье и работать, по-моему, брокером, а потом, как бы вдруг, совершенно безжалостно, бросить всё безо всяких объяснений и полностью погрузиться в свою живопись, он ведь, ни раз был близок к смерти. но ему было на все и на всех наплевать, кроме своих картин. Замечательно эту историю написал Моэм в "Луне и гроше"
Олика: Tanya Carrie Спасибо за информацию.
olja: Интересно, насколько трудно здесь узнать лица из фильма, особенно, женские (HOLLYWOOD REPORTER AND US TABS OUT) (L-R) Actress Joanne Scanlan, Composer Alexandre Desplat, Actress Scarlett Johansson, Actor Colin Firth, Actress Essie Davis, Director Peter Webber, Actor Geoff Bell, Screenwriter Olivia Hetreed pose together at the after party for the Lions Gate Premiere of "Girl With A Pearl Earring" at The Academy of Arts and Sciences, Samuel Goldwyn Theatre on December 10 2003, Beverly Hills, California.
Carrie: olja Да, я тоже обращала внимание, настолько актриса, игравшая Катарину (жену) в жизни лучше выглядит. Очень уважаю актрис, которые не боятся себя так уродовать ради искусства . А вот эта очаровательная пампушка, крайняя слева - неужели Таннеке? (полная служанка)
olja: Carrie пишет: цитатаА вот эта очаровательная пампушка, крайняя слева - неужели Таннеке? (полная служанка) Она, она, красотка какая! Её зовут Joanne Scanlan,а актриса, игравшая Катарину меня тоже просто восхищает, какая молодец, настоящая актриса! Essie Davis. А актер, который за Вебером стоит, не соображу кого играл
Лола: Гм... не соображу, а что за красавец стоит за Joanne Scanlan и Скарлетт?
Carrie: Лола пишет: цитатаГм... не соображу, а что за красавец стоит за Joanne Scanlan и Скарлетт? Может, это, скажем, оператор или художник фильма? Они тут по праву должны рядом с режиссером стоять, имхо. olja, а подписи к этой фоте не было?
olja: Лола пишет: цитатаГм... не соображу, а что за красавец стоит за Joanne Scanlan и Скарлетт? Это композитор Alexandre Desplat
Carrie: olja пишет: цитатаЭто композитор Alexandre Desplat А-а-а - ну что ж, и музыка там тоже хорошая.
olja: Carrie пишет: цитатаа подписи к этой фоте не было? Есть, вот кидаю всю: (HOLLYWOOD REPORTER AND US TABS OUT) (L-R) Actress Joanne Scanlan, Composer Alexandre Desplat, Actress Scarlett Johansson, Actor Colin Firth, Actress Essie Davis, Director Peter Webber, Actor Geoff Bell, Screenwriter Olivia Hetreed pose together at the after party for the Lions Gate Premiere of "Girl With A Pearl Earring" at The Academy of Arts and Sciences, Samuel Goldwyn Theatre on December 10 2003, Beverly Hills, California.
Лола: Carrie пишет: цитатаА вот эта очаровательная пампушка, крайняя слева - неужели Таннеке? Ох, никогда не забуду, как Таннеке сообщает Грит, что хозяйка опять беременна («Так скоро?») и c житейской опытностью бросает «Men». В кинотеатре это словечко сочно перевели «Мужики» Зал лег вповалку К сожалению, на ДВД переведено бледно и дословно «Мужчины» , в этой сцене это слово по-другому и не воспринимаю
Olha: olja пишет: цитатаЭто композитор Alexandre Desplat Ммм, действительно привлекательный мужчина. Он же еще и к "Часу свиньи" довольно неплохую музыку написал. А от музыки в ДСЖС я просто балдею, очень часто переслушиваю саундтрэк. Таннеке и Катарина выглядят потрясающе !
Лола: Olha пишет: цитатаочень часто переслушиваю саундтрэк Откуда??!
olja: Вот здесь фота большого размера
Галя: olja Я от фоты прямо обалдела. Какие чудеса! А крайня справа - не теща Вермеера? А Йохансон на фоте этих роскошны дам просто потерялась.
olja: Галя пишет: цитатаА крайня справа - не теща Вермеера? Не, это сценарист Olivia Hetreed
Олика: Галя пишет: цитатаА Йохансон на фоте этих роскошны дам просто потерялась. У Скарлетт замечательная внешность - на ней можно "нарисовать" любую героиню. Такая бледная северная девушка в ДСЖС, а здесь - почти ярчайшая блондинка. По-моему, она тоже очень неплохая актриса. В "Трудностях перевода" она мне очень-очень нравится.
Галя: olja Спасибо!
Vika: А я относилась к Скарлетт очень предвзято после всех этих статей, и в ДСЖС я ее как-то не оценила. А потом попался фильм "Любовная песня (для) Бобби Лонга" с ней и с Траволтой - вот там она мне очень понравилась. Такое ощущение, что это не актеры, а реальные люди. Хотя сам фильм не очень хочется пересматривать, но впечатление остается надолго. И в целом - хорошее. По-крайней мере, у меня.
Галя: Vika Я по этому фильму все думала - смотреть или нет. Теперь посмотрю обязательно. Спасибо за инфу.
Vika: Галя На самом деле фильм тяжеловатый - из-за сюжета. Мне понравились Траволта и Йохансон. И еще мысли "за жизнь" после окончания фильма - не самые тривиальные. Еще там постоянно звучит блюз, так как действие происходит в Новом Орлеане.
olja: Галя пишет: цитатаЯ по этому фильму все думала - смотреть или нет. Теперь посмотрю обязательно. Спасибо за инфу. У меня тоже фильм лежит уже давно, никак не решусь посмотреть, теперь посмотрю
Olha: Лола пишет: цитатаОткуда??! Друг из Италии прислал. Слушайте, его же, наверное, можно размножить, только он у меня на обычном фирменном диске, а не в виде файлов, поэтому пока не знаю, как.
Talya: Carrie пишет: цитатаДа, я тоже обращала внимание, настолько актриса, игравшая Катарину (жену) в жизни лучше выглядит. Я сразу на нее внимание обратила как только картинка открылась. Carrie пишет: цитатаОчень уважаю актрис, которые не боятся себя так уродовать ради искусства А я еще и актеров мужчин за это уважаю. Как оказалось не каждый на это способен.
Carrie: Руки, руки...
Лола: руки, ноги... главное - взгляд!
Olha: Carrie пишет: цитатаРуки, руки... Шикарно ! Утащила себе
Jane: Лола пишет: цитатаруки, ноги... главное - взгляд! А мне очень нравится вот этот кадр
olja: Нашла вот такие материалы о фильме, может уже и читали.
Carrie: olja Спасибо, я, например, еще не читала - очень любопытно.
Jane: olja И мне тоже этот релиз не попадался, так что огромное спасибо - почитаю с удовольствием.
Галя: olja Спасибо. Прочитала с большим удовольствием. Все-таки какой фильм красивый (в хорошем смысле). Когда же, наконец, появится с Колином новый достойный фильм. Мы заждались.
Carrie: khelga пишет: Дамы, не знаю, где спросить, меня очень интересуют бонусы к ДЖС, опишите если это возможно подробнее. Итак, по просьбе трудящихся, немного информации об удаленных сценах. Всего их 8, но Колин есть только в 4-х. 1."The Vermeer's Visit" - "Визит Вермееров" - фильм должен был начинаться с этого эпизода, который точно соответствует началу романа. Собственно, если почитать первую главу "Девушки с сережкой", то именно эта сцена там и описана. Вермеер с супругой приходят в дом родителей Грит, чтобы посмотреть на нее и решить, подходит ли она им в служанки. Мать разговаривает с Катариной, рассказывает о несчастном случае при взрыве печи для обжига фарфора, в результате которого отец ослеп и сделался инвалидом (почему, собссно, Грит и приходится наниматься в служанки). А Вермеер тем временем обращает внимание на то, как Грит раскладывает овощи для супа на тарелке в соответствии с цветовой гаммой, задает ей вопросы, почему она решила сочетать именно эти цвета в таком порядке, и т.д. При этом задевает ножик, который падает со стола (тоже, по-моему, как и в книге). 2. "I didn't Ask For Blue" - "Я не просил синюю краску" - совсем маленький эпизод, показывающий, как Грит и Вермеер размешивают краски. Она достает с полки баночку с синей краской, он говорит, что не просил синий цвет - этот эпизод тоже есть в книге, но в фильме он явно оказался лишним, и его убрали. 3. "So Soon" - здесь Таннеке (толстая служанка) сидит на крылечке и говоритт Грит о том, что хозяйка опять беременна, после чего Грит спрашивает ее, не хотела бы она иметь детей, и Таннеке рассказывает ей немного о своей горькой судьбине. Это тоже есть в книге, но этот рассказ ничего не добавляет к сюжету, а лишнее время занимает, поэтому его тоже вырезали. 4-6. "Plague" - "Чума" - три небольших эпизодика, рассказывающие, опять-таки в соответствии с сюжетом романа, о том, как в квартале, где жили родители Грит, началась эпидемия чумы, и его закрыли на карантин. Эпизоды сводятся к тому, что Грит бегает взад-вперед по городу, упираясь каждый раз в решетку запертых ворот, и не может попасть домой и узнать, как там ее родные, а охранники еще над ней и подсмеиваются, емнип. 7. "As I first Saw You" - "Какой я впервые тебя увидел"- здесь Вермеер решает, в каком виде ему лучше изобразить Грит на портрете. Он не хочет рисовать ее служанкой, а она не хочет, чтобы он изображал ее, как леди. Он перебирает драгоценности, ожерелья, желтую накидку с мехом - но в конце концов решает, что будет рисовать ее такой, "какой я тебя увидел в первый раз - когда ты была не служанкой, а сама собой". Хорошая сцена, но режиссер решил, что все это уже так или иначе вошло в другие сцены фильма, и поэтому вырезал. 8. "Cabinet" - "Кабинет" - когда Грит приходит в дом к Ван Рейвену, то он заводит ее в свой кабинет, где она с видом оскорбленной невинности созерцает на стенах невероятно фривольные картины с изображением всяцких эротических сцен (порнушку, короче ). Режиссер прокомментировал это так, что, мол, актер, играющий Ван Рейвена, и так достаточно хорошо показал его сластоюбивую натуру, поэтому от дополнительных свидетельств его испорченности решили отказаться. Сейчас еще попробую кое-какие капсы выложить из этих эпизодов.
Carrie: Визит Вермееров:
Carrie: "Я не просил синюю":
Carrie: "Чума":
Carrie: "Какой я впервые тебя увидел":
khelga: О, Carrie, просто огромное спасибо! Как-будто сама все увидела. Я читала книгу раньше, чем увидела фильм, поэтому у меня уже было свое представление об этой истории, в фильме Вермер получился более замкнутым, "вещью в себе", чем он был в книге. Очень жаль, что убрали начальную сцену с выкладкой овощей, там становится понятно, почему он взял ее в дом, и все-таки жаль, что убрали закадровый монолог Грит, по книге она более жесткая девочка с очень независимым суждением обо всем, в фильме она получилась несколько размазанная что ли, постоянно созерцающая и напрягал ее вечно открытый рот, но об этом уже все писали. Еще раз спасибо.
Jane: Carrie Спасибо! Ух, красота-то какая! А Колин... мммм...
Funny: Carrie, вах! Спасибо огромное. Сохранила страничку.
Carrie: На здоровье, девочки. Вообще, режиссер там говорит, что сцены, не вошедшие в фильм, не прошли соответствующего мастеринга, и поэтому изображение в них гораздо худшего качества - и это действительно очень заметно. Цвета, свет, четкость и прочее значительно уступают качеству картинки в самом фильме. khelga пишет: Очень жаль, что убрали начальную сцену с выкладкой овощей, там становится понятно, почему он взял ее в дом Ну, режиссер в комментариях объяснил это так, что, мол, тогда с первых же кадров становится ясно, что будет дальше (в смысле треугольника Вермеер-Катарина-Грит), а ему показалось важным сохранить некую тайну, интригу, недосказанность - мы же вообще первый раз видим Вермеера (глазами Грит) где-то на 22-й минуте фильма. Т.е. для нее он долго остается незримой, загадочной и таинственной фигурой - и для зрителя тоже. И поэтому, наверное, и игра Колина очень сдержанная, даже по сравнению с образом Вермеера в книге. Т.е., это была режиссерская задумка, как я поняла.
Jane: Carrie пишет: Т.е. для нее он долго остается незримой, загадочной и таинственной фигурой - и для зрителя тоже. И, вероятно, это правильно. Там действительно все как-то наэлектризовано в ожидании его появления.
Carrie: Jane пишет: Там действительно все как-то наэлектризовано в ожидании его появления. Или это мы, фертоманки, так наэлектризованно ждем его появления... (шутка).
olja: Carrie пишет: Или это мы, фертоманки, так наэлектризованно ждем его появления... (шутка). Гы, в этой шутке столько обнаженной правды . А серьезно, мне кажется, тут интрига вообще не важна, мне вообще весь фильм представляется как коллекция картин фламандцев, ну, конечно, живая коллекция, настолько все стильно!
khelga: Carrie пишет: Или это мы, фертоманки, так наэлектризованно ждем его появления... (шутка). Это не шутка, это истинная правда, нет, "это не правда, а так оно и есть на самом деле".
khelga: Пробежалась по старым топикам, наткнулась на символическую сцену прокалывания уха, у меня один в один были впечатления от нее и это подчеркивалось платком с пятном крови, который лежал на столе. Поразительно, насколько разные впечатление от фильма, я его вообще восприняла как сплошную поэтику, воздух там становится густым от страсти, а для некоторых "скучно, бесчувственно". Фантастика! Как-будто разные фильмы смотрели.
Carrie: khelga пишет: я его вообще восприняла как сплошную поэтику, воздух там становится густым от страсти, а для некоторых "скучно, бесчувственно". Фантастика! Как-будто разные фильмы смотрели. Да, помнится, тапками мы тогда знатно друг в дружку покидались... Самая ожесточенная была дискуссия на этом форуме (на моей памяти) - разве что из-за "Английского пациента" так же копья ломали. Воистину, каждый видит то, что видит - тут уж ничего не поделаешь. Для кого-то этот фильм - сплошная поэзия, чувственность, эротика, символика и ожившие голландские полотна, а для кого-то - скукота и тягомотина. На вкус и цвет....
Лола: Carrie пишет: для кого-то этот фильм - сплошная поэзия, чувственность, эротика, символика На киносеансе очень повеселил комментарий сцены, когда Вермеер видит волосы Грит - "А через 300 лет будет Эммануэль" из некоей молодежной группы по соседству.
olja: Лола пишет: Вермеер видит волосы Грит - "А через 300 лет будет Эммануэль" из некоей молодежной группы по соседству. Глубокая мысль!
Лола: olja пишет: Глубокая мысль! Главое, смысл словили на лету, так что не всё так запущено
khelga: Вспомнила один ляп в фильме, может быть кто-то уже обращал внимание. Когда Грит приходит в мастерскую, после того. как паскудный ребенок Корнелия разбила изразец, Вермер выписывает узоры на скатерти, в следующей сцене, там где речь идет об облаках, мы видим однотонную скатерть. И еще было смешно, когда Грит отжимала тряпку, которой протирала окна, ясно, что она никогда ее / то есть тряпку/ в руках не держала.
Carrie: khelga пишет: Вермер выписывает узоры на скатерти, в следующей сцене, там где речь идет об облаках, мы видим однотонную скатерть. Ну, а может, ему не понравились эти узоры на скатерти и он их замазал... khelga пишет: когда Грит отжимала тряпку, которой протирала окна, ясно, что она никогда ее / то есть тряпку/ в руках не держала. Ага, я, кстати, тоже об этом подумала - настолько девушка была "не в теме"... Скарлетт явно в школе не дежурила по классу, а то бы знала, как такие тряпки отжимаются.
khelga: Еще о том же. Вермер просит жену надеть серьги и кладет ей в ладонь обе сережки. В следующем кадре мы видим Катарину об одной серьге, вторую вертит в руках Йоганн. /Реплика Carrie:А может быть она ее вернула/
Carrie: khelga пишет: /Реплика Carrie:А может быть она ее вернула/ Вот именно...
khelga: Ну еще поприкалываюсь: парики у Колина были, прямо скажем, разноцветные, то густо каштанового цвета, то неопределенно пегого, даже густота и длина была разной. И Катарина в финальной сцене поседела прямо на глазах, от горя наверное.
khelga: И еще разок, может быть последний: когда Вермер с Грит смотрят в камеру обскура, Грит рвется из под халата и выбирается раньше Вермера, тут же мы видим Вермера стоящего рядом с идеальной прической в абсолютно статичной позе, как будто под халатом был кто-то другой.
Нари: А чего это никто не радуется, что "Девушка..." будет в следующий четверг? И даже не сильно ночью.
Carrie: Нари пишет: А чего это никто не радуется, что "Девушка..." будет в следующий четверг? Меня особенно порадовало, что в газете в анонсе "Девушки" поместили следующую фотографию: Это, очевидно, Вермеер решил подстричься и искупнуться....
Jane: Carrie пишет: Это, очевидно, Вермеер решил подстричься и искупнуться.... Ржунимагу
Нари: Да он горец просто! В смысле - бессмертный. В разные времена приходится выглядеть по-разному, а на самом деле один человек. Так что фотку можно брать любую.
Olha: khelga пишет: Ну еще поприкалываюсь: парики у Колина были, прямо скажем, разноцветные, то густо каштанового цвета, то неопределенно пегого, даже густота и длина была разной. А по книге волосы были цвета кирпича
khelga: Причем не просто цвета кирпича, а "цвета омытого дождем кирпича". А глаза цвета "внутренней стенки устричной раковины". Кучеряво пишет дамочка.
Carrie: khelga пишет: Кучеряво пишет дамочка. Вы ничего не понимаете - дамочка, небось, стилизует свои краски под голландскую живопись. Это, типа, прием такой, а вы издеваетесь...
khelga: Да мы вовсе даже и не издеваемся, мы вроде того-этого - в восторге
khelga: Carrie, а что это за издание ДСЖ с бонусами? Это что-то оригинальное, то есть у нас не издавалось?
Wyeth: khelga пишет: Это что-то оригинальное, то есть у нас не издавалось? Я, правда, не Carrie, но у меня тоже есть копия этого издания. Да, этот диск, емнип, Вероника заказывала в Англии, ещё, помнится, никак не взломать его было - но таки-взломали.
Carrie: Wyeth пишет: никак не взломать его было - но таки-взломали Да, хотя меню пришлось пожертвовать, и он с тех пор какой-то кривоватый - ну у меня, во всяком случае. Но качество картинки все равно лучше, чем на нашей лицензионке (даже с учетом ужатия), и у нас на лицензионке, купленной на ОЗОНе, разумеется, и в помине не было никаких бонусов. Ни удаленных сцен, ни рассказа о съемках - вообще ни фига, просто фильм и все. Впрочем, как обычно.
Carrie: Симпатичные обои: Не менее симпатичный Вермеер:
Лола: Carrie ммм где такое раздают?
Carrie: Лола пишет: ммм где такое раздают? Если ты про обои - то здеся. Там еще есть с Колином парочка - в Актерах и в Фильмах - из ДБД-2 еще симпатичная. А Вермеер - это просто капс. Могу еще настрогать, если надо.
khelga:
khelga:
khelga:
khelga:
khelga:
khelga:
Olha: 1-я и 3-я фотографии великолепны !
khelga: Я вообще не могу смотреть равнодушно этот фильм, мне только хочется чтобы Вермера было здесь все-таки больше.
khelga: Посмотрела Девушку в оригинале / спасибо Carrie/, удивительно, но фильм показался мне еще более красивым, и Скарлетт понравилась больше, хотя она и так мне нравилась. И бонусы просто замечательные, очень жаль все-таки, что кое-что из них не вошло в окончательный вариант фильма, например "Я не просил голубую".
Carrie: khelga пишет: очень жаль все-таки, что кое-что из них не вошло в окончательный вариант фильма, например "Я не просил голубую". Да, мне тоже ее жаль - главное, непонятно, зачем ее вырезали, она ведь коротенькая совсем. И "Я буду рисовать тебя такой, какой увидел в первый раз" мне тоже очень жаль - хотя, если они убрали самое начало, когда он, собссно, и увидел ее в первый раз, эту сцену вырезали логично. Да и вообще всего жалко - кроме, пожалуй, сцен с чумой, вот без них и правда фильм немного потерял. Все равно эта линия с семьей Грит из книги здесь довольно невнятно прозвучала.
khelga: Я еще не поняла в сцене "Так скоро" Грит с Таннеке высчитывали когда Катарина первого ребенка родила? Там, где Корнелия в разговор встревала?
Vika: Олика пишет: Можно сказать, что впервые в доме пояился человек, с которым можно поговорить о цветах и красках. А вот интересно, для всех ли людей возможность обсуждать свои интересы является ценностью. Мне кажется, есть такие люди, которые, наоборот, не склонны к этому, и им даже неприятно, когда кто-либо пытается вторгнуться в сферу их интересов. Самодостаточные. И я всегда, когда задумывалась над этим, представляла их именно такими, как Вермеер, т.е., как Колин его сыграл. И зачем бы человеку с таким характером какая-то служанка, пусть даже с художественным воспитанием и восприятием? Другое дело - муза. Но Скарлетт не сыграла никакую музу. У меня от этого раздвоение восприятия, как будто два разных фильма склеили в один. Как будто бы Вермеер (Колин) видит в ней то, чего я, убей бог, никак не вижу. Но ведь мне должны были это показать. И ведь актриса она неплохая, может сыграть, чего уж там ( хотя я ее как-то не очень воспринимаю после всех этих фотосессий и скандальных статей, хоть все это и неправда, а все равно * осадок остался*). Вот мы тут, кстати, пришли к выводу, фотосессия эта была постановочная - очень даже согласна. Но вот смогли же авторы этих кадров срежиссировать их так, что возникло ощущение "химии", тут даже слепой увидит. А в фильме, еще раз повторюсь, у них у каждого своя, отдельная, "химия", обращенная неизвестно куда. Это все ИМХО. Целый год прошел, прежде чем сформулировала, почему этот фильм так и не стал моим любимым. Хотя, конечно же, Колин играет бесподобно, и другие актеры на высоте, и тема очень интересная, и все по отдельности замечательно, и даже атмосфера фильма завораживает. Вот если бы еще главная линия... Прошу прощения у всех, кто очень любит этот фильм, я знаю, у нас таких много. И не обижайтесь ( на самом деле, я отдаю себе отчет, что, может, это я такая непонятливая)
Carrie: Vika пишет: И зачем бы человеку с таким характером какая-то служанка, пусть даже с художественным воспитанием и восприятием? Ну да, Вермеер в фильме (и в книге) человек вроде бы абсолютно самодостаточный, и, казалось бы, не испытывает потребности ни с кем делиться - но, тем не менее, когда служанка появляется, ему все-таки доставляет удовольствие рассказывать ей о красках, учить ее чему-то - во всяком случае, мне так показалось, что интерес у него к ней был вполне искренний, во всяком случае, на первых порах. Потом, возможно, заметив ее чувства, он решил их использовать, в интересах творчества. А вообще, как я поняла, и в книге, и в фильме Вермеер - полная загадка. И это не случайно. Нам так мало известно об этом художнике, об обстоятельствах его личной и творческой жизни, о его характере, об истории создания его картин - то есть, он весь - один большой знак вопроса. Нам не дано знать его мотивов, его подлинных чувств, его подлинных муз... И Колин вот эту загадку, вот эту непонятность, недосказанность как раз и играет, причем блестяще, имхо. А по поводу Скарлетт - я тоже принадлежу к числу тех, кто не в большом восторге от ее игры. Во-первых, я не считаю, что она очень похожа на портрет - а во-вторых, у нее, имхо, глаза пустые и рот все время приоткрыт. Меня это где-то на середине фильма начинает уже дико раздражать. Но это сугубо личное восприятие, я на нем не настаиваю. Может, она как раз гениально сыграла, просто я этого не увидела...
Jane: Carrie пишет: ему все-таки доставляет удовольствие рассказывать ей о красках, учить ее чему-то - во всяком случае, мне так показалось, что интерес у него к ней был вполне искренний, во всяком случае, на первых порах. Потом, возможно, заметив ее чувства, он решил их использовать, в интересах творчества. Мне тоже показалось, что интерес у него к ней искренний, правда по моим ощущениям этот его интерес основан не столько на интересе к самой Грит, сколько на том, что когда он ей все это рассказывает, то сам находит для себя какие-то новые грани в восприятии мира и пищу для творчества. Ну, есть у научных работников, например, такая хохма: чтоб лучше понять суть задачи и методы ее решения, расскажи сначала все это кошке , т.е. человеку часто нужно просто проговорить какие-то свои мысли, чтоб лучше разобраться в них, и нужно, чтоб человека при этом просто слушали. Поэтому для Вермеера Грит идеальный вариант, ведь та же жена, например, просто не стала бы его слушать - не интересно это все для нее. Разговаривая с Грит, он в большей степени разговаривает сам с собой, чем с реальной живой девушкой, его мало интересуют ее чувства, ее мысли, ее душа. Так же и в творчестве - он рисует не реальную девушку, а некий образ, сложившийся в его воображении. Carrie пишет: А по поводу Скарлетт - я тоже принадлежу к числу тех, кто не в большом восторге от ее игры. Я тоже не могу сказать, что в сильном восторге, и на портрет она мало похожа (там девушка поинтереснее будет), но тем не менее, не могу и сказать, что она меня как-то сильно раздражала.
olja: Vika пишет: И зачем бы человеку с таким характером какая-то служанка, пусть даже с художественным воспитанием и восприятием? Другое дело - муза. Но Скарлетт не сыграла никакую музу. У меня от этого раздвоение восприятия, как будто два разных фильма склеили в один. Ну да, понятно, замкнут на себе и самодостаточен, но эта замкнутость иногда ведь не от хорошей жизни. Когда человек постоянно живет среди людей, которые его не понимают, ему не с кем делиться своими переживаниями, мыслями, то он поневоле становится таким замкнутым. Поэтому появление любого проблеска понимания может стать стимулом к появлению интереса и каким-то попыткам раскрыться. А муза, наверно, может быть очень разная, т.е. появление какого-то произведения, картины., может быть спровоцировано ведь кем и чем угодно, женским ли образом, каплями воды на стекле, разбитой вазой, ну и так далее... Фильм весь выстроен на загадках и недосказанностях, да, и фигура Грит такая раздвоенная. Я так её понимаю - в ней есть внутреннее ощущение красоты и гармонии мира, но сама она это не очень осознает. Я как-то хорошо отношусь к Скарлетт и здесь она вполне гармонична, и играет именно эту раздвоенность. Конечно, в паре с Колином, она несколько проигрывает. А вот актриса, которая играет жену Вермеера, та на уровне. Их пара с Колином почти совершенна, опять же мое имхо А вообще, конечно, в фильме есть слабые места, как и в любом, может быть, и перебор с полуоткрытым ртом, и невыжатая тряпка , и несостыкованность деталей, но когда я начинаю его смотреть, я ничего этого не вижу, только ожившие картины, наполненные внутренней человеческой страстью, снова имхо!
Jane: olja пишет: А вот актриса, которая играет жену Вермеера, та на уровне. Ага, она оч. моему папе понравилась - он сказал, что она будто сошла с картин голландских художников. И играет действительно здорово.
Vika: Вот все-таки продолжу про Скарлетт и ее роль. Видела ее недавно в какой-то мелодпаме, она там играет юную дочь одного из главноых героев. И там ее задача была изобразить девушку, в которую влюбляется другой главный герой. Так там она играет так, что действительно веришь, что в нее невозмодно не влюбиться этому герою было.( у него там был некий список, которому его возлюбленная должна была соответствовать) Т.е., конечно он прямо этого не говорит, но постепенно из разных замечаний это проясняется. И дальше видно из происходящего, что она именно такая. Т.е. выбраны освещение, ракурсы, выражение лица, что-то еще, я же не все режиссерские приемы знаю, но ощущение именно то, которого добивался режиссер, у меня и возникает. И словами об этом прямо не говорится. Это именно то, что я люблю в фильмах больше всего - когда сценарий, игра актеров, режиссерская работа сбалансированы, и возникает ощущение совершенства. А в ДЖС, ИМХО, не вижу я ничего притягательного в Грит-Скарлетт. olja пишет: А вот актриса, которая играет жену Вермеера, та на уровне ППКС. Вот ведь хотя я совсем не принимаю такой тип красоты, все же как зритель я вполне понимаю Колина-Вермеера относительно его чувств к жене. Вот как раз пример того, что эта линия героев сбалансирована, и я вижу именно то, что мне хотели показать.
Carrie: Jane пишет: Поэтому для Вермеера Грит идеальный вариант, ведь та же жена, например, просто не стала бы его слушать - не интересно это все для нее. А мне кажется, он даже и не пытался с женой об этом говорить - может, она бы и заинтересовалась, кто знает? Он к ней вообще как-то очень потребительски относится, по-моему - исключительно для удовлетворения своих мужских потребностей, и все. А чуть что - так сразу - "ты не понимаешь", мол, и все тут. Довольно жестокая позиция. Получается, что он всех только использует, а ему самому по большому счету никто не нужен - ни семья, ни жена, ни служанка - только его творчество.
Jane: Carrie пишет: Получается, что он всех только использует, а ему самому по большому счету никто не нужен - ни семья, ни жена, ни служанка - только его творчество. Думаю, что именно так - он их всех в конечном так или иначе использует для обеспечения каких-то своих потребностей и терпит их присутствие, потому что ему так удобнее - они его жизнеобеспечение, тскзть. Что касается жены, то мне показалось, что она тоже во многом занята собой, какими-то своими переживаниями. Мне показалось, что ее действительно не сильно волнует вся эта живопись, для нее это действительно только картинки, которые отнимают у нее внимание мужа, но она это как-то терпит благодаря увещеваниям матери, что это приносит доход. Просто она чисто по-женски ревнует, что он рисует всех этих служанок, а не ее, любимую. Т.е. у меня сложилось впечатление, что они с женой друг друга стоят, и по части удовлетворения физиологических потребностей, кстати, тоже - почему-то показалось, что ей это нужно не меньше, чем ему, если не больше.
Vika: Jane ППКС!
olja: Jane пишет: кстати, тоже - почему-то показалось, что ей это нужно не меньше, чем ему, если не больше. Ну, дык , парень-то какой Vika пишет: Вот ведь хотя я совсем не принимаю такой тип красоты А что делать если природа подарила светлые ресницы и рыжие волосы . Она, кстати очень хороша на премьерных фотах, где-то они здесь есть.
lina: olja пишет: Я как-то хорошо отношусь к Скарлетт и здесь она вполне гармонична, А я Скарлетт стала воспринимать как актриссу именно после ДСЖС ,потом еше понравилась она мне в "Трудностях перевода". olja пишет: но когда я начинаю его смотреть, я ничего этого не вижу, только ожившие картины, наполненные внутренней человеческой страстью, В точку!!
Vika: olja пишет: А что делать если природа подарила светлые ресницы и рыжие волосы Ничего не имею против ни того, ни другого! Просто каноны красоты в разные времена разные - китаянок так вообще жалко, чего терпели ради красоты ( еще муж любит рассказывать почему-то про племя в Африке, где в моде длинные шеи, и девочкам с детства их вытягивали, кольца одевали. А если женщина как-нибудь провинилась, то просто кольца снимали, и она, бедная, даже передвигаться не могла).
Vika: Jane пишет: т.е. человеку часто нужно просто проговорить какие-то свои мысли, чтоб лучше разобраться в них, и нужно, чтоб человека при этом просто слушали И не просто слушали, а способны были воспринимать. Так вот я бы на месте Вермеера такой Грит ничего бы не захотела рассказывать.
Carrie: Vika пишет: Так вот я бы на месте Вермеера такой Грит ничего бы не захотела рассказывать. То есть, по-твоему, между ними вообще никакой экранной "химии" не возникло?
Vika: Не-а Ну-у, Колин-то, конечно, сыграл как полагается; Ну, например взять какую-нибудь абстрактную сцену со взглядами - он на нее как-нибудь по-особенному смотрит, и дальше камера показывает то, на что он так смотрит, и мне тоже хочется увидеть, как зрителю, именно то особенное, что герой увидел, и вот когда я это тоже вижу, вот тогда "химия" возникает, ИМХО. В ДБД-1, например, такая сцена есть, с презентацией "Мотоцикла Кафки", там сначала Бриджит показывают, потом, уже в самом конце, Марк так смотрит, в принципе, здесьэтот взгляд все уже завершает, но и Бриджит выглядел довольно миленько, героя можно понять! Сумбурно, конечно, написала - в свое оправдание скажу - *чукча не писатель, чукча читатель*.
Carrie: Vika пишет: он на нее как-нибудь по-особенному смотрит, и дальше камера показывает то, на что он так смотрит, и мне тоже хочется увидеть, как зрителю, именно то особенное, что герой увидел, и вот когда я это тоже вижу, вот тогда "химия" возникает, ИМХО. А-а, ну в этом случае, наверное, да, ты права - если тебе, скажем, симпатична Ренешка и несимпатична Скарлет, тогда ты как бы "понимаешь" героя в первом случае и "не понимаешь, чего он там увидел" во втором. Просто для меня само понятие "химии" заключается немного в другом: когда нечто происходит между героями, особенно если это невысказано или не показано действиями, а зритель все равно чувствует, что "ток бежит", тсзать. Т.е. он на нее смотрит и чегой-то там себе видит, ну и она на него тоже смотрит и тоже чего-то там видит, а зритель все это ощущает, что называется, без слов. При этом я, как зритель, могу и не понимать, чего уж такого они друг в друге нашли, но вот чувствую, что нашли - значит, химия есть.
Vika: Carrie пишет: если тебе, скажем, симпатична Ренешка и несимпатична Скарлет Да как раз дело в том, что у меня предпочтений или антипатий изначально нет, в ДБД-2 мне Рене не нравится ( почти всегда), а есть два фильма, где Скарлетт убедительна. У меня возникает ощущение от героя - эти его загадочные картины, где даже шелк платья мерцает, сережка эта - все такое завораживающее, это ведь отражение его внутреннего мира, а дома все совсем другое. Значит, ему и должно было недоставать чего-то особенного, завораживающего. Я не говорю, что Грит должна быть красавицей( ни в нашем современном понимании, ни в их тогдашнем), но тогда внутенняя "изюминка" должна проявляться во взгляде, или в жестах, или еще хоть в чем-нибудь, и мне это должны показать, это же кино! А у Грит ни глаз, ни жестов, а у Колина и глаза, и жесты!
olja: Vika пишет: Марк так смотрит, в принципе, здесьэтот взгляд все уже завершает, но и Бриджит выглядел довольно миленько, героя можно понять! Вот у меня, честно сказать, первый раз Рене вызвала полное отторжение, и её Бриджит мне не то, чтобы не нравилась, но как-то смущала, и полюбить её в конце концом помогла именно эта "химия", которая опять же пропитала весь фильм, но Колин там ведет всю химию, а Рене подчиняется ей, имхо. То же самое происходит и в ДСЖС, все замешано на Колине, он ведет и интригует, а Скарлетт танцует под его музыку, и хорошо танцует, имхо. А сцена с сережкой, высшая точка, так скзать, там же искры просто летят!
Carrie: Vika пишет: А у Грит ни глаз, ни жестов, а у Колина и глаза, и жесты! Зато вот здесь, кажется, всё наоборот:
alina: Carrie пишет: Зато вот здесь, кажется, всё наоборот: Наверное потому что это уже не фильм. А насчет "химии" ...Я ДСЖС смотрела давно,но впечатление осталось что "это" четко присутствовало.Мне кажется что жена поэтому и взъелась на Грит (не потому что он ее не рисовал)- она чувствовала ,что внутренне он не с ней . Она понимала ,что она владеет только телом, но даже ей наверное этого мало.
olja: alina пишет: Мне кажется что жена поэтому и взъелась на Грит (не потому что он ее не рисовал)- она чувствовала ,что внутренне он не с ней . Она понимала ,что она владеет только телом, но даже ей наверное этого мало. Ревность, она же любит его безумно, мне кажется. Вот где "химия" тоже!
khelga: Да, и сцена где Грит сервирует стол, практически без слов, а вот где химия-то. Просто буря чувств. И в той сцене, где просто руки лежат рядом, чувствуешь бешеную энергетику / ну, по крайней мере, я ее чувствую/. В том и фокус, чтобы минимумом внешних эффектов показать глубину страстей. А в сцене где Грит возвращает серьги Марии Тинс, у нее ведь даже выражение лица не меняется, а сразу улавливаешь ее торжество и смятение последней.
Jane: Vika пишет: А у Грит ни глаз, ни жестов, а у Колина и глаза, и жесты! Ну, я бы не сказала, что у нее нет ни глаз, ни жестов, но на мой взгляд "химия" у героев тоже несколько своеобразная. Я тут уже неоднократно писала, что у него химия возникает не столько к реальной живой Грит, сколько к какому-то образу, сложившемуся в его воображении, с которым реальная Грит вероятно имеет довольно мало общего. Его по сути-то мало интересует, что творится у нее в душе, да и каких-либо поползновений к физическому контакту он и не пытается предпринять, а ведь мог бы, но ему это по всей видимости не нужно. Если даже он и замечает влечение, которое испытывает Грит к нему, ее смятение, то использует это исключительно во имя искусства. А у Грит химия немного другая - она не просто заинтересована его искусством, ее влечет к нему еще и как к мужчине, к загадочному мужчине, который своей этой загадочностью разбудил в ней чувственность, разбудил в этой девочке женщину (о-ох, я тож не писатель ). Но при всем этом духовной близости у них нет, имхо.
Vika: Jane ППКС со всем постом. Ну и что тут хорошего, в таких отношениях? А ведь * могли бы быть примером для нашей молодежи*
Jane: Vika пишет: Ну и что тут хорошего, в таких отношениях? Ну, он картину написал хорошую, она жизненный опыт некий приобрела, а в остальном... Vika пишет: А ведь * могли бы быть примером для нашей молодежи* Дааа ужжж...
Vika: Пересмотрела только что, чтобы освежить, так сказать. Могу признаться, что действительно фильм очень сильный, и даже "химия" присутствует. И при этом просмотре мне даже показалось, что и физическое влечение у него там есть, просто он трансформирует все эти чувства в картину. Не хочет, видимо, действовать по примеру Ван Райвена. По-моему, Ян его с трудом переносит. Ну и в любом случае, что он мог Грит предложить? новсе равно остались моменты, которые перечислю, и из-за которых у мен и сложилось предыдущее мнение. Первое - она так красиво раскладывала овощи в самых первых кадрах, и всего лишь для дальнейшей варки, что невольно создается ощущение, что она чувствует цвет, и форму окружающих предметов, у нее есть чувство гармонии... Однако корсет при этом у нее завязан криво-косо, и платок повязан кое-как, и шапочка как попало надета. А ведь она молодая девушка, и собственная внешность ее как-то тоже должна бы интересовать, уж по-крайней мере, не меньше, чем овощи для варки супа. И развешивать такие мятые простыни , по-моему жутко неэстетичное зрелище. (Даже меня бабушка научила перед развешиванием их расправлять при помощи складывания предварительного) Очень наиграно она смущалась в сцене с камерой Обскура, в самом начале этой сцены, еще до халата. И так уж она старательно приседает перед хозяевами, понятно, хочет понравиться, чтобы место сохранить, и тут же, не задумываясь, влепляет пощечину хозяйской дочери Но самое главное - это когда она говорит, что он смотрит внутрь нее. вот этот момент просто непростителен, просто "железом по стеклу" И потом, когда показывают, как он рисует ее уже серьгой, камера отъезжает назад, а Грит сидит и смотрит вполоборота с абсолютно НИКАКИМ взглядом. Т.е Ян, значит, ее так видит. Но на картине-то совсем другое. Там как раз очень живой взгляд, и в нем есть загадка, и эта девушка на картине очень притягательна. А когда Скарлетт сидит в этой же позе, ничего абсолютно я не вижу, кроме того, что вот она сидит. И нет в этих кадрах Колина, чтобы показать свои чувства. И кадры "повисают".
Olha: Vika, ППКСну тебе по всему посту. Один из моих любимейших фильмов. Когда узнала, что Колин лишь начинает сниматься в нем, сразу обзавелась книгой, прочитала ее несколько раз подряд и даже купила в подарок нескольким подругам. Люблю Скарлетт, особенно в "Заклинателе", "Призрачном мире" и "Трудностях перевода", так многого от нее ждала в ДСЖС ! Vika пишет: И потом, когда показывают, как он рисует ее уже серьгой, камера отъезжает назад, а Грит сидит и смотрит вполоборота с абсолютно НИКАКИМ взглядом. Т.е Ян, значит, ее так видит. Но на картине-то совсем другое. Там как раз очень живой взгляд, и в нем есть загадка, и эта девушка на картине очень притягательна. А когда Скарлетт сидит в этой же позе, ничего абсолютно я не вижу, кроме того, что вот она сидит. О чем я и здесь когда-то писала. У нее совершенно не похожий взгляд на взгляд на портрете. Она воообще в этой сцене довольно неудачно выглядит, а девушка на портрете хорошенькая. Шевалье очень точно описала характер Грит по портрету. У нее был живой ум. Скарлетт абсолютно этого не передала. Может, Скарлетт просто не дано играть в костюмных экранизациях. Смотрела с ней "Хорошую женщину" по Уайльду, там она тоже на удивление незапоминающаяся.
Carrie: Vika пишет: Но самое главное - это когда она говорит, что он смотрит внутрь нее. вот этот момент просто непростителен, просто "железом по стеклу" И потом, когда показывают, как он рисует ее уже серьгой, камера отъезжает назад, а Грит сидит и смотрит вполоборота с абсолютно НИКАКИМ взглядом. И мой ППКС. Я уже тоже тут писала свою главную претензию к Скарлетт в этом фильме - в самых важных сценах у нее глаза пустые. В них нет того, что должно быть - того, что видит в ней Вермеер (т.е. по его глазам как раз ясно, что он это видит). Общего впечатления от фильма это сильно не портит, впрочем, т.к. там есть масса других неоспоримых достоинств, но мне все-таки кажется, что со Скарлетт они тут слегка промахнулись. И внешне, и внутренне.
Vika: Carrie пишет: Общего впечатления от фильма это сильно не портит А мне портит, это для меня главные кадры, весь остальной фильм ради этих кадров, они должны были завершить рассказ о том, как появилась картина. А мне вместо этого Я просто чувствую себя неудовлетворенной женщиной. Нагнетали, нагнетали, и ...что?
khelga: Совсем съели бедную девушку Придирки это по-моему. В той сцене, где он ее не поцеловал, ну просто все эмоции обнажены. От ожидания до потрясения. А потом - и роль такая. Созерцающая.
Vika: Еще немного поворчу, не возражаете?khelga пишет: А потом - и роль такая. Созерцающая. Думаю, не созерцающая, а очень даже деятельная. Просто события перемещаются в другую область, в воображаемый мир, который, как я все больше убеждаюсь, не менее реален, чем материальный мир. И результатом всего этого "несовершенного" получилась картина. И в то время, как у Яна мы видим отражение всех "тех" чувств и действий, то у Грит - ничего абсолютно. Это как если бы в интимный момент девушка какой-нибудь гербарий рассматривала бы. У меня, по-крайней мере, именно такое ощущение. А насчет того, что он ее не поцеловал, так как раз наоборот, в этот момент он ее очень даже целовал, это же все на его лице написано, даже видно, в какой именно момент. Слава богу, хоть в этой сцене она не напортачила.
olja: khelga пишет: А потом - и роль такая. Созерцающая. Созецающая все-таки, она же в рассказчик всей истории, зритель смотрит на все немного её глазами, имхо, поэтому она по идее должна быть отстраненной. Vika пишет: Однако корсет при этом у нее завязан криво-косо, и платок повязан кое-как, и шапочка как попало надета. А ведь она молодая девушка, и собственная внешность ее как-то тоже должна бы интересовать, уж по-крайней мере, не меньше, чем овощи для варки супа. И развешивать такие мятые простыни , по-моему жутко неэстетичное зрелище. А мне кажется, эти простыни мокрые, и та же невыжатая тряпка - это красиво, нет, может, не то слово, в этом есть объем и емкость, это детали из которых складывается картинка. Представьте Грит, аккуратно расправляющую простыни перед тем, как повесить - картинка будет нарушена. Есть фильм с подобной сценой, по моему, Холодное лето 53-го, там героиня так же развешивает совершенно мокрые мятые простыни. ветер, озеро, это такой эффект! Ёлки, н-да, что-то в этих мокрых вещах есть, имхо
khelga: Представьте Грит, аккуратно расправляющую простыни перед тем, как повесить - картинка будет нарушена Хохма в том, что по книге Грит тщательно расправляла-разглаживала белье перед сушкой, чтобы его легче было потом утюжить. Чего не делела Таннеке. Там такой пассаж есть на эту тему. Типа - одна халда неаккуратная, другая напротив во всем аккуратистка.
Vika: khelga пишет: Хохма в том, что по книге Грит тщательно расправляла-разглаживала белье перед сушкой, чтобы его легче было потом утюжить Вот этому как раз я и верю. Помню студенческий быт: вот такое вот белье, хлеб на газетке, мешочки целлофановые за батареей - у нас в общежитии на 90 % мужское население проживало. И как зайдешь к кому-нибудь в комнату, все эти картины и увидишь. А иногда и не только у мальчиков. Не понимаю я такой эстетики. По-моему, просто раздолбайство. Я сама далеко не идеальная хозйка ( мягко говоря ), но подобные вещи не буду делать из чисто эстетических соображений, тем более никаких усилий ведь не требуется.
Vika: olja пишет: невыжатая тряпка - это красиво, нет, может, не то слово, в этом есть объем и емкость, это детали из которых складывается картинка Про невыжатую тряпку я согласна, это действительно важная деталь, она говорит о том, что Грит стала служанкой по воле случая, специально ее для этого не готовили. Ее мать говорила, что не думала, что их семья дойдет до такого. И руки ее все в царапинах и воспалениях тоже говорят о том, что она не привыкла к такой работе и таким нагрузкам. Пришло в голову, что , может, поэтому она дала пощечину девочке - ведь в ней не воспитывали благоговение перед господами. Она, кстати, понимает, что неопытна в этой работе, и из-за этого старается еще больше. И про тряпку эту понимает, что зря не выжала, поэтому ее ногой задвигает. Но про ее одежду мне так и не понятно - почему такое пренебрежение к собственному внешнему виду. Она так аккуратно расставляет половинки разбитого изразца - ну копия моя свекровь, которую приведи в землянку, сначала все вычистит, а потом ну точно так же какие-нибудь черепки поставит для украшения, и ведь ей это удастся, действительно уютно станет. Но чтоб она оделась как попало - этого в жизни никто не видел и не увидит. Последнее платье будет штопать и утюжить, но чтоб смотрелось аккуратно. Я уже давно сдалась, но у моей свекрови хоть все последовательно. А вот характер Грит мне не понятен.
Jane: Боже мой - корсет, чепчик, поростыни - о чем вы, а? Вот если честно, то кроме невыжатой тряпки я ничего это толком не заметила, во всяком случае уже и не помню, а значит, если и заметила, то совершенно не придала этому никакого значения - так заворожило меня все остальное. Что касается изразца - если б это были только черепки для украшения, то она бы, скорее всего, их просто выбросила, но этот конкретно изразец - работа ее отца, он ей дорог как связь с домом, с семьей. Это для нее не просто черепки, а некий талисман, потому она так бережно их и складывает, аккуратность в данном случае совсем ни при чем. Vika пишет: А насчет того, что он ее не поцеловал, так как раз наоборот, в этот момент он ее очень даже целовал, это же все на его лице написано, даже видно, в какой именно момент. Слава богу, хоть в этой сцене она не напортачила. Не совсем поняла, о какой сцене речь?
olja: Jane пишет: Боже мой - корсет, чепчик, поростыни - о чем вы, а? Вот если честно, то кроме невыжатой тряпки я ничего это толком не заметила, во всяком случае уже и не помню, а значит, если и заметила, то совершенно не придала этому никакого значения - так заворожило меня все остальное. Я то вот об этом самом, только коряво, наверно, как-то, о том, что в фильме все гармонично скомпановано, и ни одна деталь не выпадает, одна единая картина.
Лола: Vika пишет: почему такое пренебрежение к собственному внешнему виду Так они же протестанты: думать о своем внешнем виде - суетность и грех. Вот и прорывается стремление к красоте через овощи olja пишет: в фильме все гармонично скомпановано, и ни одна деталь не выпадает, одна единая картина. ППКС Первый раз смотрела на едином дыхании. Так захватило, что только после осознала, что смотрела с титрами
alina: Jane пишет: Боже мой - корсет, чепчик, поростыни - о чем вы, а? Вот если честно, то кроме невыжатой тряпки я ничего это толком не заметила, во всяком случае уже и не помню, а значит, если и заметила, то совершенно не придала этому никакого значения - так заворожило меня все остальное. ППКС! Тоже смотрела не отрываясь
Carrie: Лола пишет: Так они же протестанты: думать о своем внешнем виде - суетность и грех. Кстати, в фильме очень хорошо показано это различие между протестантами и католиками (Вермееры, Ван Райвен) - в одежде, в жизненном укладе, в мировоззрении - хотя практически нигде об этом прямо не говорится, емнип - это просто чувствуется и без слов. Лола пишет: ППКС Первый раз смотрела на едином дыхании. Так захватило, что только после осознала, что смотрела с титрами А я вообще первый раз включила просто на минутку - проверить качество записи. Смотреть сразу совершенно не собиралась, думала отложить до вечера. Но как увидела первые кадры (пресловутые овощи - лук, свеклу), так и приросла к месту, и уже не смогла отойти. Более того, в этот момент муж мимо проходил - так и он тоже прирос, и так мы с ним и просидели, не отрываясь, до самого конца фильма, с полуоткрытыми ртами, как Скарлетт. А мама смотрела уже раз десять, не меньше - да еще своих подружек неоднократно приводила "на просмотр". : Фильм завораживает, действительно, есть у него такое свойство. Потом уже, раза с третьего-четвертого, начинаешь копаться, выискивать всякие мелочи, несоответствия, детали - но в целом он производит точно такое же впечатление, как любое по-настоящему хорошее полотно в музее - стоишь, смотришь, любуешься тем, как это сделано - красками, светотенью, композицией и т.д. - и не можешь отойти, пока картина сама тебя не "отпустит".
Vika: Jane пишет: Не совсем поняла, о какой сцене речь? Там есть сцена, где он просит ее облизать губы, в самом начале рисования портрета. При первых просмотрах я думала, что это для того, чтобы губы казались ярче, а потом...
olja: Carrie пишет: но в целом он производит точно такое же впечатление, как любое по-настоящему хорошее полотно в музее - стоишь, смотришь, любуешься тем, как это сделано - красками, светотенью, композицией и т.д. - и не можешь отойти, пока картина сама тебя не "отпустит". А ещё музыка завораживает, она с первых минут как бы ведет за собой, и все движения Грит под музыку.
alina: Ну все!!! Пошла смотреть по новой!
Лола: alina пишет: Ну все!!! Пошла смотреть по новой! Этим и заканчиваются как правило любые обсуждения
Vika: olja пишет: А ещё музыка завораживает, она с первых минут как бы ведет за собой, Да, музыка мне тоже очень нравится. Все-таки сильный режиссер. Ладно, сдаюсь. Очень сильный фильм. А уж Колин Про протестантов согласна. Читала, кальвинисты(в Швейцарии) сжигали тех, кто красиво одевался и веселился не по распорядку. Я еще тогда подумала, они, наверное, там потому так работают, что это генетически закрепилось, всех несогласных сожгли, а остальные подчинились. Про простыни тоже поняла, что этим они хотели подчеркнуть ее неопытность, ведь преварительно расправленные простыни потом легче гладить.( я-то тоже до этого не сама додумалась в свое время, а старшие товарищи помогли )
Jane: Vika пишет: Там есть сцена, где он просит ее облизать губы, в самом начале рисования портрета. При первых просмотрах я думала, что это для того, чтобы губы казались ярче, а потом... Упс... пойти что ль еще раз посмотреть, что-то у меня такого впечатления не сложилось Мало того, мне как раз все время казалось, что основная фишка фильма именно в том, что никакого физического контакта между ними не было, за исключением прокалывания уха и того, как он ее обнимает, причем скорее по-отечески или по-дружески утешая, чем как мужчина женщину. По-моему, там в том-то и дело, что Грит все время находится в смятении от ожидания какого-то физического контакта, в предчувствии его, там как-то все нагнетается и кажется, что вот-вот оно произойдет - ну вот же, они уже наедине, уже ухо проколото, она сделала для него все, она отдала ему все, вот же сейчас он просто должен, ну буквально обязан ее поцеловать и она ждет этого... но этого не происходит и зритель, глядя на все это глазами Грит, чувствует то же, что и она... обман, опустошение, разочарование - она для него лишь модель, лишь картина, образ, сложившийся в его воображении, живая Грит ему не нужна. И чтоб заглушить эту боль разочарования она бежит к Питеру. Кстати, по поводу сцены с прокалыванием уха - это не я такая умная, это Колин так сказал Вот, нашла наконец: GF: Vermeer doesn’t exploit Griet, but— CF: —Well, he does in a way. Whereas Van Ruijven [Vermeer’s patron, played by Tom Wilkinson] would’ve violated her physically and traumatized her that way, Vermeer goes much deeper and has a much more lasting effect on her. There is a cruelty in his relationship with her. It was more noticeable in scenes where I was less patient with her, and more unpredictable and capricious, but those had to be cut. I had to take a breath after the scene where I pierce Griet'’ ear and walk away from her. Without needing to go into the symbolism of what the piercing means, it’s clear he’s finally got what he wants. She’s made a sacrifice, he’s drawn blood, she’s become the painting he wants—and she’s gone through God knows how many barriers to achieve that for him—and he’s given her nothing. She thinks he might kiss her, but he just goes back to the easel. Instead of breaking down in tears as a lesser actress would’ve done in a bid for an award nomination, Scarlett struggled with her emotions, swallowed them, and came back again to her dignity. It was fantastic to watch. Вот ссылка на это интервью, там еще есть некоторые рассуждения Колина о Вермеере. Самое забавное, что я его читала еще до того, как посмотрела фильм, может это повлияло на мое восприятие
Olha: Лола пишет: ППКС Первый раз смотрела на едином дыхании. Так захватило, что только после осознала, что смотрела с титрами Ага, я ведь тоже первый раз с титрами смотрела, но даже не обратила внимания В кинотеатре "35 мм" на Покровке, где показывают фильмы ограниченного проката. С разных рядов слышался шепот : "Это Колин Ферт"
olja: Jane пишет: Кстати, по поводу сцены с прокалыванием уха - это не я такая умная, это Колин так сказал Фсё, пошла смотреть, это ж невозможно!
гор: alina пишет: Ну все!!! Пошла смотреть по новой! Лола пишет: Этим и заканчиваются как правило любые обсуждения Именно. Фильм настолько хорош, что разбирать его на молекулы я просто не в состоянии. Даже то прощаю, что Грит в фильме ничего общего с той девочкой на картине не имеет. Ведь там именно девочка, о которой, собственно, трудно придумать историю каких-то сложных взаимоотношений с Мастером. А Грит и не так юна, как та на портрете, и не так невинна. Но это неважно. Важно, что состоялось произведение киноискусства, за что и спасибо, и Колину особенно, ибо, опять я о том же, я так ждала от него подобной работы, и вот - наконец!
Vika: Jane Все правильно, но пройди немного дальше в рассуждениях: Jane пишет: Грит все время находится в смятении от ожидания какого-то физического контакта, в предчувствии его, там как-то все нагнетается и кажется, что вот-вот оно произойдет - ну вот же, они уже наедине, уже ухо проколото, она сделала для него все, она отдала ему все, вот же сейчас он просто должен, ну буквально обязан ее поцеловать и она ждет этого Подумай, разве если бы она не ощущала его влечение, разве бы она всего этого бы ожидала от него? И теперь, благодаря AUS, и некоторым другим источникам, мы-то теперь знаем, о чем именно думают увлеченные мужчины. Просто он свою страсть излил на полотно, и это даже "не понимающая" жена поняла. По-моему, он сделал лучшее, что мог в этой ситуации сделать. Мне не кажется, что он ее специально заманивал в эту страсть. Он с ней, с этой страстью, тоже боролся. В сцене с руками он ведь несколько раз порывался ее коснуться, но так и не решился. И когда она сервировала стол, тоже видна его внутренняя борьба. И хотя теща говорит, что он подобен пауку, я ей не верю. Но она права в том, что он управляет их маленьким миром. Даже ван Райвен не может им командовать. А насчет физического контакта - я, конечно, понимаю, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, т. е., чтоб и духовная близость, и физический контакт, но если это невозможно, или приведет к нехорошим последствиям, то что, тогда и духовный нафиг не нужен? Лучше так, что ли?
olja: Vika пишет: Просто он свою страсть излил на полотно, и это даже "не понимающая" жена поняла. По-моему, он сделал лучшее, что мог в этой ситуации сделать. Мне не кажется, что он ее специально заманивал в эту страсть. Он с ней, с этой страстью, тоже боролся. Думаю, просто у него здесь две страсти - желание и живопись. И если бы победило желание, он не был бы Вермеером.
гор: olja пишет: две страсти - желание и живопись. И если бы победило желание, он не был бы Вермеером. Вот-вот, я обэтом же - художник, как и актер, между прочим, должен быть несчастным и голодным. Как Уильям в AUS.
Carrie: гор пишет: Как Уильям в AUS Это Уильям-то голодный?? Всем бы так голодать, простите... Да и несчастный он далеко не всегда, а только временами, если уж на то пошло (СОРРИ ЗА ОФФ, заканчиваю с AUS в этом треде). А что касается Вермеера - художник вовсе не обязательно должен быть несчастным и голодным для того, чтобы творить. Главное условие - у него должна быть пища для вдохновения. И Грит для Вермеера именно это - она нечто вроде музы, она вдохновляет его на творчество. Возможно, в какой-то мере это и сублимация неудовлетворенного желания (в каком-то смысле, наверное, все искусство в той или степени сублимация каких-то желаний - и совершенно необязательно именно плотских), но у Грит это желание явно в большей степени выражено, чем у него. Он ее, действительно, просто использовал - сознательно и где=то даже хладнокровно. Колин об этом и говорит в интервью, кстати - и именно это он и играет. Имхо.
Vika: Jane Спасибо за ссылку! Колин там говорит, что после этой ни одна из последующих картин Вермеера не была уже так хороша, и через 10 лет он умер. По словам Колина, так следует из книги Т. Шевалье. Т.е. Вермеера эта история тоже надорвала. Не только Грит недополучила.
Vika: гор пишет: Фильм настолько хорош, что разбирать его на молекулы я просто не в состоянии Хорошо вам, у вас художественное воспиятие, а вот у меня аналитическое. И куда мне с этим? Если после просмотра что-то зацепило, а что, я понять не могу. Тут уж пока не разберусь, никуда сдвинуться не могу. Но это если фильм интересный для меня. А здесь вы мне очень помогаете разобраться, за что всем огромное спасибо!
olja: гор пишет: Вот-вот, я обэтом же - художник, как и актер, между прочим, должен быть несчастным и голодным. Проблема то ещё в том, что если художник голодный, то ему приходится зарабатывать на жизнь, и скорее всего так складывается, что не своим творчеством, а совсем другими способами, т. е. терять время, силы, ну и талант. Если он несчастен, то совсем не обязательно, что его надорванные чувства выльются в его творчество, это может просто сломать.
Jane: Vika пишет: чтоб и духовная близость, и физический контакт, но если это невозможно, или приведет к нехорошим последствиям, то что, тогда и духовный нафиг не нужен? Лучше так, что ли? Не совсем поняла, что лучше, а что хуже, но и духовный контакт настолько специфичен, что можно сказать, что и его почти нет. По большей части это кажущийся духовный контакт. Carrie пишет: Он ее, действительно, просто использовал - сознательно и где=то даже хладнокровно. Колин об этом и говорит в интервью, кстати - и именно это он и играет. Имхо. Вооот!!! Спасибо - все за меня сформулировала. гор пишет: художник, как и актер, между прочим, должен быть несчастным и голодным Хммм... а я не уверена, что Вермеер так уж несчастен. Да, он многим вроде как жертвует ради возможности творить, но именно, что "вродк как", ведь в конечном итоге он таки добился того, что все в доме вращается вокруг его творчества, что он фактически делает то, что хочет. Если говорить о его духовном одиночестве, то я совсем не уверена, что ему реально и всерьез нужно духовное родство с кем-то. По-моему, он как раз прикладывает все возможные усилия, чтоб никого не пускать к себе в душу. Vika пишет: И хотя теща говорит, что он подобен пауку, я ей не верю. А я верю.
Vika: Кстати, это обсуждение и интерьвью Колина мне помогло понять, почему у нее такой вид, когда она вполоборота позирует. Колин говорит, что после того, как он проколол ухо, * бог знает, через какие барьеры она прошла, чтобы сделать это возможным для него*, она думада, может он ее поцелует, на он пошел работать, она не получила ничего. Другая бы ударилась в слезы, а она справилась с эмоциями Я теперь вижу в ее выражении: "ну хорошо, хочешь рисовать, рисуй" И теще, когда отдавала сережки, отголосок этого же чувства - "надо было вам картину, получите" ( эти замечания в квычках, конечно, грубы, просто я не умею сформулировать мягче)
Vika: Carrie пишет: Он ее, действительно, просто использовал - сознательно и где=то даже хладнокровно Значит ли это, что он просто заметил ее интерес к нему, и решил это испоьзовать, а сам ничего такого не испытывал? Но этому противоречит сцена с сервировкой стола. Если бы он просто просидел всю сцену, она бы из его "паутины" все равно не вырвалась бы, эта сцена говорит, что ему самому тяжело не обращать на нее внимания. А хладнокровность здесь по-моему, заключается в том, что , обнаружив это нарождающееся чувство, он не стал сомневаться, метаться, подавлять его, а решил использовать в своих целях. В этом смысле он ее использует, но он использует и себя.
khelga: Про неосуществившийся поцелуй. Конечно, это в сцене прокалывания уха. И выдумывать ничего не надо. Там ясно видно, что когда он проводит пальцами по ее губам, он тянется к ней и уже раскрывает губы для поцелуя, а затем резко обрывает это движение. И из-за мольберта на Грит смотрит не мужчина, а только художник. Я сначала думала, что Vika про что-то метафизическое говорит, тут трудно что-либо оспаривать, каждый видит то, что хочет видеть.
Vika: Предлагаю для облегчения задачи называть все это не спором ( мы все не любим спорить), а обиеном мнениями. Про неосуществившийся поцелуй после прокалывания уха я полностью согласна, там все очевидно. Просто я начала пересматривать фильм после большого перерыва, и после твоего треда. И смотрела я его, держа в голове *надо посмотреть на этот н.поцелуй*, а поскольку в голове еще и только что прочитанная AUS с фантазиями Уильяма, то вот мне и показалось, что что-то такое происходит с Яном в сцене с губами. Вчера опять посмотрела, после ваших скептических замечаний об этом, готова признать, что не се так очевидно, но глаза и лицо Колина в этот момент особенные. Наверное, это самый красивый ракурс, в котором он снят в этом фильме. И потом, если она его интересовала, как модель, зачем он пошел смотреть на ее волосы? Ну, пришла бы из кладовки в новой одежде, которая позволяет видеть ему открытое лицо, инцидент исчерпан. Совсем другое, если он влюблен. Может быть даже, вся это история с капюшоном вообще была предлогом для того, чтобы увидеть ее волосы. Жених ведь тоже этого хотел. Но я совсем не разбираюсь в живописи, может, действительно, этот капюшон нарушал композицию, или как там это называется. Хотя на предыдущей картине женщина была в таком капюшоне. Но, возможно, действительно, в одном случае это приемлемо, в другом нет. Хотя странно, что он не сам выбрал ей платки, предоставив выбор ей. Либо он полагался полностью на ее вкус, либо в этот момент ему было не до этого Ну а уж в сцене с сервировкой стола однозначно видно, что он борется с собой, чтобы не смотреть в ее сторону. С чего бы это, если она всего лишь модель, которую он хладнокровно использует?
khelga: [quote?]И потом, если она его интересовала, как модель, зачем он пошел смотреть на ее волосы?/quote] А вот здесь по-моему никакого художника не было, а /я по-крайней мере/ видела тяжелый мужской взгляд, я бы сказала - плотский, так смотрят на женщину, которую хотят. А в сцене сервировки - ведь его поймали с поличным. Человек сидел, разглядывал свою модель совершенно не таясь, я бы сказала самозабвенно, тут его отвлекают какой-то глупостью, определенно с подтекстом, он это понимает, начинает прятаться, чувствует, что за ним следят, наверное, злится из-за этого. Очень неприятное чувство, когда над тобой висят постоянно, раздражает до бешенства. Что за ерунда с цитатами?
Vika: khelga пишет: его отвлекают какой-то глупостью, определенно с подтекстом, он это понимает, начинает прятаться, чувствует, что за ним следят А мне показалось, что жена не поняла, что его внимание обращено на Грит до тех пор, пока он, застегнув ожерелье, не повел себя, как обычно. Но его внутренняя борьба показана и до этого, когда за ним еще не наблюдают. Ах, как Колин это все играет
Vika: khelga пишет: А вот здесь по-моему никакого художника не было И даже видно, когда взгляд у Яна меняется, я имею в виду, в этой сцене, начиная с того момента, когда он в раздражении почти бросает кисти. Простите,гор, Вам, наверное, неприятно, что я тут разбираю на молекулы, но столько вопросов, и так мало ответов удается найти самостоятельно...
khelga: А мне показалось, что жена не поняла, что его внимание обращено на Грит до тех пор, пока он, застегнув ожерелье, не повел себя, как обычно Грит входит, Вермер начинает за ней пристально следить, жена бросает взгляд на Вермера и замечает это. Она ведь не знает, что тут интерес художника к модели. Застегнуть ожерелье - это предлог, чтобы отвлечь его от Грит, он, торопясь, застегивает, Катарина пытается приласкаться, он стряхивает ее руку. Она начинает раздражаться Грит чувствует взгляд Вермера, она смотрит на него и торопливо отводит глаза, возможно специально не торопится с сервировкой. И безмолвное присутствие Марии Тинс тоже показательно, она немного в стороне и видит всю сцену и все замечает, скорее всего. Они вообще друг друга понимают без слов. Вермер пытается вернуться к наблюдению, но понимает, что его в чем-то уличают, начинает тоже прятать глаза. Катарина окончательно выходит из себя и прогоняет Грит.
Vika: khelga пишет: он стряхивает ее руку По-моему, просто убирает, вопреки ее ожиданиям. khelga пишет: Вермер пытается вернуться к наблюдению Он не пытается, он возвращается к наблюдению, но теперь он понимает , что за ним наблюдают, и отводит глаза. Мне кажется, если бы он наблюдал за ней, как за моделью, он бы не стал так обращать внимание на ревность жены, и уходить не стал бы.
Jane: Продолжаю гнуть свою линию: да интересует она его как женщина, конечно интересует, только не вот эта Грит его интересует, а какая-то другая Грит, которая живет в его воображении - та самая, в желто-голубом тюрбане и с жемчужной серьгой. Это ее он ищет, когда просит облизать губы, когда смотрит на волосы настоящей Грит, когда наблюдает за тем, как она сервирует стол, пытаясь поймать какой-то смутный образ образ, возникающий в его воображении, но, вероятно, все время ускользающий и никак не сладывающийся в цельную картинку. khelga пишет: А вот здесь по-моему никакого художника не было, а /я по-крайней мере/ видела тяжелый мужской взгляд, я бы сказала - плотский, так смотрят на женщину, которую хотят. А по-моему там как раз был именно художник. Да, он смотрит на нее тем самым тяжелым мужским взглядом (гыыы, вспомнила цитату из дамского романа: "...он смотрел на нее жадными глазами изголодавшегося мужчины" ), но при этом - опять-таки повторю - видит он и хочет не живую, реальную женщину Грит, а ту, другую, живущую в его воображении Кстати, вполне вероятно, что именно поэтому он и не поддается искушению, инстиктивно чувствуя, что тогда вся магия образа уйдет. И еще возможно поэтому он и не рисует жену, хотя вероятно по-своему весьма привязан к ней и любит ее, но она для него слишком земная, в ней нет мании, нет загадки.
khelga: По книге-то проще, Катарину он не рисовал, потому что она не могла усидеть спокойно, вечно на все отвлекалась, все роняла. Кстати, еще такая деталь, отец и брат Катарины были душевнобольными, тут может быть параллель с ее неуравновешенностью. Психически нездорова дамочка была. Ну или не совсем здорова. Ну или в пограничном состоянии находилась. Та или другая Грит, какая разница по большому счету? Он ее отмечал, это точно. Что такое служанка в доме - предмет мебели, не более. Он с ней говорил, он ей что-то объяснял из области своего искусства, он ее ревновал, она занимала его мысли так или иначе.
Jane: khelga пишет: Та или другая Грит, какая разница по большому счету? Для меня большая разница, реальная Грит и как женщина, и как человек его мало занимала - она и была для него чем-то вроде мебели, а точнее очень полезного и нужного на данный момент инструмента.
Carrie: А мне кажется, главная прелесть игры Колина в этом фильме - в том, что он играет загадку. Что Вермеер на самом деле чувствовал к Грит? Только ли чисто практический, расчетливый интерес, или нечто большее? Волновала ли она его только как модель, или как женщина тоже? И если все-таки волновала, то отдавал ли он сам себе в этом отчет, или это было где-то на уровне инстинктов, подознания - проявлялось почти невольно во взглядах, жестах, реакциях - но сам он этого практически и не осознавал, вернее, даже и не задумывался об этом? Шевалье в своем романе не дает однозначного ответа на этот вопрос, не дает его и фильм. Так же, как мы не знаем и никогда не узнаем, какие отношения связывали реального Вермеера и эту неизвестную девушку на портрете. И Колин именно и играет эту загадку, эту множественность интерпретаций. В результате каждый видит в его отношении к Грит то, что хочет видеть, ибо там сыграно все - и ничего. Потрясающе сыграно, без слов, одной мимикой и глазами. Драйв-то, он же не делся никуда, да и талант, слава Богу, тоже...
Jane: Э-эх, вот спорили мы тут спорили, обменивались мнениями обменивались, а пришла Carrie и в одном абзаце усе написала - упс, а спорить-то больше и не о чем Шучу конечно! Правильно написала-то, между прочим - ППКС! Кстати, потому и споров так много, что сыграно здорово и интересно эту загадку разгадывать
Carrie: Jane пишет: Шучу конечно! (*мрачно*): я надеюсь... А то как бы не получилось, как в том анекдоте - "...а потом пришел поручик Ржевский и все опошлил". Я ни в коем случае не хочу поставить точку в этой интересной дискуссии, я просто говорю о том, что, если с чувствами Грит все более или менее понятно, то чувства Вермеера специально остаются загадкой - и для Грит, и для зрителя - именно в силу замысла автора, режиссера и актера, так блистательно этот замысел воплотившего. Я просто как-то даже ставила над собой такой эксперимент - один раз смотрела фильм с той точки зрения, как если бы Вермеер испытывал к Грит некие нежные чуйвства, а другой раз - с той установкой, что он ее просто использовал. И вы знаете - оба раза "сработало"! То есть, игра Колина в равной степени предполагает и то, и другое прочтение, причем примерно с равной долей вероятности. Удивительно филигранная роль, прямо как улыбка Моны Лизы - смотря под каким углом посмотреть...
Jane: Carrie пишет: Я просто как-то даже ставила над собой такой эксперимент - один раз смотрела фильм с той точки зрения, как если бы Вермеер испытывал к Грит некие нежные чуйвства, а другой раз - с той установкой, что он ее просто использовал. Ой, как интересно - надо будет попробовать. На самом деле на мое восприятие возможно довольно сильно повлияло то, что Колин говорил о Вермеере и его отношении к Грит, в частности вот в той самой статье, ссылку на которую я давала, ведь я читала все это еще до того, как посмотрела фильм. Carrie пишет: Удивительно филигранная роль, прямо как улыбка Моны Лизы - смотря под каким углом посмотреть... Угу, а вот кое-кто на ФЭРе написал, что просто "ходит дядька с умным видом" Я как это прочитала, так у меня челюсть об стол и стукнулась . От так, причем не абы кто написал, а человек, у которого некий вкус явно присутствует Удивительно, какое все-таки разное восприятие у людей.
olja: Carrie пишет: И Колин именно и играет эту загадку, эту множественность интерпретаций. В результате каждый видит в его отношении к Грит то, что хочет видеть, ибо там сыграно все - и ничего. Потрясающе сыграно, без слов, одной мимикой и глазами. Драйв-то, он же не делся никуда, да и талант, слава Богу, тоже... ППКС, поэтому и о фильме можно говорить бесконечно, и беконечно пересматривать.
Лола: Jane пишет: ходит дядька с умным видом" вот кто поручик Ржевский-то
гор: Задам наболевший-таки вопрос - что такое ФЭР? Я по-прежнему хромаю в аббревиатурах.
Vika: Ну, раз вы не против еще пообсуждать, продолжим Итак, вы предлагаете рассмотреть возможность двоякого толкования. В принципе, очень может быть. Хотя бы вот случай с "тяжелым мужским взглядом". На самом деле, не очевидно, что он в этот момент испытывает, с определенностью только можно сказать, что это не тот взгляд, которым он обычно сморит на людей. Т.е он испытывает необычную, непривычную эмоцию. Но вот завершается эта сцена тем, что он отводит взгляд, и на его лице не радость, не вдохновение, а сожаление, что ли, что ему приходится так поступать. Посмотрев сцену несколько раз, я теперь уже уверена, что он специально послал ее в кладовку, чтобы увидеть ее волосы. Достатаочно видеть, как он тихо вздыхает, сидя за мольбертом, когда она идет в кладовку, ему самому нехорошо оттого, что пошел на такую уловку. Хладнокровным такое поведение не назовешь. И не забывайте, он должен писать картины, причем такие, чтобы поражали пресыщенного Ван Рейвена, а то он уже другим делает заказы. То, что Грит для него больше, чем просто модель или служанка, следует из многих сцен - и " накидка такая тонкая", и то, что он повлиял на жену, чтобы она переселила Грит на чердак, и во всех совместных сценах с Ван Рейвеном. Да много. Еще одна, в самом начале. Когда они рассматривают облака, у него досада, когда она говорит, что облака белые. Ну подумайте, чего ему расстраиваться, если она просто модель, служанка, мебель. Обычно расстраиваешься, когда тебя не понимают интересные, небезразличные тебе люди. Когда растирали уголь, видно, что он относится к ней по-доброму, с большой симпатией, и именно к реальной Грит, не к воображаемой. Мне кажется, когда он почувствовал у ней более сильные чувства, чем симпатия, у него появилось разделение на реальную и воображаемую Грит, и он стал использовать реальную Грит для того, чтобы обагатить, наполнить более яркими красками воображаемую. Представляете, в каком состоянии аффекта он находился? Уж хладнокровным это никак не назовешь. а что он мог сделать с этим? Разве можно подавить такие чувства? Их можно загнать поглубже внутрь души, но вот просто выключить, как лампочку, невозможно. Единсвенное его "преступление" в том, что он воспользовался этим состоянием для картины. Для нее же существовала еще только одна возможность развития событий - адюльтер. Думаю, что он выбрал более гуманный вариант, и именно из сострадания к ней. Сам то он в случае их связи практически не пострадал бы, а вот приобрел бы много.
olja: Vika пишет: На самом деле, не очевидно, что он в этот момент испытывает, с определенностью только можно сказать, что это не тот взгляд, которым он обычно сморит на людей. Т.е он испытывает необычную, непривычную эмоцию. Но вот завершается эта сцена тем, что он отводит взгляд, и на его лице не радость, не вдохновение, а сожаление, что ли, что ему приходится так поступать. Не думаю, что эмоция была "необычная и непривычная", может, сильнее, чем обычно. Он использует всех окружающих, и Грит, в том числе, ради своего искусства, но, в первую очередь, он использует себя самого, потому что он раб собственной страсти, она сильнее его. Ведь в сцене с прокалывание уха и символическим поцелуем, в нем одинаковы сильны и художник, и мужчина, но в этот момент тяга к полотну. краскам, желание захватить момент в нем сильнее, чем физическое влечение. Он же буквально бросается к мольберту. А с женой все наоборот. Загадочная мужская душа
khelga: А давайте, что ли уже проголосуем, кто за, кто против, кто воздержался. Испытывает, не испытывает, к Грит, не к Грит, любовь, не любовь, использует, не использует, кого использует, зачем использует, почему и как использует.
Vika: olja пишет: А с женой все наоборот. Загадочная мужская душа Так с женой то можно ( даже нужно - чтоб не скандалила), чего уж тут загадочного, все ясно.
Jane: гор пишет: Задам наболевший-таки вопрос - что такое ФЭР? Я по-прежнему хромаю в аббревиатурах. Довольно известный на просторах инета Частный клуб Алекса Экслера (аббревиатура от адреса сайта forum.exler.ru - FER или в русском варианте ФЭР).
Jane: Vika пишет: Мне кажется, когда он почувствовал у ней более сильные чувства, чем симпатия, у него появилось разделение на реальную и воображаемую Грит, и он стал использовать реальную Грит для того, чтобы обагатить, наполнить более яркими красками воображаемую. Да, возможно, что так. Vika пишет: Так с женой то можно ( даже нужно - чтоб не скандалила), чего уж тут загадочного, все ясно. Ясно-то ясно, но ее он не рисует - почему? В книге возможно и дано вполне бытовое объяснение этому, но в фильме-то этого объясения нет. Вот у меня и возникла мысль, что он не пошел на физический контакт с Грит не из сострадания, а скорее у меня создалось впечатление, что где-то в его подсознании это осквернило бы, если можно так выразиться, тот образ, который он так лелеял в своем воображении - чистая, манящая и недоступная, этакий сладкий запретный плод. Вся ее прелесть и заманчивость в какой-то порочной чистоте (не знаю, как еще сказать). Если нарушить эту чистоту, то вся магия этого образа для него ушла бы, вероятно инстинктивно он это чувствовал. khelga пишет: А давайте, что ли уже проголосуем, кто за, кто против, кто воздержался. Испытывает, не испытывает, к Грит, не к Грит, любовь, не любовь, использует, не использует, кого использует, зачем использует, почему и как использует. Тюууу, так это ж сколько разных вариантов предусмотреть нужно, причем все равно больше всего голосов наверняка будет у варианта "другое"
Carrie: Jane пишет: Вся ее прелесть и заманчивость в какой-то порочной чистоте (не знаю, как еще сказать). А что, очень хорошо сказала, по-моему. А мне кажется, что в данном случае он ее, грубо говоря, "поимел", именно написав с нее картину. Для него это был некий акт, равный физическому обладанию. Она ему отдала себя тем, что стала его моделью и дала ему возможность запечатлеть себя на полотне, пойдя на определенные вполне недвусмысленные жертвы (показывание волос=раздевание, прокалывание уха=дефлорация). А ему больше ничего в данном случае и не надо было - для тела у него была жена, а это - обладание для души, если можно так выразиться. (Это мысли после "второго варианта" просмотра, как вы понимаете. )
khelga: Мне кажется, для мужчин не характерны платонические томления, если современный мужчина думает о половом акте сколько там раз в день? Почему мужчина 17 века должен быть по-другому устроен в физиологическом плане. Все эти размусоливания- это женский взгляд на вещи. Джей Остин, кстати, была старой девой, отсюда такая духовность. / не бейте меня / Да и шестеро детей не от святого духа появились. Хотел он ее, чтобы вы там не говорили. имхо
Jane: khelga пишет: Хотел он ее, чтобы вы там не говорили. имхо Ну хотел, а кто возражает-то, а? Речь ведь о том, во что вылилось это его "хотение". Он ведь мог запросто переспать с Грит, равно как и с другими натурщицами, но, насколько я понимаю, не делал этого. У него "для этой самой штуки есть своя законная жена" /из песенки/, а в других случаях "хотение" трансформиловалось в нечто другое. khelga пишет: Джей Остин, кстати, была старой девой, отсюда такая духовность. / не бейте меня / Бить не буду, только с чего бы это Дарси так приспичило срочно жениться-то, че это ему так невмоготу было-то, а?
Vika: *Хотел или не хотел, вот в чем вопрос?* Да, девушки, это уже почти по-шекспировски. Чувствую, дойдем мы до ручки с этим фильмом...или еще до чего. Jane пишет: но ее он не рисует - почему? Я не знаю наверняка, что может вдохновить художника, но думаю, что это должно в первую очередь его взволновать, взбудоражить в нем его воображение. Катарина же уже давно ему известна, в ней нет новизны, каких-то особых достоинств, которыми можно было бы постоянно восхищаться, и самое главное - у нее несносный характер, который все почему-то объясняют хронической беременностью. Потому что если убрать это объяснение, станет ясно, что жить с ней невозможно. Мне кажется, что Вермеер просто облегчает себе, а заодно и домашним, жизнь, делая жене знаки внимания, так как это, ну и еще драгоценности, способно погасить ее постоянное раздражение. И он использует этот прием, когда уговаривает жену перевести Грит на чердак. Конечно, он любит жену, но это не любовь-восхищение, а просто любовь к близкому человеку, с которым свела судьба.( Как мы любим своих родных, несмотря на их иногда немалые недостатки) И это в нем мне очень нравится. И нигде в фильме нет эпозода, в котором он смотрел бы на жену одним из тех взглядов, которые достались Грит. Конечно, физические контакты с женой должны были ему приносить удовлетворение, но какое тут волнение и вдохновение?
Jane: Vika пишет: Конечно, физические контакты с женой должны были ему приносить удовлетворение, но какое тут волнение и вдохновение? Вот то-то и оно, и я же о том же - вероятно у него было какое-то подсознательное разделение на эту самую любовь-восхищение, которая будила воображение и давала пищу его таланту, и обычную земную любовь, в том числе и привязанность к близкому человеку, и плотскую сторону любви. Возможно женщина, с которой он предавался плотской любви, уже не будила его воображение.
Vika: Jane пишет: Возможно женщина, с которой он предавался плотской любви, уже не будила его воображение. Т.е. ты говоришь о том, что у него был некий комплекс психофизический. Некоторое отклонение. Не испытывать восхищения женщиной только потому, что он с ней физически близок. А по-моему, он ею не восхищался, потому что не чем в ней было восхищаться. Отвратительный характер. С такими очень тяжело находиться рядом. У него тоже есть недостатки, но я не была бы не против, если среди моих друзей был бы такой человек
khelga: Просто если есть отстраненное эстетское любование, то получаются картины типа Буше, такое рококо кучерявое, а если есть страсть, сублимированная там или нет - то нечто другое, та же трепетная Девушка. А Дарси засиделся уже просто до неприличия, воленс-неволенс жениться надо.
Jane: Vika пишет: Т.е. ты говоришь о том, что у него был некий комплекс психофизический. Некторое отклонение. Не испытывать восхищения женщиной только потому, что он с ней физически близок. Теоретически возможно, хотя я бы даже не назвала это комплексом - я не сильна в истории, но кажется по тем временам секс как удовольствие, а не как необходимое для продолжения рода действо, вообще считался грехом, поэтому кто-то грешил, а у кого-то благодаря этим нерастраченным эмоциям получались шедевры Ну это несколько упрощенный вариант конечно, там много чего намешано было - и вот такие установки общества и религии, и особенности его артистической натуры, может какие-то психофизические особенности (не обязательно даже это отклонение), да может он просто был добропорядочным христианином и верным мужем - а почему бы и нет-то? и проч., и проч, и проч. Хотя все это опять же не более, чем предположение, причем касается оно не реального Вермеера, а именно киношного. khelga пишет: А Дарси засиделся уже просто до неприличия, воленс-неволенс жениться надо. Эээммм... засиделся где, простите? Сильно сомневаюсь, что он был девственником, а для женитьбы он был еще совсем не стар даже по тем временам, насколько я понимаю Как всегда ушли в офф
Vika: olja пишет: Он же буквально бросается к мольберту Но можно это же трактовать и таким образом: он торопится к мольберту, так как уже находится на грани перехода к реальным действиям, движение к поцелую ведь он прервал на полпути, и если бы он задержался до того момента, когда бы она повернула лицо к нему, кто знает, что бы произошло. А вот у мольберта, согласна, он уже только художник. Между прочим, есть такая духовная практика - тантра, в которой целью является умение сублимировать сексуальную энергию (кундалини) в другие виды энергий.
Vika: Насчет религии и добропорядочного христианства. Мысль о религии мне как-то в голову не пришла, так как на удивление, ничего связанного с религией в доме Вермеера я не заметила. Они ни разу не читали молитвы, Вермеер не рисовал картины на религиозные темы, протестанты хоть в церковь сходили.
alina: Carrie пишет: А мне кажется, что в данном случае он ее, грубо говоря, "поимел", именно написав с нее картину. Для него это был некий акт, равный физическому обладанию. Она ему отдала себя тем, что стала его моделью и дала ему возможность запечатлеть себя на полотне, пойдя на определенные вполне недвусмысленные жертвы (показывание волос=раздевание, прокалывание уха=дефлорация). А ему больше ничего в данном случае и не надо было - для тела у него была жена, а это - обладание для души, если можно так выразиться. Это можно назвать "тонкий секс" ,есть такое понятие во всяких философ. книжках. Вермееру, как твоческому человеку требуется вдохновение, и он может испытывать неосознанную влюбленность по отношению к Грит и поскольку все происходит на уровне ума (мыслей) вроде как все пристойно и законно. Тем более они, кажется не осознают каковы эти чувства.
Леля: А все-таки, кто вернул главной героине серьги?Поскольку завернуты они были в ткани цвета тюрбана ,надо полагать Вермеер,а не маман, которой они были возврашены?
гор: Jane пишет: в русском варианте ФЭР Как всегда, спасибо Jane, просветительнице. Jane пишет: Вся ее прелесть и заманчивость в какой-то порочной чистоте Именно. И портрет в фильме кардинально отличается от исторического, который есть воплощение невинности, еще даже не девушки. В фильме получился портрет девушки, охваченной отнюдь не невинными чувствами. Наверное, этого он и добивался. Он же художник. Но это версия фильма, не реального портрета и Вермеера, наверняка. Но это не важно. Как "Влюбленный Шекспир" - неправда, но ведь талантливая.
Carrie: Леля пишет: Поскольку завернуты они были в ткани цвета тюрбана ,надо полагать Вермеер,а не маман, которой они были возврашены? По книге, емнип, серьги ей вернули уже после смерти Вермеера, через 10 лет после событий. А в фильме вроде непонятно, когда именно - но видно, что времени немного прошло. А цвета тюрбана подсказывают, что это был сам Вермеер. Я, во всяком случае, так поняла. Хотя, может, это и теща решила проявить художественный вкус...
Lenka: Девушки, во-первых, здравствуйте. Рада встретиться с единомышленницами! Во-вторых хотела уточнить один важный момент - вы все исходите из того что, как писала Олика :"Помните, что по этому поводу сказала жуткая дама "как бы это помягче выразиться, мама жены" - что они все только мухи в его паутине." Это вовсе не про Вермеера она так сказала , а про Ван Рейвена. Я в первый просмотр фильма это не поняла. Очевидно и до переводчиков не дошел смысл ее слов. По сути - она, а не ее дочь - хозяйка дома и единственно здравомыслящий человек. Именно она понимает, что если Вермеер не напишет гениальную картину то Ван Рейвен больше не заплатит или больше вообще не будет заказывать картины. Он - их единственный покупатель. А жить как-то надо, так что она готова пойти на все чтобы Вермеер закончил заказ.
olja: Lenka пишет: вы все исходите из того что, как писала Олика :"Помните, что по этому поводу сказала жуткая дама "как бы это помягче выразиться, мама жены" - что они все только мухи в его паутине." Это вовсе не про Вермеера она так сказала , а про Ван Рейвена. Lenka, приветствую Нет, совершенно определенно, "жуткая дама" говорит здесь не о Ван Рейвене, а о именно о Вермеере. Она говорит Грит, что жена не должна знать о второй картине, и что ей придется позировать ему не один раз в его личном кабинете. И затем: "Ты муха в его паутине. Как и все мы".
Vika: olja ППКС. Ван Рейвен и сам побаивается перейти некую черту, несмторя на то, что в денежном отношении Вермеер от него зависит. Вот есть выражение "сильная личность". Мне кажется, Ван Рейвен чувствует эту его силу, и ему больше всего льстит, что именно такой сильный человек от него в какой-то степени зависит. И живописцем этим, который умеет работать со светом, он Вермеера как бы дразнит. И "мама жены" тоже это чувствует и, будучи сама сильной личностью, все же признает это его превосходство. Я бы даже сказала, про паутину она сказала в сердцах, но одновременно мне почувстсвовалась даже некая гордость за него. Вообще, с тещей у него взаимопонимание гораздо большее, чем с женой.
Jane: Vika пишет: У него тоже есть недостатки, но я не была бы не против, если среди моих друзей был бы такой человек Почему-то сразу не обратила внимания на эту фразу. Вот именно, что среди друзей, хотя ему друзья не сильно нужны, но не об том речь. А вот быть его женой - увольте. Истеричность Катарины и занятость собой отчасти от недостатка внимания с его стороны. Возможно с ее стороны это даже некий способ привлечь его внимание и заставить хоть как-то с собой считаться.
Carrie: Jane пишет: Вот именно, что среди друзей, хотя ему друзья не сильно нужны, но не об том речь. Честно сказать, думаю, что и другом такого человека быть достаточно сложно. Он абсолютно самодостаточен и погружен в себя. Возможно, отчасти, это объясняется и тем, что среди домашних у него ни с кем особо нет взаимопонимания - но только отчасти. С той же тещей, как тут уже отмечали, он вполне мог бы такого взаимопонимания достичь, если бы захотел. И еще, мне показалось, что именно поэтому они вырезали изначальные первые кадры где Вермеер с женой идут по улицам Делфта, направляясь к дому Грит. Они так умиротворенно идут вдвоем, улыбаются друг дружке - совсем не тот образ семейной пары, который потом мы видим в фильме, когда они каждый как бы по отдельности, а вместе у них только постель и больше ничего.
olja: Carrie пишет: И еще, мне показалось, что именно поэтому они вырезали изначальные первые кадры где Вермеер с женой идут по улицам Делфта, направляясь к дому Грит. Они так умиротворенно идут вдвоем, улыбаются друг дружке - совсем не тот образ семейной пары, который потом мы видим в фильме, когда они каждый как бы по отдельности, а вместе у них только постель и больше ничего. Да, это логично, но все же, мне кажется, явно не хватает кадра, когда Вермеер видит, как Грит раскладывает овощи, это был бы как бы ключ к дальнейшей загадке их взаимоотношений, имхо. Отсюда его первоначальный интерес. Ну мог бы он, там, например, проходить мимо кухни у себя в доме и увидеть эти овощи, и обратить на Грит внимание. А жену все-таки, можно понять, и отчасти оправдать её истеричность, постоянной беременностью, не ну представьте, столько лет беременной ходить. тут не только истеричкой станешь, но и совсем можно сдвинуться. Jane пишет: Возможно женщина, с которой он предавался плотской любви, уже не будила его воображение. Это возможно, но все-таки, мне кажется, он себя сдерживает ещё и по другим причинам: обстановка в доме - жена- ревнивая истеричка ( ведь она сразу настроилась против Грит - почему? Потом, он дает ей ключ,чтобы она запирала Грит на чердаке), толпа детей; может быть, ещё из-за Ван Рейвена, он же его, явно, презирает, и не хочет уподобляться ему. Посмотрела, пыталась по совету Carrie, с точки зрения - Вермеер-паук( грубо говоря ), не,- не получается. Все равно в нем все смешано - и манипуляции и чувства, и художник и мужчина, имхо
Jane: Carrie пишет: Честно сказать, думаю, что и другом такого человека быть достаточно сложно. Он абсолютно самодостаточен и погружен в себя. Согласна абсолютно, просто женой еще сложнее, ибо предполагает более тесное общение - я лишь это имела ввиду.
Vika: Jane пишет: Вот именно, что среди друзей, хотя ему друзья не сильно нужны, но не об том речь. А вот быть его женой - увольте. Истеричность Катарины и занятость собой отчасти от недостатка внимания с его стороны. Возможно с ее стороны это даже некий способ привлечь его внимание и заставить хоть как-то с собой считаться. Я думаю, хорошие друзья всем нужны. Не берусь утверждать, что я былы бы хорошим другом такому человеку, но мне такие люди нравятся. Хоть он и самодостаточен, все же и ему интересно было общение с Грит. Я думаю, что с Катариной ему просто не о чем было говорить, интересы слишком разные. Да и среди других людей, которые были показаны в его окружении, в фильме, нет ни одного человека, близкого ему по интересам. Ван Райвен с его псевдознанием живописи тем более неинтересен. Поневоле станешь самодостаточным. А беременности истеричности не объясняют - плавали, знаем, это только предлог себя распустить. Но я Катарину не осуждаю, просто она сама выбрала себе свой вариант жизни. Насчет того, чтобы быть женой. Где-нибудь в параллельной жизни - я бы не задумываясь. Таких нечасто встретишь. Да он же просто душка. Опять же, в живописи бы научилась разбираться
Carrie: olja пишет: Посмотрела, пыталась по совету Carrie, с точки зрения - Вермеер-паук( грубо говоря ), не,- не получается. Все равно в нем все смешано - и манипуляции и чувства, и художник и мужчина, имхо Безусловно, смешано - а смотреть надо на то, что в нем все-таки преобладает - манипуляции или чувства, художник или мужчина... Vika пишет: Да он же просто душка. Опять же, в живописи бы научилась разбираться Ага, душка. Сидит себе весь день в мастерской и тебя туда не пускает. "Ты не понимаешь", говорит. А служанку рисует при этом...
Vika: Carrie пишет: Сидит себе весь день в мастерской и тебя туда не пускает. Ну, я бы подлизалась А потом, какой надо быть дурой, чтоб картины портить, ясно же, что больше не пустит в студию. Более того, он ей все-таки показывает картину, так она еще раз пытается испортить. Конечно, не понимает она ни фига, и он, видимо, уже давно это понял. Мне интересно, вы где-нибудь видели хоть одного мужчину, который бы все это безропотно сносил? Он еще с ней мягко обращается, по-моему. Я вообще удивляюсь, как его угораздило на ней женится?
olja: Carrie пишет: что в нем все-таки преобладает - манипуляции или чувства, художник или мужчина... Так, ведь, опять же, с женой - мужчина, с Грит - художник, замешанный на мужчине Vika пишет: Насчет того, чтобы быть женой. Где-нибудь в параллельной жизни - я бы не задумываясь. Таких нечасто встретишь. Ни за что бы не хотела. Жить с таким человеком, это всю жизнь биться головой о стену.
olja: Vika пишет: Мне интересно, вы где-нибудь видели хоть одного мужчину, который бы все это безропотно сносил? Он еще с ней мягко обращается, по-моему. Я вообще удивляюсь, как его угораздило на ней женится? А если переставить слагаемые? Она живет с ним, рожает ему детей(постоянно, настаиваю ), а он - ни одного портрета, в мастерскую заходить нельзя. Это как же он всю семью затерроризировал, что они боятся в его мастерскую зайти, вряд ли это говорит о его безропотности. Она ж любит его, дико ревнует, а истерика, кстати, была только одна, и то по делу!
Vika: Не думаю, что истерики бывают по делу, а ревность - нехорошее чувство. Если не доверяешь тому, кого любишь, о любви говорить не стоит. У меня все было, и истерики, и ревность, так что я знаю, о чем говорю. Вот только винить за них, кроме себя самой, нечестно. Когда я это поняла, жить стало гораздо легче. Но это, конечно же, мое, как говорится, махровое ИМХО.olja пишет: Это как же он всю семью затерроризировал, что они боятся в его мастерскую зайти, вряд ли это говорит о его безропотности. Ну да, а картины при этом на горА выдавай, и желательно на краски денег чтоб не просил. Да, еще если вдруг кому захочется пару картин подпортить - чтоб никаких возражений По-моему, в данных обстоятельствах, не пускать семью в мастерскую ( я бы еще к персонам нон грата, кроме жены, дочурку добавила, а остальные не особенно туда и стремились) было продиктовано обычным здравым смыслом.
Carrie: Vika пишет: Если не доверяешь тому, кого любишь, о любви говорить не стоит. (*шепотом*): очень спорное утверждение... Скажем, любовь без взаимности под это определение явно не подпадает. А у Вермеера с женой, судя по всему, что-то в этом роде и наблюдается - в том смысле, она его явно любит сильнее, чем он ее. Нет, ну понятно, что жена - истеричка, вечнобеременная дура, которая ни черта не смыслит в живописи. И уж мы с вами на ее месте точно "оттянулись" бы по полной - и рассказали бы ему, какого на самом деле цвета облака, и попросили бы "заглянуть внутрь себя", и вообще стали бы истинными музами и вдохновительницами, как Гала у Дали (это я без всякого сарказма говорю, мне бы и правда искренне хотелось бы думать, что в случае с Вермеером такое было бы возможно ). Но вот жену эту непутевую при этом где-то все равно жалко...
olja: Carrie пишет: Но вот жену эту непутевую при этом где-то все равно жалко... ППКС, мне так очень жалко, и я её очень хорошо нонимаю, почему-то. Vika пишет: Не думаю, что истерики бывают по делу, а ревность - нехорошее чувство Бывают, и по делу, имхо. Человек же не запрограммирован, эмоции легко могут захлестнуть. Это потом со стороны можно посмотреть и сказать - ну и дура я была, а в тот момент совсем другое чувствуешь. Ревность, конечно, плохое чувство, но оно существует, и никуда тут не денешься.
Vika: Carrie пишет: (*шепотом*): очень спорное утверждение... Я и говорю, ИМХО. Вполне отдаю отчет, что не все так думают. Сама большую часть жизни так не думала. Carrie пишет: Скажем, любовь без взаимности под это определение явно не подпадает Почему? Доверять можно только человеку, который тебя любит? Если не любит, доверять нельзя?
Jane: Vika пишет: А беременности истеричности не объясняют - плавали, знаем, это только предлог себя распустить. Ну, во-первых, у нее их было много и с очень маленьким перерывом, а во-вторых разные женщины переносят беременность по-разному. Vika пишет: Но я Катарину не осуждаю, просто она сама выбрала себе свой вариант жизни. Господи, по тем временам женщины мало что выбирали вообще, их замуж выдавали и вообще не спрашивали, да и воспитывали по-другому - типа должна терпеть, она и терпит, как может. Это мы сейчас такие все из себя психологически подкованные, тогда об этом не задумывались, а если задумывались, то единицы особо просвещенных женщин. А свои обязанности жены она исполняла исправно и имела право как жена требовать определенного внимания. По-моему, ты подходишь к этой ситуации с излишне современными мерками.
Carrie: Vika пишет: Почему? Доверять можно только человеку, который тебя любит? Если не любит, доверять нельзя? Смотря о каком доверии речь, в данном случае.
Vika: Jane пишет: А свои обязанности жены она исполняла исправно и имела право как жена требовать определенного внимания. Мы ж тут о любви говорим, а разве любовь подразумевает права и обязанности? Он, кстати, свои мужские обязанности тоже исправно исполнял - картины рисовал, т.е. деньги зарабатывал, ну и беременности ее оттуда же, из исправного исполнения, так сказать. А внимание к женщине из обязанностей довольно трудно извлечь. Тут уж или она интересна, или нет.
Jane: Carrie пишет: И уж мы с вами на ее месте точно "оттянулись" бы по полной - и рассказали бы ему, какого на самом деле цвета облака, и попросили бы "заглянуть внутрь себя", и вообще стали бы истинными музами и вдохновительницами... Между прочим, я совсем не уверена, что не стала бы вечнобеременной истеричкой, ничего не смыслящей в живописи, если б родилась в соотв эпоху и получила соотв. воспитание. Как это ни прискорбно, подобная участь ждала подавляющее большинство женщин, а степень истеричности зависела исключительно от темперамента и прочих психофизических данных.
Carrie: Jane пишет: Между прочим, я совсем не уверена, что не стала бы вечнобеременной истеричкой, ничего не смыслящей в живописи, если б родилась в соотв эпоху и получила соотв. воспитание. Ну, Грит получила еще меньшее образование и еще более суровое воспитание, а про облака все-таки поняла... Мне кажется, это все-таки или есть в человеке, или нет, и от эпохи это зависит меньше, чем нам кажется. И сейчас ведь полно таких женщин, которые "не понимают", и никогда не поймут, будь они хоть четырежды эмансипе... Ну да, Гала с Дали - это, может, слишком современный пример, но можно взять и из той эпохи - тот же Рембрандт, скажем, со своей Саскией - и на коленях, и не только. Ведь вдохновляла же, а значит, и "понимала".
olja: Jane пишет: Между прочим, я совсем не уверена, что не стала бы вечнобеременной истеричкой, ничего не смыслящей в живописи, если б родилась в соотв эпоху и получила соотв. воспитание. Я бы так точно стала. Оффну немного, но по этому поводу вспоминается жена нашего достопочтеннго классика Льва Николаевича Толстого, которая родила ему то ли 13, то ли 14 детей. И везде о ней пишут, как о женщине, которая вечно его донимала и изводила бедного. А если посмотреть на ситуацию с её стороны. Она практически 15 лет ходила беременная!
Jane: Vika пишет: Мы ж тут о любви говорим, а разве любовь подразумевает права и обязанности? *продолжая талдычить свое* Во-первых, да, подразумевает - типа "мы в ответе..." и далее по тексту. А во-вторых, любовь это хорошо конечно, но не стоит забывать о реалиях того времени. Я конечно понимаю, что любовь во все времена и все такое, но в реальной жизни модель взаимоотношений мужчина-женщина и муж-жена по тем временам было несколько иное.
Jane: Carrie пишет: Ну, Грит получила еще меньшее образование и еще более суровое воспитание, а про облака все-таки поняла... Мне кажется, это все-таки или есть в человеке, или нет, и от эпохи это зависит меньше, чем нам кажется. Все так, но неизвестно, какой женой стала бы Грит и продолжала ли бы она оставаться для Вермеера музой, если гипотетически предположить, что она стала бы его женой. Я уже писала об том, что дело во многом в самом Вермеере. У меня есть ощущение, что он априори считал, что жене не понять и даже и не пытался с ней говорить на эту тему - ну не в том ее предназначение, для других целей она у него. Мне почему-то кажется, что именно это ее столь сильно обижало - то, что он закрыл для нее свой мир и не пускал ее туда ни под каким видом, потому она уже в качестве последней стадии отчаяния и пыталась уничтожить этот мир, и потому ей я очень сочувствую. В нем причина - да, он гений, но при этом человек далеко не белый и пушистый и действительно использует людей и причиняет им боль, пусть, вероятно, и невольно.
olja: Carrie пишет: тот же Рембрандт, скажем, со своей Саскией - и на коленях, и не только. Ведь вдохновляла же, а значит, и "понимала". Вообще, мне кажется, "музе" и не обязательно понимать - вдохновление оно ведь необъяснимое явление. Откуда знаешь, почему одно вдохновляет, а другое нет?
Carrie: Jane пишет: Все так, но неизвестно, какой женой стала бы Грит и продолжала ли бы она оставаться для Вермеера музой, если гипотетически предположить, что она стала бы его женой. Я уже писала об том, что дело во многом в самом Вермеере. Совершенно верно - именно поэтому я и написала, что искренне хотела бы верить в то, что в случае с Вермеером это возможно - поскольку есть и у меня сильные сомнения на этот счет. Он, как я уже тоже писала, самодостаточен, и ему, по большому счету, никто не нужен, и ничто не нужно, кроме его творчества. Возвращаясь к психологии - обычно, если мужчина отчаянно нуждается в близком человеке, а в жене этого человека не видит, в силу разных причин, то он ищет такую "родную душу" в своих детях, или, хотя бы, пытается их воспитать такими, чтобы с ними можно было о чем-то поговорить - о тех же облаках, к примеру. А Вермееру и дети не нужны, хотя старшие уже вполне могли бы чего-то понимать, если бы он ими занимался - но ему это совершенно не интересно. Они тоже где-то там, за порогом его мастерской, в другом измерении.
khelga: :"Помните, что по этому поводу сказала жуткая дама "как бы это помягче выразиться, мама жены" - что они все только мухи в его паутине." Это вовсе не про Вермеера она так сказала , а про Ван Рейвена Та же мысль пришла мне, когда вчера я пересматривала фильм. Скорее, это действительно о Ван Рейвене. Вермер слишком уж зависит от всех домашних, он сам скорее как муха посреди всех обязательств и требований. За ним же тотальный контроль идет, он и расслабиться может только в своей мастерской.
Vika: Jane пишет: Между прочим, я совсем не уверена, что не стала бы вечнобеременной истеричкой, ничего не смыслящей в живописи, Не наговаривай на себя Да он бы у тебя не 20, а 220 картин написал бы. И еще счастлив бы был. olja пишет: Я бы так точно стала Девушки, что за поветрие такое. Вы же милые, добрые, ответственные и справедливые. Ни за что не поверю, что вы бы так повели себя в данных обстоятельствах. Jane пишет: а во-вторых разные женщины переносят беременность по-разному. Я думаю, беременность, как и любое другое испытание, проявляет недостаткии достоинства более ярко. Поэтому, конечно же, разные женщины переносят по-разному. А насчет того, что она была беременна много раз, это не многое меняет. Наоборот, в течение такого долгого времени лучше было бы приспособиться к обстоятельствам, а не изводить себя и окружающих.
Vika: Мне кажется, Яна можно легко понять, если рассмотреть вот что: Представьте, что вы пытаетесь приобщиь своего мужа к своему увлечению творчеством и личностью актера Колина Ферта. А муж упирается и не хочет приобщаться, ну неинтересно ему. И вот он видит, как вы при всяком удобном и неудобном случае спешите к компьютеру, чему-то там улыбаетесь, и вообще выглядите довольно счастливо, и при этом совсем не он причина такого безудержного счастья. И тогда он начисто портит вам все файлы, модем, в общем, "режет холст". Не знаю, как вы, а я, при всей моей нежной любви, больше бы, на всякий случай, в комнату с компом, его бы не допускала( если бы, конечно, такая возможность была).Будь он хоть три раза беременный.
olja: Vika пишет: Представьте, что вы пытаетесь приобщиь своего мужа к своему увлечению творчеством и личностью актера Колина Ферта. Vika, ну, во-первых, думаю, вряд ли Вермеер пытался кого-либо "приобщить" к своему творчеству. Ему это совершенно не нужно, он живет этим, и как уже говорилось здесь, самодостаточен. Во-вторых, думаю, что случай с нападением на холст был все-таки неординарным,( как и вся история с Грит) вряд ли жена пыталась резать его холсты раньше, ну, скандалила там, что пропадает в мастерской целыми днями и только. Просто в этом случае она слишком реально почувствовала свою отчужденность от него. и это стало для неё невыносимо унизительно, отсюда и истерика. А он, скорее всего, впервые столкнулся с человеком, и тем более женщиной, которая что-то понимает и мыслит теми же категориями, что и он, и, кажется, сам озадачен этим. Каждый ведь человек устроен по своему, и не виноват совсем, что чего-то не понимает в других и не разделяет их интересов. Глухое это дело приобщать кого-то к своим интересам. Даже с детьми это трудно, а уж со взрослыми людьми и подавно, имхо Vika пишет: А муж упирается и не хочет приобщаться, ну неинтересно ему. А что пыталась приобщить? Я когда пару раз услышала нелестный отзыв о Ферте со стороны своего мужа, больше никогда о нем не упоминала К счастью *(в данном случае) он к компам абсолютно равнодушен. и я безраздельно владела этой территорией. Сорри за ОФФ
khelga: вряд ли жена пыталась резать его холсты раньше, Резала, резала... Таннеке сплетничала Грит об этом, что Катарина пошла в мастерскую и испортила одну из его картин. С тех пор она больше чем на шаг туда не заходит. /то есть в студию/
olja: khelga пишет: Резала, резала.. Да? Я что-то упустила этот момент Ну, значит, ещё что-то сильно допекло.
Vika: olja пишет: А что пыталась приобщить? Я своего - конечно! Но в отличие от других моих увлечений, в этом случае он мне дал понять, что не разделит со мной эту радость никогда. Правда, летом, к моему приезду от мамы ( меня не было 2 недели), он сделал плакат А3, причем выбрал очень удачную фотографию. olja пишет: больше никогда о нем не упоминала Вот видишь, про тебя тоже можно сказать, что ты самодостаточна. А у Вермеера интернета и форума не было.
Jane: Vika пишет: Не наговаривай на себя Да он бы у тебя не 20, а 220 картин написал бы. И еще счастлив бы был. Спасибо за доверие конечно... ну хорошо, тогда смыслящей в живописи истеричкой - не думаю, что от этого было бы сильно легче Фокус в том, что нервная система каждого человека имеет разную степень устройчивости к внешним (да и внутренним тоже) раздражителям, поэтому Vika пишет: Ни за что не поверю, что вы бы так повели себя в данных обстоятельствах. а вот и напрасно не поверишь - запросто могу устроить мужу скандальчик, что называется на ровном месте (ну повод-то всегда найдется), просто потому, что нервишки сдали, и буду потом понимать, что сто раз неправа, но это не убережет меня от следующей подобной выходки, увы И на самом деле очень ценю в своем муже, что он все это в конечном итоге понимает, жалеет меня и прощает. Только дело-то в том, что у нас с ним вообще совсем другие взаимоотношения, нежели у Вермеера с его женой - мы-то помимо всего прочего еще во многом друзья, единомышленники, мы очень многими вещами делимся друг с другом - и увлечениями, и взглядами на разные события происходящие вокруг, и проблемами на работе и проч., и проч., и проч., а если б муж вот так отгородился от меня непробиваемой стеной типа "тебе не понять и не лезь" - усе, труба дело было бы, я и вообще без беременностей была бы похлеще этой Катарины Vika пишет: Наоборот, в течение такого долгого времени лучше было бы приспособиться к обстоятельствам, а не изводить себя и окружающих. Ну вот она и приспособилась, изводя окружающих и заставив их таким образом хоть как-то считаться с собой, ведь окружающие не всегда воспринимают адекватно, когда стараешься их не изводить, а относиться с пониманием - порой это воспринимается исключительно как то, что тебя типа все устраивает, а потому можно с тобой еще больше не считаться по принципу: "посади меня на шею, а на голову я и сам сяду", поэтому она использует единственный доступный ей способ обратить на себя внимание. Vika пишет: А муж упирается и не хочет приобщаться, ну неинтересно ему. И вот он видит, как вы при всяком удобном и неудобном случае спешите к компьютеру, чему-то там улыбаетесь, и вообще выглядите довольно счастливо, и при этом совсем не он причина такого безудержного счастья. Мой не упирается, фильмы со мной смотрит и все такое, но к компу все равно меня ревнует малость и, если б я еще при этом каждый раз говорила ему вот то самое "не лезь", а не пыталась объяснить, зачем мне это нужно, почему мне это интересно, рассказать, о чем мы там беседуем, а порой и дать почитать наиболее интересное (да-да, читает иногда ), то эта ревность, причем не к Ферту конечно, а тому, что у меня есть такое увлечение, а у него нет, была бы весьма сильнее и имела бы более плачевные последствия. Плюс я выделила ключевые слова в цитате: я не уверена, что это Катарина упирается и не хочет приобщаться, а не он не хочет попытаться хоть как-то ее приобщить. Он вот все сидит и ждет вдохновения - вот взял бы, да нарисовал ее хоть раз, глядишь и приобщилась бы, но ведь нет, он этого и не пытается делать, он вообще не рисует членов своей семьи, вот они и ревнуют его к его работе, ведь она отнимает у них внимание мужа и отца, причем львиную долю его внимания.
Vika: В фильме, вообще говоря, не показано, Вермеер не хотел приобщать или Катарина не хотела приобщаться. Я думаю, что к моменту показываемых событий: 1. Если он когда-то и хотел приобщить, то по прошествии нескольких лет оставил эти попытки (в случае, если она не шла ему навстречу); 2.Если она хотела приобщиться, то тоже к этому моменту могла опустить руки ( если это он упорно не соглашался пускать ее в свой мир). В пользу первого варианта говорит, например, такой эпизод - Грит говорит, что облака белые, Вермеер реагирует но это молчанием, но видно, что он огорчен. Мне видится в этом и его усталость от того, что вот, кажется, есть человек, про которого можно подумать, что он начнет тебя понимать, но нет, *снова один*. Т.е. по тому, с каким безропотным видом он это принял, мне показалось, что он к этому привык, и чувстсвует это не в первый раз. Еще один момент - он вынужден покупать краски тайно от жены. Видимо, за много лет ему так и не удалось ей объяснить, что краски ему нужны именно в таких объемах, в каких он покупает. При этом на его лице ни досады, ни злости, он привык к тому, что она этого не понимает. А ведь если бы он сумел ей это объяснить, ему было бы гораздо проще. Человеком он выглядит уравновешенным, со здравым смыслом, и если не делает такого разумного шага, то это только из-за ее неумения понять.
Jane: Vika пишет: Человеком он выглядит уравновешенным, со здравым смыслом Он выглядит скорее не уравновешенным человеком, а погруженным в себя. Vika пишет: Еще один момент - он вынужден покупать краски тайно от жены. Видимо, за много лет ему так и не удалось ей объяснить, что краски ему нужны именно в таких объемах, в каких он покупает. А может ему проще было сделать это тайно просто потому, что не хотелось утруждать себя объяснениями. Да, вполне вероятно, что жена не столь быстро схватывала, как Грит, что для того, чтоб она поняла и прониклась нужно было найти подход и сначала объяснить на понятном ей уровне, но тратить на подобные объяснения время и душевные силы ему было недосуг. И еще, если жену привлечь к этому делу, то нужно будет с ней потом все этим постоянно делиться, а этого ему вероятно тоже не очень-то хотелось. Мне просто не нравится установка, что вот он де гений, а она вечнобеременная истеричка, которая ему жизнь портит. Она жена гения, а быть женой гения, похоже, тоже весьма тяжкий крест. Так что кто кому жизнь портит еще большой вопрос
Vika: Jane пишет: Он выглядит скорее не уравновешенным человеком, а погруженным в себя. Но ведь одно другого не исключает?Что значит уравновешенный? По-моему, это когда человек хорошо владеет своими эмоциями, и прежде чем сделать что-либо, сначала взвести все за и против. Погруженный в себя же мало интересуется происходящим, события окружающей жизни как бы проходят мимо. Но в фильме есть немало сцен, где события очень даже интересуют Вермеера, и при этом он действует не с позиции эмоции, а с позиции здравого смысла. Например, в сцене, где Грит разбивает тарелку из-за Ван Рейвена. Или когда тот же Ван Рейвен рассуждает про служанку и господина. И особенно это видно, когда Катарина замахивается для того, чтобы испортить картину, он сдавливает ей руку, но лишь до той степени, чтобы она выпустила предмет(не знаю, как он называется). А ведь во время этой борьбы первая его эмоция - ярость или злость, но он очень быстро справляется с ней, и в конце он держит ее руку уже с нежностью. Для того, чтобы это было возможно, он должен или очень сильно любить Катарину, или очень хорошо владеть собой, и при этом быть довольно-таки доьрым человеком. А насчет того, как трудно ей было быть женой гения - так она, по-моему, вполне была счастлива. В их жизни Грит была всего лишь кратким эпизодом, могу себе представить, что всю остальную жизнь она так и прожила в свое удовольствие. А что тут трудного - чуть что не по ней, закатить истерику, у нее же беременность, поэтому сама она никак не может объяснить мужу на понятном ему уровне, да и тратить на подобные объяснения время и душевные силы она не привыкла и не считала нужным. А что, очень хорошо устроилась - с красками сам разберется, служанку прогонит, если надо, а в студию не пускает, так не очень-то и хотелость. Все, чего ей от него надо, она получала в этой красивой комнате с красно-зеленым полом. Здесь проходила ее жизнь, а все остальное ей было неинтересно.
Jane: Vika пишет: Погруженный в себя же мало интересуется происходящим, события окружающей жизни как бы проходят мимо. А у него и проходит мимо, далеко не все естественно, но весьма многое. Все, что так или иначе касается его творчества, а все тобой описанное относится именно к этой области - да, это он замечает в малейших деталях, а вот остальное проходит мимо. Vika пишет: А насчет того, как трудно ей было быть женой гения - так она, по-моему, вполне была счастлива. Мы с тобой не договоримся, ибо я не считаю, что она была счастлива и истерики совсем не от хорошей жизни закатывала, причем вряд ли эти истерики приносили ей большое облегчение. Vika пишет: Все, чего ей от него надо, она получала в этой красивой комнате с красно-зеленым полом. Здесь проходила ее жизнь, а все остальное ей было неинтересно. В том-то и фокус, что не получала - оттуда и истерики, от своего рода безысходности, не получала она от мужа то, чего хотела, вот и пыталась получить хотябы то, что могла. Vika пишет: Для того, чтобы это было возможно, он должен или очень сильно любить Катарину, или очень хорошо владеть собой, и при этом быть довольно-таки доьрым человеком. А почему бы не исходить из того, что он ее таки любит по своему, испытывает к ней нежность, привязанность и прочие подобные чувства, несмотря на... Просто у него *уже надцатый раз пишу*, как говорится, "мухи отдельно, а котлеты отдельно" - искусство это одно, а земная любовь совсем другое.
Vika: Jane пишет: не получала она от мужа то, чего хотела, А чего она от него хотела?
olja: Vika пишет: А чего она от него хотела? Хороший вопрос Что хочет женщина? Да наверно, чтобы он с ней был, а не со своими холстами, кистями и красками.
Jane: olja пишет: Да наверно, чтобы он с ней был, а не со своими холстами, кистями и красками. Ага, именно, точнее, чтоб она у него была на первом месте, а потом уже холсты и краски, а не наоборот. Большинству женщин тяжело и действует на нервы, когда муж "женат на своей работе", да еще и не сильно рвется посвящать ее в нюансы этой работы, да еще и при этом запирается в студии с какими-то другими женщинами и т.д., и т.п., и прочая. На самом деле это вполне естественная реакция жены на подобное положение вещей, сколько бы и чего бы она при этом ни понимала. Это для кого-то он гений, а для нее прежде всего муж.
Vika: Jane пишет: Ага, именно, точнее, чтоб она у него была на первом месте, А-а, вон вы о чем... Так я давно уже поняла, что это совсем несбыточная мечта, что мечтать об этом только себя растравлять, и лучше мечтать о чем-нибудь более реальном. Я уж и не думала, что кто-то еще не сдается
Jane: Vika пишет: Так я давно уже поняла, что это совсем несбыточная мечта Почему это такая уж несбыточная? Все зависит от конкретных людей. В ситуации Вермеера и его жены - да, наверно несбыточная, но это не значит, что она такая вся из себя идиотка, которая не способна вообще ничего понять и которая истерит ради собственного удовольствия. Да и что она видела-то в своей жизни, кроме вот той самой красивой комнаты с красно-зеленым полом, бесконечных беременностей и мужа, который вечно витает в каких-то облаках - он вроде и рядом, но при этом его часто нет. Она действительно несчастная женщина, если ей надо резать картины, чтоб муж наконец отошел на время от своих грез, вспомнил о том, что она тоже живая и у нее есть чуства, и проявил к ней нежность и понимание. Нет, он конечно гений и вообще оч. хороший человек и все такое, просто слишком часто находится в другом измерении
Carrie: Jane пишет: Она действительно несчастная женщина, если ей надо резать картины, чтоб муж наконец отошел на время от своих грез, вспомнил о том, что она тоже живая и у нее есть чуства, и проявил к ней нежность и понимание. Да он ведь проявляет к ней и нежность, и даже понимание временами, разве нет? Просто, мне кажется, они оба хороши. В том смысле, что никто из них не виноват - или виноваты оба в равной степени. Они просто изначально очень разные люди и живут в разных измерениях. И если он не пытается как-то вовлечь ее в свой мир, то и она не очень-то туда и рвется, в этот его мир - только когда в ней заговорила ревность, она вдруг вспомнила, что он ее не рисует. Типичный пример брака двух духовно далеких людей, которых не связывает ничего, кроме постели. Таких браков и сейчас немало, а в те времена, когда свободы выбора в этих вопросах было гораздо меньше, таких браков было чуть ли не большинство. Будь он мистером Беннетом, он ударился бы в иронию и сарказм, а поскольку он великий художник, то удаляется в свою мастерскую. И конечно, Трейси Шевалье в данном случае это нужно было только для того, чтобы лучше оттенить его взаимоотношения с Грит.
olja: Carrie пишет: Просто, мне кажется, они оба хороши. В том смысле, что никто из них не виноват - или виноваты оба в равной степени. Просто печально, что у него-то есть своя жизнь, его картины, и жена ему всецело принадлежит, а у неё ничего своего нет, и муж ей не принадлежит, и мать скорее на стороне мужа.
Carrie: olja пишет: а у неё ничего своего нет Ну как же нет - а дети? Разве этого мало для женщины? (тем более, что у нее их немало ). Но ей ведь и дети тоже не особо нужны, по большому счету - там что-то не показано, чтобы она детьми особо занималась. Она абсолютно поглощена собой, по большей части. Во всяком случае, и в фильме, и в книге складывается такое впечатление от этого образа. При этом, как я уже говорила, мне ее где-то жалко, я ее ни в коем случае не осуждаю, скорее сочувствую - ну что ж поделать, раз человек она такой - приземленный, не духовный. Не всем же духовными быть, в конце-то концов...
Jane: Carrie пишет: Просто, мне кажется, они оба хороши. В том смысле, что никто из них не виноват - или виноваты оба в равной степени. Вооот, так я об этом все время и толкую, что ОБА виноваты, а не только одна она такая вся из себя тупая истеричка. Мало того, я вообще считаю, что в нескладывающихся отношениях всегда в той или иной степени виноваты ОБА. Дальше можно обсуждать до посинения, кто в какой степени и почему, тем более, что для данного случая полноты информации у нас нет. Carrie пишет: Она абсолютно поглощена собой, по большей части. Ага, примерно в той же степени, насколько и он поглощен собой и своим творчеством, просто у него при этом получаются шедевры, поэтому ему это легко прощается, а у нее ничего не получается, поэтому в нее проще кинуть камень, ибо мешает гению, змеюка такая . А по сути-то они друг другя стоят в своей занятости собой и глухоте к чувствам друг друга . Все, не могу - меня уже хулиганить потянуло
Vika: Jane пишет: просто у него при этом получаются шедевры, поэтому ему это легко прощается Если этот тапок в меня, то мимо. Я не считаю, что если человек гений, то ему прощаются из-за этого его недостатки. Просто как человек Вермеер мне очень симпатичен, в отличие от Катарины, я поэтому и написала про друзей, ведь дружишь с такими людьми, которые нравятся. А с таким человеком, как Катарина, мне вообще не хотелось бы встречаться, тем более дружить. Но * на вкус и цвет...*
olja: Carrie пишет: Ну как же нет - а дети? Разве этого мало для женщины? Дети, да, конечно, это, в общем-то как раз творческая часть женщины, но здесь и они ей тоже не принадлежат, она и не хозяйка в доме. Вот та сцена, где Корнелию наказывает бабушка(так трудно это слово применимо к этой леди), и она вздрагивает, словно ударяют её( сильная сцена, имхо), она беспомощна что-то изменить, защитить дочь. Просто, я хотела сказать, она из тех женщин, у которых ничего нет, кроме привязанности к мужу, её муж - это центр её вселенной, а она им не владеет. Ведь все её усилия направлены на то, чтобы обратить на себя его внимание.
Jane: Vika пишет: А с таким человеком, как Катарина, мне вообще не хотелось бы встречаться, тем более дружить. Мне вообще сложно сказать, какой она человек, но тем не менее симпатия к одному еще не повод обвинять во всех грехах другого. Я просто пытаюсь отрешиться от всех симпатий и посмотреть на эту ситуацию как бы со стороны - это во первых. А во-вторых, еще и поставить себя на место Катарины и представить, как бы мне было в подобной ситуации - не думаю, что мне было бы сильно сладко или что я оказалась бы много мудрее, чем она, и смогла бы спокойненько и уравновешенно разрулить эту ситуацию, особливо еще и учитывая реалии того времени. На этом и основана моя позиция и все, что я пишу в защиту Катарины.
Vika: olja пишет: Вот та сцена, где Корнелию наказывает бабушка(так трудно это слово применимо к этой леди), и она вздрагивает, словно ударяют её( сильная сцена, имхо), она беспомощна что-то изменить, защитить дочь. Вот эту сцену мы еще не обсуждали. То, что ей, как матери, больно за своего ребенка, это понятно. Но вот за то, что этот ребенок непосредственно перед этим сделал, ей совсем не больно и не стыдно, ИМХО. Мне кажется, если бы этот злополучный гребень был получше спрятан, а Катарина об этом узнала бы, она бы не стала наказывать дочь. Потому как и сама требовала, что Грит уволили, ссылаясь на жалобы Таннеке, хотя вид Таннеке говорит о том, что она не жаловалась на Грит. Так что дочка вся в маму.
Jane: Vika пишет: Так что дочка вся в маму. Неее, мама простодушнее, а дочурка куда умнее и хитрее, вырастет - далеко пойдет, у ней все под каблуком будут, как у бабули
olja: Vika пишет: она бы не стала наказывать дочь. Она бы не стала её наказывать, потому, что вряд ли ей дают такую возможность - наказывать и миловать. Jane пишет: далеко пойдет, у ней все под каблуком будут, как у бабули Да, точно. ну кто-то же в семье должен унаследовать эту харизму
Vika: Jane пишет: Мне вообще сложно сказать, какой она человек, но тем не менее симпатия к одному еще не повод обвинять во всех грехах другого. А я Катарину и не обвиняю, тем более из-за симпатий к ее мужу. Кстати, в первый раз она испортила картину( о чем говорит Таннеке) из-за того, что в один трудный год пришлось несколько ее драгоценностей. Она сначала перебила половину китайского сервиза, а потом пошла в мастерскую и испортила картину. Как вам кажется, достаточно уважительная причина была у нее для этого? По-моему, ходячий кошмар какой-то. Ну, то есть, ты картины-то пиши, желательно почаще, но не увлекайся слишком, да, и красок поменьше трать... И главное, меня, любимую, не забывай! (*а то я и напомнить могу*) Ее и обвинять не надо, она сама все делает.
Jane: Ну, раз уж я заделалась адвокатом... ОК, *голосом Карлсона* "продолжаем разговор"(с) Vika пишет: Как вам кажется, достаточно уважительная причина была у нее для этого? Возможно, что достаточно - опять у нас нет полноты информации. Это вполне уважительная причина, если их продали без ее ведома, а вполне вероятно, что это сделали именно так. Возможно, если б с ней поговорили, все объяснили, попросили в конце концов по-хорошему, то она и САМА отдала бы эти драгоценности, а не била бы посуду и не резала картины. Наверное я бы тоже сильно разозлилась, если бы мои вещи отдали, продали, вообще взяли без спросу. Больше всего ее злит и обижает то, что с ней в доме совершенно не считаются - и мать, и муж. Одна по натуре сильный человек, ведет дом и считает, что этим сильно облагодетельствовала дочь, второй считает, что той ласки, которую он к ней проявляет, ей достаточно и ничего больше ей не нужно, но как с ЧЕЛОВЕКОМ с Катариной никто не считается. Да, к сожалению, она по натуре человек слабый, поэтому ее все и "задвигают" - вот она и пытается заставить с собой хоть как-то считаться теми средствами, которые у нее есть. Vika пишет: Вот эту сцену мы еще не обсуждали. Не обсуждали, значит? Тааак, *потирая ручки* щаз обсудим - продолжаю исполнять обязанности адвоката . Итак, кражу гребня, а также вымазывание белья, можно конечно рассматривать прямолинейно, а именно как мерзкие выходки испорченного ребенка, который решил поиздеваться над новой служанкой, а можно посмотреть и по-иному. Девочка видит и чувствует, что в доме не все ладно, что отношения между родителями натянутые, видит, как терзается ее мать. А тут еще появляется эта странная служанка, с которой у отца какие-то секреты. Эта служанка в глазах девочки является угрозой и так хрупкому спокойствию ее семьи, и девочка как может пытается устранить эту угрозу, т.е. служанку. Она знает, на что идет, но она не раскаивается, потому что считает, что поступает во благо. Как безропотно и в то же время мужественно она подставляет ручонки для наказания - и ведь ни мольбы, ни просьбы о прощении, ничего. Она попыталась что-то сделать для своей матери и своей семьи, ей не удалось, она проиграла, но она мужественно сносит поражение и стойко держит удар, ибо считает себя пострадавшей за правое дело. Я не зря написала выше, что она далеко пойдет - морально она довольно сильная личность.
Carrie: Jane пишет: морально она довольно сильная личность. Но и довольно неприятная... Первостатейная стерва из нее вырастет (с сильным характером ).
Wyeth: Jane пишет: считает себя пострадавшей за правое дело. По-моему, всё твоё объяснение высосано из пальца. Ты ведь сама так не думала, когда смотрела в первый раз? Нет никакой необходимости усложнять эту ситуацию, в данном случае, имхо, всё именно так, как показано на экране: 1. Грит спровоцировала детей на шумные игры. 2. Вермеер накричал на Корнелию. 3. Она отомстила Грит. 4. Грит ответила пощёчиной. 5. Девочка предприняла дальнейшие шаги в этой войне.
Jane: Wyeth пишет: Ты ведь сама так не думала, когда смотрела в первый раз? Если честно, то я не помню, как именно я тогда думала. Но зачем тогда нужен малюсенький эпизодик, где Корнелия застает Грит и отца, когда он дает служанке деньги и говорит, что жене знать не обязательно? Поэтому вполне возможно (а все написанное мной - предположение, мысли вслух, там же написано "можно посмотреть", а можно и не смотреть ), что и подобный мотив во многом движет девочкой в ее неприязни к служанке, только естественно это у нее происходит на подсознательном уровне, а не так вот четко и осознанно, как я написала, и естественно туда примешивается и банальная детская обида - куда ж без этого. Wyeth пишет: 5. Девочка предприняла дальнейшие шаги в этой войне. Дальнейшим шагом был разбитый изразец... Украденный гребень существенно бОльшая провинность, я думаю она знала, что ей сильно влетит за это и все равно сделала... Не знаю, возможно я и усложняю, но мне кажется, что не так-то все просто - не служанке она мстит в конечном итоге, украв гребень, а отцу.
Jane: Carrie пишет: Но и довольно неприятная... Да, увы... но семейство оч. располагает и не только маманя в этом виновата. Дети не могут весь день по струнке ходить, им и за зайчиком солнечным попрыгать надо...
Jane: Тьфу - вот развели вы меня с этой темой Пересмотрела тут последнюю сцену, где он таки вынужден показать жене картину. Дааа... не знаю, как можно посмотрев это сказать, что жена просто истеричка и дура, и что она ничего не понимает Во-первых, она ж там открытым текстом говорит все свои претензии, о которых писала я, уже подзабыв естессно все нюансы этой сцены. Она говорит, что имеет право знать правду в своем собственном доме, что имеет право получить объяснения, что там, собссно, происходит, что для нее оскорбительно, что кто-то, тем более служанка, надевала ее серьги, еще и взятые у нее без спроса. Во-вторых, как она смотрит на картину - она понимает, все понимает и еще как понимает, оттого и истерика, потому вероятно он и не хотел показывать ей картину... и отсюда вытекает в-третьих, он чувствует свою вину перед ней, "ты не понимаешь" - лишь жалкая попытка оправдаться, но на самом деле он чувствует, что она все понимает, что он причиняет ей боль, что будет причинять эту боль и дальше и что ничего не может с этим поделать... И еще про девочку - все эти сцены происходят на глазах у ребенка, вырастешь тут стервой Все, снимаю адвокатскую мантию - все хороши по своему, но вызывают у меня по большей части сочувствие, они все фактически жертвы гениальности Вермеера и по-человечески несчастливы, включая и его самого. ЗЫ По поводу фразы про паука. На моей пиратке переведено так: "Ты просто бабочка в его жизни, как и мы все". Сказано явно про Вермеера, а не про Ван-Рейвена. А вот интересно как эта фраза звучит в оригинале: "муха в его паутине" или я ошибаюсь?
olja: Jane ППКС по всему посту! Совершенно согласна, особенно в том, что её реакция на картину именно и говорит о том, как много она понимает, ну или чувствует интуитивно.
Wyeth: Jane Да, я согласна, что она понимает. Мне кажется, режиссёр хотел показать этой сценой, что картина настолько гениальна, что пробила даже такое мелкое, склочное и бездуховное существо, даже она почувствовала, насколько этой картине отдано больше, чем получает она. Может быть, она даже настолько прониклась, что поняла, что следует ревновать Вермеера не к Грит, а к картине, но выгоняет всё равно Грит, потому что не вышло выместить злость на картине.
Jane: Wyeth пишет: Мне кажется, режиссёр хотел показать этой сценой, что картина настолько гениальна, что пробила даже такое мелкое, склочное и бездуховное существо Я не знаю, что хотел показать режиссер, но я вижу то, что вижу. Я не считаю Катарину уж столь мелким, склочным, бездуховным существом - вот в чем дело-то. На самом деле она глубоко несчастная женщина, имхо. Он ведь очень часто уходит куда-то туда, в мир его образов, и многие его ласки часто чисто формальны, чтоб отвязаться, и она это чувствует, а вот он даже не замечает этого. И наверное только в той самой сцене с картиной наконец понимает, а точнее чувствует всю ее боль. Нет, он не просто очередной раз пережидает очередную истерику, а, как мне показалось, реально чувствует свою вину. Wyeth пишет: Может быть, она даже настолько прониклась, что поняла, что следует ревновать Вермеера не к Грит, а к картине И это не совсем так - глядя на картину она понимает, что он чувствовал к Грит, какой видел ее, когда писал картину и ей дико обидно, что он не смог или не захотел увидеть ее такой. Не знаю почему, но я как-то очень ее понимаю и сочувствую ей.
Vika: Jane пишет: ей дико обидно, что он не смог или не захотел увидеть ее такой. А какой - такой? Я обратила внимание, что на трех предыдущих картинах Вермеера тоже присутствовали женщины, но они как бы сливались с интерьером, их личность не выделялалась. Большее впечатление производило о одном случае шелк платья и игра света в бокале, в другом случае желтый свет, который пронизывал всю картину; на картине, где изображена Грит - самое притягательное именно сама девушка, ее личность. Те женщины были покорны, они игрушки в руках мужчин, их личность запрятана так глубоко, что ее не разглядеть. Грит же, несмотря на все ее приседания и опускания глаз долу - тоже самодостаточная личность, ей интересен окружающий мир сам по себе, она не боится его узнавать, ей, в отличие от Катарины, не нужен посредник, чтобы чувствовать замечательность этого мира. Она и на дне посудины увидит солнечный зайчик, а как она потом рассматривадла облака... Именно это увидел в ней Ян, то, чего так не хватало Катарине. Так как же он мог это в ней увидеть, и как он мог ей это объяснить? Она действительно этого не смогла бы понять, сколько ни объясняй.
Jane: Vika пишет: Так как же он мог это в ней увидеть, и как он мог ей это объяснить? Она действительно этого не смогла бы понять, сколько ни объясняй. Да он вообще ее никакой не захотел увидеть - ее, с которой был рядом не один год. И это, кстати, довольно частое явление, когда не замечаешь чего-то эдакого в самом близком человеке, когда не замечашь, как делаешь ему больно. И только какое-то экстраординарное событие может дать толчок к этому пониманию. Кстати, в ней как раз многое можно было увидеть, просто на нее он смотрел другими глазами - я уже высказывала тут версии, почему он ее не рисовал. И еще я уже неоднократно писала, что моему папе очень понравилась жена Вермеера, он сказал, что вот она как раз будто сошла с полотен голландских художников - вот такой особый блеклый тип красоты. Например, тот же момент, когда она примеряет серьги - она очень хороша и даже то, как она любуется собой, какое удовольствие получает от того, чем занимается в этот момент, от того, что муж рядом и сам выбрал для нее украшение - все это буквально просится на полотно. И потом, других-то женщин он рисовал вне зависимости от их духовности. Но на нее он смотрит другими глазами - мужа, а не художника. Вот же она, готовая картина и она прекрасна (если конечно не испытывать к изображенной на ней женщине некую неприязнь как исключительно к склочному бездуховному существу)
Carrie: Vika пишет: Она действительно этого не смогла бы понять, сколько ни объясняй. Дело даже не в том, что не смогла бы, а в том, что не захотела бы. Ей это не нужно по жизни, ну нет у нее ни потребности, ни желания чего-то такое понимать. Она поглощена исключительно собой и своими проблемами, и все эти оттенки цвета, композиции и прочие тонкости для нее, по-моему, вообще что-то инопланетное, она в этом, как свинья в апельсинах - просто трагедия ее в данном случае в том, что она оказалась при этом женой художника, а не, скажем, адвоката или торговца рыбой. И "поняла" она в этой сцене не только потому, что картина гениальна, но в первую очередь потому, что это задело ее лично, она увидела в этом угрозу своему благополучию, вот и все. И сцену ревности она закатила, как бы ни относиться к ее причинам, согласитесь, просто безобразную - самую что ни на есть базарную, склочную и разнузданную истерику. Jane пишет: Вот же она, готовая картина и она прекрасна Ну вот я здесь, к примеру, вижу (даже предельно абстрагируясь от образа Катарины в фильме) только самолюбование и, как бы это помягче выразиться, не слишком сильную обезображенность интеллектом. Наверное, по-своему она прекрасна - только вот одухотворенности тут, увы, ни на грош (еще раз снимаю шляпу перед блистательной игрой актрисы, так замечательно сумевшей это все передать ).
Wyeth: Carrie пишет: Дело даже не в том, что не смогла бы, а в том, что не захотела бы. Ей это не нужно по жизни, ну нет у нее ни потребности, ни желания чего-то такое понимать. Она поглощена исключительно собой и своими проблемами ППКС! Jane, именно поэтому я не считаю, что она была несчастна. И то, что она бездуховна, не упрёк, а констатация факта. И уж точно, у меня нет мыслей вроде "Уж я бы на её месте..." Нет уж, нафиг-нафиг. Я думаю, что если бы она была ровней Вермееру, она была бы МНОГО несчастнее, т.к. его запросы к ней не просто вышли бы за уровень физической близости, а в момент взлетели бы до небес. Если бы она понимала его творческие метания, истерики закатывал бы он, а ей бы приходилось терпеть оскорбления, утирать ему сопли и склеивать порезанные им холсты. Carrie пишет: Ну вот я здесь, к примеру, вижу (даже предельно абстрагируясь от образа Катарины в фильме) только самолюбование и, как бы это помягче выразиться, не слишком сильную обезображенность интеллектом. Опять ППКС! Самолюбование и кокетство.
Jane: Wyeth пишет: И то, что она бездуховна, не упрёк, а констатация факта. Ну да, несчастным может быть только высокодуховный человек Да и вообще, что считать духовным, а что бездуховным - вот лично я по большому счету не знаю. Духовна-бездуховна - шут ее разберет, скорее всего просто не наделена артистическим чутьем, только и всего. Wyeth пишет: Я думаю, что если бы она была ровней Вермееру, она была бы МНОГО несчастнее И сие не факт - наоборот она могла быть счастлива тем, что просто необходима гению для моральной поддержки, вытирания соплей и проч. и проч., чувствовать свою сопричастность к его шедеврам. Не обязательно конечно, но вполне возможно - все зависит от характера, есть такие, которые находят большое счастье в подобном служении кому-либо и еще ничего при этом не требуют взамен. А этой вот не повезло - она обычная земная женщина, у которой обычные земные чувства. Wyeth пишет: Самолюбование и кокетство. Угу, только я что-то сомневаюсь, что когда большинство женщин примеряют серьги, то у них на лице отражается суперодухотворенность, а не самолюбование и кокетство Это вполне нормальные женские проявления, имхо, и вполне живой сюжет для милой жанровой картины, в которой тоже может быть своя прелесть, красота, жизнь и игра красок. И я ж не сравниваю ее с той, другой и не предлагаю вместо одной рисовать другую, просто и в жене можно было при желании найти что-то, что можно перенести на полотно. Но это при желании, а вот желания-то не было. Еще раз утверждаю - оба хороши в равной степени в нежелании или неумении понять друг друга. Не знаю, может им просто это не дано было, увы, и в этом их трагедия, а точнее иначе бы фильма-то и не было
olja: Carrie пишет: И "поняла" она в этой сцене не только потому, что картина гениальна, но в первую очередь потому, что это задело ее лично, она увидела в этом угрозу своему благополучию, вот и все. И сцену ревности она закатила, как бы ни относиться к ее причинам, согласитесь, просто безобразную - самую что ни на есть базарную, склочную и разнузданную истерику. Так ведь, совершенно верно - "лично" задело, а как ещё её могло задеть? Она же борется за личное счастье, благополучие, за мужа своего, так это вполне естественно, и чувствует свое бессилие - отсюда и безобразная истерика. У Грит общение с Вермеером тоже. кстати , вылилось в истерику, только другого рода - когда она бежит в этот кабак, как там назвать это место, вертеп, вытаскивает парня оттуда, это не истерика разве. И не менее безобразная, имхо. В общем-то "мухи в паутине" и есть! Jane пишет: вот такой особый блеклый тип красоты. Например, тот же момент, когда она примеряет серьги - она очень хороша и даже то, как она любуется собой, какое удовольствие получает от того, чем занимается в этот момент, от того, что муж рядом и сам выбрал для нее украшение - все это буквально просится на полотно. ППКС, если этот кадр поставить рядом с подобным с Грит, то она выигрывает, имхо!
Carrie: olja пишет: Так ведь, совершенно верно - "лично" задело, а как ещё её могло задеть? Она же борется за личное счастье, благополучие, за мужа своего, так это вполне естественно Это, может, и естественно, но совершенно не доказывает того, что она "понимает" хоть что-то в его творчестве. Она поняла только то, что непосредственно коснулось ее самой на житейском уровне - это я и имела в виду. olja пишет: когда она бежит в этот кабак, как там назвать это место, вертеп, вытаскивает парня оттуда, это не истерика разве. И не менее безобразная, имхо. Ну, это смотря с какой стороны посмотреть, опять же. Истерика истерике рознь. Грит своим поступком, во всяком случае, никого не оскорбила, не унизила, не облила грязью и не причинила боль (ну, если только себе самой ) - а единственному свидетелю этой истерики наоборот, можно сказать, доставила удовольствие. По-моему, эти два поступка вообще нельзя сравнивать в моральном плане. Только как "женскую реакцию" на действия Вермеера - разную не только в силу разного "статуса" этих женщин, но и их разной душевной и эмоциональной организации.
olja: Carrie пишет: По-моему, эти два поступка вообще нельзя сравнивать в моральном плане. Только как "женскую реакцию" на действия Вермеера - разную не только в силу разного "статуса" этих женщин, но и их разной душевной и эмоциональной организации. Ну да, они очень разные, хотя, мне кажется, по темпераменту близки, обе склонны впадать в крайности, и эти их действия можно сравнить, как крайние проявления чувств. В общем-то, у Грит оказался какой-то, скажем так, достойный выход, взоваться, не задев никого, кроме себя (а Питер-то подозревает, что он лишь орудие. ну мести что-ли? ), а у Катарины никакого выхода нет - стена, только кричать! А вообще-то, мне эта сцена с Грит и Питером кажется несколько нереальной, что ли. В каком состоянии должна быть девушка, чтобы прийти в это заведение, и сделать все дальнейшее - вот так, таким образом. Или это естественно для того времени?
Carrie: olja пишет: В каком состоянии должна быть девушка, чтобы прийти в это заведение, и сделать все дальнейшее - вот так, таким образом. Или это естественно для того времени? В состоянии аффекта от эффекта... В книге, кстати, это происходит несколько по-другому, более "естественно" и для того времени, да и для нашего, наверное. Просто, поскольку в кино сюжет неизбежно сгущен, то и страсти немного больше накалены, поэтому и сцену эту изменили в пользу, скажем так, большей импульсивности со стороны Грит. Хотя суть самого поступка, в общем, от этого не меняется.
olja: Carrie пишет: В состоянии аффекта от эффекта.. В общем, не привыкать ему доводить женщин до аффекта
Wyeth: Jane пишет: Ну да, несчастным может быть только высокодуховный человек Я этого не говорила. Всё зависит от запросов. есть такие, которые находят большое счастье в подобном служении кому-либо Ну да, а есть такие, кто не уходит от мужа, который их регулярно избивает. А этой вот не повезло - она обычная земная женщина, Да почему не повезло-то? В чём ей не повезло? Что её портреты не пишут? С каких пор это стало мерилом любви? я что-то сомневаюсь, что когда большинство женщин примеряют серьги, то у них на лице отражается суперодухотворенность, а не самолюбование и кокетство Мы с тобой, видимо, вкладываем разное содержание в столь раздражающее тебя понятие духовности. У меня складывается впечатление, что ты за образец одухотворённости пытаешься выдать карикатуру из "Покровских ворот" - "Я вся такая внезапная, вся такая угловатая", а для меня это - ну, чтобы за примером далеко не ходить - Людочка из тех же "Покровских ворот". В общем, если выделять только одну, главную, составляющую этого понятия, я бы назвала способность любить [кого-то или что-то, кроме себя самого] А возвращаясь к выражению лица Катарины в обсуждаемый момент - оно художнику не может быть интересно, т.к. искусственно.
Jane: Wyeth пишет: Я этого не говорила. Конечно, это я ерничаю Wyeth пишет: Ну да, а есть такие, кто не уходит от мужа, который их регулярно избивает. Я тоже не это имела ввиду. Вот в том же Мидлмарче главгероиня сознательно выходит замуж за человека, с которым, как ей кажется, у нее духовное родство и она действительно терпит его довольно тяжелый характер и все время овертся помогать ему в его научных изысканиях. Ну вот какой-то такой вариант. Wyeth пишет: Да почему не повезло-то? В чём ей не повезло? Что её портреты не пишут? С каких пор это стало мерилом любви? Ну, вообще-то у художника наверное должно возникнуть желание написать портрет любимой женщины, если конечно она любимая - в принципе весьма логичный вывод. А в чем ей не повезло я уже не раз тут писала (да и не только я) - он часто не обращает на нее вниманя, его ласки формальны, ей не говорят правду, и т.д., и т.п. Да вообще муж-то вроде рядом, а реально его почти все время нет. Катарину тут все время упрекают за то, что она занята собой, но ведь и Вермеер тоже занят собой - чем тогда должна быть занята она? Если ее приучили, что когда он работает, то к нему даже заходить ни-ни, все в доме на цырлах ходят - вон как на дочек накричал, когда они расшумелись, вполне вероятно, что и на нее несколько раз вот так шикнул поначалу, она и соваться перестала. У него ж тоже под настроение, Грит попала в струю, жена могла в свое время не попасть. Wyeth пишет: А возвращаясь к выражению лица Катарины в обсуждаемый момент - оно художнику не может быть интересно, т.к. искусственно. Возможно - я не художник и знать этого не могу, но мне так не кажется.
Vika: Jane пишет: Катарину тут все время упрекают за то, что она занята собой, но ведь и Вермеер тоже занят собой Они, действительно, оба ушли в себя, поскольку точек пересечения их внутренних миров очень мало, и до появления Грит все уже устоялось. Вот только на примере Грит видно, что Ян совсем не против того, чтобы его мир объединился с миром другого человека, который хочет идти на сотрудничество и понимание.При этом он готов к компромиссам, ведь Грит не всегда с ним соглашалась. Он сумел понять ее в случае со стулом, уступил(хоть и схитрил) в случае со снятием капюшона. Катарина свое счастье "рвет зубами", добивается любым способом. Как будто так можно этого самого счастья добиться. Именно это вызывает мой протест. Таким способом можно стать только еще более несчастным, ИМХО. Я понимаю, что она несчастна в данных обстоятельствах, но зачем же еще усугублять? Ее победа над Грит пиррова. Видимо, она этого не понимает, и, пожалуй, вот здесь ее можно пожалеть. Но Вермеера я жалею больше всех.
Carrie: Jane пишет: А в чем ей не повезло я уже не раз тут писала (да и не только я) - он часто не обращает на нее вниманя, его ласки формальны, ей не говорят правду, и т.д., и т.п. Да вообще муж-то вроде рядом, а реально его почти все время нет. Знаете, девочки, по-моему, вы все-таки упорно пытаетесь увидеть в образе Катарины то, чего там изначально нет, да и не предполагалось - ни автором, ни режиссером. Мне кажется, что не было у них стремления сделать из Катарины вот этакую несчастную жертву обстоятельств и мужниного невнимания. Невнимание в чем-то, может, и есть, но оно, во-первых, взаимно, если уж на то пошло - ибо каждый из них живет своей жизнью; а во-вторых, при всем этом "невнимании" он все-таки жену по-своему любит, остается ей верен, уступает ее настоянию и т.д. - поэтому говорить о его полном равнодушии и пренебрежении к ней здесь явно не приходится. А Катарина показана именно такой, чтобы ярче противопоставить ее Грит, и чтобы стало понятнее, почему она заинтересовала Вермеера. При жене-интеллектуалке, близкой ему не только телом, но и душой, он вряд ли так увлекся бы служанкой, даже хорошенькой. Он же не Ван Рейвен, в конце концов, чтобы идти на поводу у своих мужских инстинктов. Поэтому здесь так важно было показать наличие или отсутствие вот этой самой пресловутой "духовности". (на всякий случай закавычила, чтобы тапками не швырялись ).
Wyeth: Carrie "ППКС" не может в полной мере передать, насколько я с тобой согласна
Carrie: Wyeth
olja: Carrie пишет: Мне кажется, что не было у них стремления сделать из Катарины вот этакую несчастную жертву обстоятельств и мужниного невнимания. Жертвой-то она стала у нас в ходе обсуждения, а изначально-то была просто стервозой. И все-таки, даже если такового стремления не было, сыграна роль так, что Катарина вызывает сочувствие. И по женски её триста раз можно понять.
Carrie: olja пишет: И по женски её триста раз можно понять. Честно говоря, вот именно по-женски я ее в этой сцене истерики понять и не могу. По-моему, она сделала все возможное, чтобы еще больше оттолкнуть от себя мужа. И если она сама это не поняла - значит, она не только стервоза, но и просто дура, прости Господи.
olja: Carrie пишет: По-моему, она сделала все возможное, чтобы еще больше оттолкнуть от себя мужа. К несчастью, женщины очень часто так поступают, когда эмоции захлестывают. Как ведь часто получается. когда размышляешь абстрактно, надо поступать так и так, вести себя так, а не иначе, а когда сталкиваешься с живым человеком, то, часто, эмоции свои трудно сдержать. Потом, конечно, можно жалеть и локти кусать, успокоившись, но...
Carrie: olja пишет: К несчастью, женщины очень часто так поступают, когда эмоции захлестывают. Безусловно, эмоции всех захлестывают периодически, и всем нам подчас приходится после жалеть о каких-то своих словах и поступках. Но позволь мне все-таки не поверить, что ты или еще кто-либо из наших милых, интеллигентных и высоко духовных (безо всякой иронии, зуб даю ) форумчанок способны закатить любимому человеку вот такую вот отвратительную, вульгарную, злобную и по-женски неумную истерику. В этой истерике - вся Катарина, квитэссенция ее эгоцентричного, предельно ограниченного и узколобого взгляда на жизнь. Она здесь - воплощение агрессивного обывателя, которому "вот это вот все искусство даром не нада", потому как чуждо, неинтересно, и вообще от него одни неприятности в личной жизни. При этом я вовсе не отказываюсь от своих слов, что мне ее жаль и что я ей сочувствую. Это действительно так, ее в данном случае можно только пожалеть, ибо, как совершенно верно заметила Vika, ее победа - пиррова. И еще раз соглашусь, что это во многом заслуга актрисы, которой удалось сделать эту роль такой неоднозначной и объемной.
Jane: Carrie пишет: Мне кажется, что не было у них стремления сделать из Катарины вот этакую несчастную жертву обстоятельств и мужниного невнимания. А где я писала, что она жертва? Я писала, что она несчатна и что у нее есть на то вполне реальные причины. Это во-первых, а во-вторых Carrie пишет: А Катарина показана именно такой, чтобы ярче противопоставить ее Грит, и чтобы стало понятнее, почему она заинтересовала Вермеера. все так, но или ты упрощаешь, или я усложняю образ Катарины, но она мне не кажется столь простой и однозначно непробиваемой, эгоистичной, занятой только собой и т.п. Мне кажется, что она таки хочет не только физической, но и духовной близости с мужем, просто да - она совсем другая, нежели Грит, она по другому смотрит на мир, у нее нет артистического чутья* и она все это не может так легко схватывать, как Грит, а у него не хватало терпения ей объяснять** и прочая, и прочая и прочая, плюс ко всему властная мать, плюс бесконечные беременности... Короче, не сложилось. И аргумент, что если любит, то поймет тоже не совсем здесь подходит, ведь и она терпит довольно многое - невнимание (ну ведь есть оно, куда денешься), разодетых в шелка служанок, с которыми муж часами просиживает "наверху" и прочие его причуды. Так вот к чему я все это еще раз пишу - я не пытаюсь выставить Катарину несчастной жертвой обстоятельств, это было бы слишком громко сказано, но мне кажется, что и степень ее стервозности, истеричности, душевной слепоты и глухоты тоже весьма сильно преувеличена. Ну да - слабая женщина, ну да - нервишки не в порядке, заносит ее временами (дык тогда антидепрессантов еще не придумали), ну пару-тройку истерик устроила (в-общем-то даже и не сказать, что не по делу), а из нее уже такой монстр делается, что хоть караул кричи Конечно, может ему б лучше другую, которая б все всегда понимала, да только женился-то он на этой и она в этом скорее всего не виновата. Хотя кто знает, что там ему лучше. ______________ * кстати, у Грит это чутье было изначально, ведь и ее отец художник и вероятно это ей просто передалось по наследству как данность, поэтому ей в какой-то мере проще, она схватывает это на лету - стал бы он иначе возиться ** так что не надо уж так сразу обвинять ее в том, что она ничего знать не хотела и что ей все по барабану (м-да, мне брат тоже чтой-то по физике объяснять пытался, кончалось весьма плачевно , хотя я очень хотела понять, но вот не дано ) Carrie пишет: В этой истерике - вся Катарина, квитэссенция ее эгоцентричного, предельно ограниченного и узколобого взгляда на жизнь. Мне кажется, что ты от нее слишком много требуешь, подходишь к ней с излишне современными мерками. По-хорошему ей неоткуда иметь другой взгляд на жизнь. Сомневаюсь, что в описанных слоях общества в описываемое время бытовал какой-то сильно другой взгляд на жизнь. И у Грит он на самом деле тот же при всех ее артистических способностях - этот ее торжествующий взгляд, обращенный к поверженной сопернице, кричащей от боли - нет уже никакого искусства, а только две женщины и один мужчина. Carrie пишет: И еще раз соглашусь, что это во многом заслуга актрисы, которой удалось сделать эту роль такой неоднозначной и объемной. А вот с этим соглашусь абсолютно.
Carrie: Jane пишет: Мне кажется, что ты от нее слишком много требуешь, по-хорошему ей неоткуда иметь другой взгляд на жизнь. Сомневаюсь, что в описанных слоях общества в описываемое время бытовал какой-то сильно другой взгляд на жизнь. (*занудно*): Мне просто кажется, что в данном случае как раз объяснение "среда заела" - упрощение. Проще всего все свалить на время, на условия жизни, воспитания и т.д. Но по сути характер Катарины не изменился бы в любой среде, в любом обществе, в любое время и при любом воспитании. Это - вневременной типаж, имхо. Можно подумать, сейчас таких мало...
olja: Carrie пишет: Она здесь - воплощение агрессивного обывателя, которому "вот это вот все искусство даром не нада", потому как чуждо, неинтересно, и вообще от него одни неприятности в личной жизни. Мне кажется, "агрессивный обыватель", это все-таки более, как сказать, общественно активная личность, то есть принципиально пренебрегающая духовной ( ) сферой человеческой жизни, а Катарина просто несчастливая глупая женщина, именно,может, не несчастная, а несчастливая.
Jane: Carrie пишет: Можно подумать, сейчас таких мало... Нет, не мало наверное, но я что-то очень плохо себе представляю такое семейство по нынешним временам - все-таки модель отношений стала несколько иной. И еще мне кажется требования к духовности женщины (если так нравится это слово ) и вообще к духовной составляющей супружества по нынешним временам сильно возросли по сравнению с теми. А тогда духовное родство между супругами было наверное скорее исключением, чем правилом. Carrie пишет: Но по сути характер Катарины не изменился бы в любой среде, в любом обществе, в любое время и при любом воспитании. Фокус в том, что я не могу четко ответить для себя на вопрос, каков по сути ее характер, поэтому я в этом не уверена. Во всяком случае в нынешней жизни она смогла бы найти себе какое-то занятие и не была бы вынуждена вот так вариться в собственном соку, а кроме того вряд ли стала бы женой художника, если все это искусство ей так уж прям нафик не нужно.
Carrie: Jane пишет: А тогда духовное родство между супругами было наверное скорее исключением, чем правилом. Ну, тогда тем более непонятно, почему Катарина должна была чувствовать себя такой уж несчастной. Если от брака в те времена изначально не ожидалось духовного родства, а требовалось лишь неукоснительное выполнение супружеских обязанностей, то уж в этом ее вряд ли можно считать обделенной...
Jane: Carrie пишет: Ну, тогда тем более непонятно, почему Катарина должна была чувствовать себя такой уж несчастной. Исключения хотела из правила Ну, если б ее все устраивало или ей было бы пофиг и она таки была занята только собой, то и истерик не было бы - ну калякает там муж картинки какие-то, но ведь деньги зарабатывает и детей делает исправно, да и ладно, а не делает детей - так еще ж лучше, чего мучиться-то. Ан нет, вот в том-то и дело, что ей этого видимо было мало.
Carrie: Jane пишет: Вот в том-то и дело, что ей этого видимо было мало. Дело не в том, что ей этого было мало, а в элементарной ревности к Грит, имхо. Не было бы Грит - не было бы истерик. Ну вот не вижу я у нее "мечт о духовном единении с мужем", хоть убей. Ей просто по-женски, на инстинктивном, почти животном уровне обидно, что какая-то там служанка отнимает у нее время и внимание мужа. И чихать она хотела на духовность (блин, никак от этого слова сегодня не избавимся. )
Wyeth: Ну, убейте меня, убейте! Это я рискнула употребить слово духовность - блин, знала же, что добром не кончится. Carrie, я опять тебе ППКСю со страшной силой. Пока сформулирую ответ - глядь, ты уже написала всё то, что я хотела сказать.
Jane: Carrie пишет: Ну вот не вижу я у нее "мечт о духовном единении с мужем", хоть убей. Убивать не буду "Мечты о духовном единении" - это слишком громко сказано, такого возможно и не было, но быть мужу ближе, внимание мужа ей все-таки было нужно, и не только ночью. И даже, если она банально ревнует к Грит, то разве в этом есть что-то уж такое ненормальное? Почему это так осуждается-то? Кстати, интересно, а насколько духовно были близки Грит и Вермеер, до какого предела он пустил бы ее в свой мир, сложись все иначе и на сколько бы ее хватило все ему отдавать?
Вероника: Доброй ночи всем! Прошу у всех прощения за долгосрочные прогулы, и, надеюсь на снисхождение... Пустите меня, пожалуйста Очень по всем соскучилась! Дисскуссия разгорелась просто-таки нешуточная.... Прежде чем "встрять" со своим мнением, хочется спросить... А что подразумевается под "духовностью" в данном контексте? Что может служить признаком ее присутствия или отсутствия?
olja: Carrie пишет: Ей просто по-женски, на инстинктивном, почти животном уровне обидно, что какая-то там служанка отнимает у нее время и внимание мужа. Но, это же нормальное, вполне оправданное желание, ладно там с духовностью, правда, простое внимание и поддержка, наверно.
Вероника: Jane пишет: Итак, кражу гребня, а также вымазывание белья, можно конечно рассматривать прямолинейно, а именно как мерзкие выходки испорченного ребенка, который решил поиздеваться над новой служанкой, а можно посмотреть и по-иному. Девочка видит и чувствует, что в доме не все ладно, что отношения между родителями натянутые, видит, как терзается ее мать. А тут еще появляется эта странная служанка, с которой у отца какие-то секреты. Эта служанка в глазах девочки является угрозой и так хрупкому спокойствию ее семьи, и девочка как может пытается устранить эту угрозу, т.е. служанку. Она знает, на что идет, но она не раскаивается, потому что считает, что поступает во благо. Как безропотно и в то же время мужественно она подставляет ручонки для наказания - и ведь ни мольбы, ни просьбы о прощении, ничего. Она попыталась что-то сделать для своей матери и своей семьи, ей не удалось, она проиграла, но она мужественно сносит поражение и стойко держит удар, ибо считает себя пострадавшей за правое дело. Я не зря написала выше, что она далеко пойдет - морально она довольно сильная личность Абсолютно согласна с такой трактовкой Корнелии. Не знаю, насколько это "высосано из пальца", но для меня именно так и выглядели всегда мотивы поступков дочери Вермеера, даже при самом первом просмотре фильма. Тут имхо, конечно
Jane: Вероника пишет: Очень по всем соскучилась! Взаимно!!!
olja: Вероника пишет: А что подразумевается под "духовностью" в данном контексте? Что может служить признаком ее присутствия или отсутствия? Ну, грубо говоря. я так понимаю, отношение к творческой личности, искусству, и вообще к человеку, который живет рядом. Либо, пытаясь завладеть его вниманием. вы разделяете его интересы, понимаете что-то в его творчестве, либо его искусство только мешает вам, отбирает у вас этого человека, опять же имхо.
Vika: olja пишет: правда, простое внимание и поддержка Но ведь было это самое простое внимание. Не пойму, что вы имеете в виду. Он ведь все время, оставшееся от работы, проводил с Катариной( Таннеке говорит, "здесь молодые госпожа и господин проводят время"). И в фильме много кадров, где Вермеер в этой комнате с семьей. Играет с дочкой, а вот Катарина не играет с детьми, по крайней мере, не показано. Наоборот, когда дочка берет жемчуг, она ее одергивает. Ну, может жемчуг нельзя в руки лишний раз брать ( про бирюзу знаю, что она от жиров портится, про жемчуг не знаю), но то, как она это дочке сказала, мне не увиделось родительского тепла и любви. По-моему, у нее просто задвиг на драгоценностях. Ну что ему было, надцатый раз перебирать их и восторгаться ими?( А судя по старшей девочке, вместе они уже лет 13) И в чем ей была нужна поддержка? Какие у нее трудности-то?
Carrie: Vika пишет: про бирюзу знаю, что она от жиров портится, про жемчуг не знаю Насколько я знаю, жемчуг, наоборот, портится, если его долго не трогать и не носить - он тускнеет. Вероника пишет: А что подразумевается под "духовностью" в данном контексте? Что может служить признаком ее присутствия или отсутствия? Чуть выше Wyeth уже дала очень точное определение того, что можно понимать под духовностью в данном контексте: Wyeth пишет: В общем, если выделять только одну, главную, составляющую этого понятия, я бы назвала способность любить [кого-то или что-то, кроме себя самого] И вот именно этого я лично (и, слава Богу, не только я) в Катарине и не вижу, хоть убей. Она никого не любит, кроме себя, и это очень хорошо показано в фильме (да и в книге тоже). Ей действительно неинтересны собственные дети (ну если только "сам процесс" ), да и к мужу у нее любовь крайне собственническая, если вдуматься. Она очень многого требует от него в плане внимания к себе, любимой, но сама при этом совершенно не проявляет никакого интереса к тому, чем он живет, к тому, что для него важнее всего. А если по-настоящему любишь человека, т.е. любишь его ради него, а не ради себя, то тебе в первую очередь интересен сам человек и то, "чем он дышит" (с). Ну ладно, хотите списывать эти "высокие отношения" на время и "среду" - списывайте, только тогда зачем говорить о том, что она вся такая из себя бедная-несчастная и ей чего-то в этой жизни не хватало (если судить по меркам этих самых "бездуховных" браков тех времен)? Она получала от мужа и внимание, и ласку именно в том объеме, в котором сама готова была их отдавать. И ее все прекрасно устраивало, пока не появилась "угроза благополучию" в лице Грит. И повела она себя в этой ситуации скорее как разгневанная самка (простите за "животное" сравнение, но оно тут невольно напрашивается), охраняющая "свою территорию" и готовая пустить в ход клыки и когти, а не как женщина со сколько-нибудь тонкой душевной организацией. Vika пишет: И в чем ей была нужна поддержка? Какие у нее трудности-то? ППКС, я вот этого тоже никак в толк не возьму.
olja: Vika пишет: И в чем ей была нужна поддержка? Какие у нее трудности-то? Поддержка, ну моральная что-ли, в смысле - ты живешь и знаешь, что есть человек. который тебя не предаст, которому можно пожаловаться и он поймет. Ну, может, Катарине и не так все нужно было, не знаю. Но, скажем так - мужчина оказываем вам знаки внимания, весь, так скзать, джентльменский набор - ручки целует, в глаза заглядывает, ну и так далее, а вы понимаете, что он не искренен, и на самом деле он сейчас думает - вот быстренько закончу с этим и туда, наверх, к себе, любимому, к своим иллюзиям. там я настоящий. реальный, а здесь лишь выполняю земные обязанности ( ну, ясно. не всегда неприятные ). А она земная, слишком слабая. ну пусть бездуховная, в конце концов, муж,- единственное, что у неё. как она считает, есть.
Jane: olja ППКС! Carrie пишет: Насколько я знаю, жемчуг, наоборот, портится, если его долго не трогать и не носить - он тускнеет. Бирюза, кстати, тоже - темнеет и приобретает более зеленоватый оттенок (на собственных сережках убедилась по результатам их долгого лежания в ящике без дела). Carrie пишет: И повела она себя в этой ситуации скорее как разгневанная самка (простите за "животное" сравнение, но оно тут невольно напрашивается), охраняющая "свою территорию" и готовая пустить в ход клыки и когти, а не как женщина со сколько-нибудь тонкой душевной организацией. Хотела бы я знать, как повела бы себя в этой ситуации женщина с тонкой душевной организацией? Я вот не пойму в этой дискусси одной просто вещи - ну хорошо, ну пусть это банальная ревность, но разве это нормально, когда муж в присутствии жены беззастенчиво пялится на служанку, когда обращается к ней со всякими беседами? Да-да, и время, и устои общества при этом тоже придется учитывать - куда ж без этого-то. И по тем временам это не совсем мелочь, имхо. Что она должна была делать в этой ситуации-то? По-моему в большинстве подобных случаев служанку именно что выгнали бы и долго не церемонились. И еще, а чем так уж сильно отличается Грит от Катарины по большому-то счету, а? Ну помимо того, что ей ОТ ПРИРОДЫ ДАНО чувствовать и схватывать все эти нюансы живописи, и нет в этом никакой особой ее заслуги, родилась она с этим, повезло ей в этом плане больше, чем Катарине, только и всего. А в остальном, все так же - ради того, чтоб быть рядом с человеком, в которого она влюблена (или ей кажется, что влюблена) она делает то, что может сделать в данный момент. Или кто-то считает, что она идет на все это ради высого искусства? Мне кажется, что она просто не может ему отказать как мужчине, и он этим таки весьма умело пользуется, как и в случае с женой, кстати.
Carrie: Jane пишет: И еще, а чем так уж сильно отличается Грит от Катарины по большому-то счету, а? Г-ы-ы, да они вообще, можно сказать, сестры-близнецы, если присмотреться... Не знаю, для меня лично совершенно очевидно, что два этих женских образа - очень и очень разные, и что на их контрасте, в основном, и строится сюжетная интрига в этом фильме. При этом я вовсе не хочу сказать, что Грит - белая и пушистая, но мы-то в данном случае обсуждаем вовсе не Грит, а Катарину, если я ничего не путаю. Безусловно, любая женщина на ее месте, почувствовав угрозу, постаралась бы устранить соперницу - но устранять-то ведь тоже можно по-разному. И уволить служанку можно по-разному. Или непременно нужно закатывать безобразный скандал, унижая всех вокруг (и себя в первую очередь), и кидаться с ножом на картину мужа?.. Это единственная достойная и приемлемая модель поведения в данной ситуации, что ли? Если тебе интересно, как повела бы себя в этой ситуации женщина с более тонкой душевной организацией - ну или хотя бы с большим умом и чувством собственного достоинства - достаточно поставить на место Катарины... да чтобы далеко не ходить, с учетом принципиальной важности места-времени, хотя бы ее мать, Марию Тинс. Можно ли представить, чтобы она так повела себя, если бы приревновала своего мужа? Просто в этой истерике, имхо, как раз и раскрывается вся сущность характера Катарины - эгоистичная, слабая, избалованная, недалекая, по сути, большой ребенок, у которого грозятся отобрать его любимую игрушку. Можно ее оправдывать, если хочется, можно ей сочувствовать, и т.д., но ставить знак равенства между ней и Грит - мне кажется, странно. Совершенно разные женские типы, имхо. Их объединяет, действительно, лишь то, что Вермеер манипулирует обеими, и они обе (в разной, опять же, степени) заложницы и жертвы его таланта. Jane пишет: Ну помимо того, что ей ОТ ПРИРОДЫ ДАНО чувствовать и схватывать все эти нюансы живописи, и нет в этом никакой особой ее заслуги, родилась она с этим, повезло ей в этом плане больше, чем Катарине, только и всего. Гкхм... сразу вспоминается Сальери почему-то...
Jane: Carrie пишет: Или непременно нужно закатывать безобразный скандал, унижая всех вокруг (и себя в первую очередь), и кидаться с ножом на картину мужа?.. Да понятно, что унижает и т.п., просто у человека ко всему прочему сильно сдали нервы, состояние аффекта тскзть, она ведь тоже долго терпела и уволить хотела боль-мень по-тихому - не вышло, довели ее "до ручки" в-общем-то, даже при всем там "эгоистичная, слабая..." и далее по тексту. На самом деле мне сложно вот так однозначно сформулировать свое отношение к этой истерике, ибо не считая себя сильным и волевым человеком, я не возьмусь судить ее даже за эту истерику, сколь бы безобразно она ни выглядела - каждый имеет право на срыв, на проявление слабости, даже вот такое нелицеприятное, и, честно говоря, плохо представляю себе, что сделала бы сама в таких обстоятельствах. Carrie пишет: Можно ли представить, чтобы она так повела себя, если бы приревновала своего мужа? Предполагаю, что она уволила бы служанку сразу, а не слушала чьи-либо увещевания, пусть и довольно здравые. Впрочем, может и не сразу, а использовав ее по полной программе (что, кстати и сделала), но для этого нужно обладать еще и как минимум железной волей и очень сильным характером, а не просто тонкой душевной организацией, чтоб изо дня в день смотреть, как твой муж... пытаться хоть как-то держать себя в руках, а потом тихо и хладнокровно исполнить задуманное - сомневаюсь, что многие на это способны. Кстати, еще в защиту Катарины - у таких волевых мамаш часто бывают весьма слабые затурканные дети, давят они их своей волей с самого раннего возраста. Carrie пишет: но ставить знак равенства между ней и Грит - мне кажется, странно. Совершенно разные женские типы, имхо. Разные конечно, но я их сравниваю именно в плоскости их взаимоотношений с Вермеером, в том, чем они ему были близки, ведь Катарину неоднократно тут упрекали в том, что она вот прям совсем ничего не хотела понимать в его искусстве, а у меня нет в этом такой уж уверенности. Carrie пишет: Гкхм... сразу вспоминается Сальери почему-то... И? Carrie пишет: При этом я вовсе не хочу сказать, что Грит - белая и пушистая А вот с этого места поподробнее, если можно
Jane: Ладно, я эту дискуссию развезла, и наверное мне же стоит ее и закончить - вероятно все уже от нее устали (если еще нет, только скажите... *потирает ручонки* ). Я все понимаю про замысел автора, про противопоставление образов и все такое, но, поскольку Катарина никогда не вызывала у меня подсознательно какого-то резкого раздражения и столь же резкого желания осуждать ее, а скорее жалость и сочувствие, то прочитав очередной раз, какая она редиска, мне стало интересно попробовать посмотреть на нее, на ее образ не с точки зрения того, что она уже одним своим существованием портит жизнь гению, а с точки зрения самого этого существования, подумать над тем, а какая она на самом деле, а так ли она прям уж плоха, как может показаться с первого взгляда, так ли уж необоснованы ее претензии, и так ли уж она прям портит ему жизнь в конце-то концов, почему на нее одну льется весь этот поток осуждения и неприязни, что такого ужасного она сделала, ну и так далее... А разговор получился весьма интересный, спасибо всем и надеюсь, что я никого не задела
Vika: Jane пишет: сколь бы безобразно она ни выглядела - каждый имеет право на срыв, на проявление слабости, даже вот такое нелицеприятное Да право-то она имеет, просто у каждого действия есть свои последствия. В ее случае то, что она пользуется такими правами является то , что муж olja пишет: он не искренен, и на самом деле он сейчас думает - вот быстренько закончу с этим и туда, наверх, к себе, любимому, к своим иллюзиям Можно сколько угодно возмущаться законом тяготения, но если шагнуть из окна вниз - обязательно шмякнешься на землю. Если закатывать истерики, интереса они со стороны мужа не прибавят, а совершенно точно убавят. А она это делала больше 10 лет.
Jane: Vika пишет: Если закатывать истерики, интереса они со стороны мужа не прибавят, а совершенно точно убавят. И? Поэтому ее надо осуждать, а не по человечески пожалеть? Не всегда человек в состоянии справиться со своей нервной системой (и даже если понимает, что делает хуже себе и окружающим), и ресурс этой нервной системы у всех разный, и беременности ее не укрепляют, что бы ты ни говорила. В современной жизни ей бы посоветовали обратиться в какую-нить клинику неврозов или к опытному психологу, но на дворе 17-й век... Да и вообще мы ж не знаем ее предысторию, видим только то, что есть на сегодняшний день. Я еще обратила внимание на 2 фразы: первую говорит Тенеке, когда рассказывает о ее истерике с битьем посуды, там есть такие слова: "вот он такой и тихий теперь" или что-то в этом роде - интересно что там имелось ввиду, какой он был раньше, что там произошло, и вторая - что имеет ввиду ее мать, говоря, что она не должна знать в ее состоянии. Что это за состояние такое? Или все это просто какие-то глюки перевода? Слушьте, а может там некий намек, что у нее вообще какое-то нервно-психическое заболевание, наследственное скажем, с которым просто ничего поделать нельзя, потому все и терпят, потому и мать старается все спустить на тормозах, а не вправлять дочери мозги... Почему она-то этого не делает, ведь умная ж тетка и на дочь явно большое влияние имеет? Почему он в конце концов просто не выгонит ее нафик из студии, ведь ему потом подлизаться к ней ничего не стоит? Почему они все так стараются ее не волновать, а? Почему-почему-почему? ЗЫ Ну да, у меня неуемная фантазия - простите покорнейше Ну не получается у меня заткнуть фонтан вовремя - сама уже скоро рехнусь с этим фильмом
olja: Jane пишет: и вторая - что имеет ввиду ее мать, говоря, что она не должна знать в ее состоянии. Что это за состояние такое? Или все это просто какие-то глюки перевода? Насколько я понимаю, она опять беременна...
Carrie: Jane пишет: Что это за состояние такое? Или все это просто какие-то глюки перевода? olja пишет: Насколько я понимаю, она опять беременна... Совершенно верно, беременна - кажется, это еще и Таннеке с Грит обсуждают, когда сидят на крылечке - Грит еще спрашивает, мол, неужели опять, так скоро, ведь вроде только что родила, а Таннеке отвечает - "men'... Так что она опять беременна - и мы ее и понимаем, и жалеем (Jane, не переживай! ), но вот только суть ее образа от этого все равно не меняется. Она - "проза жизни", а Грит - "муза творчества". Тут уж ничего не поделаешь, все претензии - к Трейси Шевалье...
Jane: Carrie пишет: Совершенно верно, беременна - кажется, это еще и Таннеке с Грит обсуждают, когда сидят на крылечке - Грит еще спрашивает, мол, неужели опять, так скоро, ведь вроде только что родила, а Таннеке отвечает - "men'... Эммм... значит трудности перевода У меня переведено примерно так - Госпожа уже перебралась к господину - Так скоро? - А что он может - он же мужик... Про беременность можно только догадываться как "побочное явление" и такая мысля у меня тоже была Carrie пишет: Она - "проза жизни", а Грит - "муза творчества". Тут уж ничего не поделаешь, все претензии - к Трейси Шевалье... Так это и без обсуждения понятно было, какие могут быть претензии Правда "музы" порой оч. быстро "прозами" становятся , так что для Грит пожалуй даже лучше, что ее выгнали - извел бы и ее вконец наверное А и правда интересно, а что было бы, если б жена ниче не узнала, не устроила бы истерику и не выгнала бы Грит - на самом деле действительно довольно любопытно, что стало бы с этой "музой творчества". Вот ведь - не дадут порассуждать
Carrie: Jane пишет: Вот ведь - не дадут порассуждать А можно было бы еще поговорить, а что было бы, если б жена ниче не узнала, не устроила бы истерику и не выгнала бы Грит - на самом деле действительно довольно любопытно, что стало бы с этой "музой творчества". Вот так и рождаются фанфики... Jane, а что - дерзай! Фанфиков на тему ДСЖС по-моему, еще никто не писал, а тема и впрямь многообещающая...
Jane: Carrie пишет: Вот так и рождаются фанфики... Jane, а что - дерзай! Ну для этого надо во-первых первоисточник прочитать (не боитесь? - я ж приду еще и книжку обсуждать ), а во-вторых, как сказал Жванецкий: "... а писАть, простите, как и пИсать, нужно когда уже не можешь" Не умею я этого - не дано, как и Катарине
Vika: Jane пишет: И? Поэтому ее надо осуждать, а не по человечески пожалеть? Да я ее и не осуждаю, но и не сочувствую. Почему бы тогда какому-нибудь маньяку не посочувствовать, ему ведь так хочется посмотреть, что там у людей внутри, тоже никак со своей нервной системой не справится. Хочется еще высказаться про самого Вермеера. Вот вы все время говорите, что он весь в искусстве. Знакомый, который посмотрел фильм, сказал дону интересную вещь: " а с чего вы взяли, что он все время хочет рисовать шедевры? Да он вынужден рисовать картины, потому что деньги в шкатулке постоянно на дне, их семья постояноо на грани банкротства. Ему просто необходимо постоянно выдавать картины, да еще и чтоб заказчику понравилось. Какое уж тут вдохновение. Ведь перерывы между картинами несколько месяцев получались, и все это время он мучительно искал, что бы такое нарисовать. Если бы это от него зависело, стал бы он так затягивать с новой картиной?"
Carrie: Jane пишет: Ну для этого надо во-первых первоисточник прочитать (не боитесь? - я ж приду еще и книжку обсуждать ), А ты что, книжку не читала разве? А шо ж молчишь? Мы это дело можем быстренько поправить, потом ее живенько так обсудить (ну, с хеканьем, фырча и отплевываясь, не без этого ), а потом можно будет писать уже и сиквел, опять же от лица Грит - скажем, "ДСЖС-2, или Моя жизнь с гением".
olja: Vika пишет: а с чего вы взяли, что он все время хочет рисовать шедевры? А что значит "хотеть рисовать шедевры"? Он просто хочет рисовать, а уж шедевр там или нет получится. это уже вопрос другого рода. Jane пишет: А и правда интересно, а что было бы, если б жена ниче не узнала, не устроила бы истерику и не выгнала бы Грит - на самом деле действительно довольно любопытно, что стало бы с этой "музой творчества". Не, правда, крутой бы мог получится сюжет И правда, пора читать книгу, я, признаюсь, тоже не читала
Jane: Carrie пишет: А ты что, книжку не читала разве? А шо ж молчишь? Ага, не читала - все впечатления только от фильма Дык я ж вроде где-то в самом начале дискусси об этом написала, емнип. Vika пишет: Почему бы тогда какому-нибудь маньяку не посочувствовать, ему ведь так хочется посмотреть, что там у людей внутри, тоже никак со своей нервной системой не справится. М-да... так мы далеко уйдем в сравнениях... Vika пишет: Ведь перерывы между картинами несколько месяцев получались, и все это время он мучительно искал, что бы такое нарисовать. Если бы это от него зависело, стал бы он так затягивать с новой картиной? Странноватая логика... Если б от него зависело, то он как раз мог затягивать сколько угодно и искать свое вдохновение до посинения. А тут все скорее с точностью до наоборот - он может и хотел бы рисовать шедевры, по одному в год, а приходилось рисовать картины на заказ, причем и сюжеты ему тоже заказывали, насколько я понимаю, и кого рисовать тоже - семейство того же Ван-Рейвена к примеру.
Vika: olja пишет: Он просто хочет рисовать Так почему же не рисует, раз хочет, что мешает? Перерывы-то между картинами по несколько месяцев обычно, как "мама жены" сказала.
olja: Vika пишет: Так почему же не рисует, раз хочет, что мешает? Ну, думаю, картину написать, все-таки дело такое, хлопотное, настроение там нужно, вдохновение, ну и т.д. Уж не потому у него были перерывы, что заказов не было. Он же, вероятно день за днем переставлял предметы, на освещение любовался, ведь практически все картины в одной комнате написаны. Кстати, опять о Грит и Катарине. Сцена, когда Грит спрашивает, можно ли вымыть окна в мастерской и Катарина отвечает, что этой ерундой она не занимается, но когда Грит говорит, что, если помыть окна, то изменится свет, и как Катарина быстро и резко на это реагирует. будь она совсем дурой, она бы сказала: "Ну и что", нет, она просто взвилась, её же перевернуло всю от этих простых слов.
Vika: Jane пишет: Если б от него зависело, то он как раз мог затягивать сколько угодно и искать свое вдохновение до посинения Я имела в виду, если бы от него зависел приход вдохновения. И как заказывал картины Ван Рейвен, тоже в фильме показано. Ему надо было предлагать сюжет картин, и он далеко не на все соглашался, и вообще в запасе еще живописцы(по крайней мере один из Амстердама) имелись. Правда, Ван Рейвен признавал, что Вермеер лучший в городе, но ведь это надо было постоянно подтверждать!
Carrie: Vika пишет: Так почему же не рисует, раз хочет, что мешает? Ну, вдохновение вообще штука непредсказуемая. Кто-то пишет по десять картин в месяц, а кто-то - по одной раз два месяца... И потом, он еще над каждой картиной, емнип, довольно медленно работает - ну вот ритм у него такой, тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, быт и семья в данном случае не причем.
Vika: Carrie пишет: Ну, вдохновение вообще штука непредсказуемая Вот именно, но быт и семья заставляют его искать это вдохновение, постоянно. Это я к тому, что хотя бы по этой причине он просто должен был постоянно погружен в этот "свой мир", "мир иллюзий", как вы пишете.
Вероника: Jane пишет: И еще, а чем так уж сильно отличается Грит от Катарины по большому-то счету, а? Ну помимо того, что ей ОТ ПРИРОДЫ ДАНО чувствовать и схватывать все эти нюансы живописи, и нет в этом никакой особой ее заслуги, родилась она с этим, повезло ей в этом плане больше, чем Катарине, только и всего. А в остальном, все так же - ради того, чтоб быть рядом с человеком, в которого она влюблена (или ей кажется, что влюблена) она делает то, что может сделать в данный момент. Или кто-то считает, что она идет на все это ради высого искусства? Мне кажется, что она просто не может ему отказать как мужчине, и он этим таки весьма умело пользуется, как и в случае с женой, кстати. Я, скорее всего, точно не смогу выступить экспертом в вопросах духовности (поскольку понимаю это совсем по-другому). Но вот если рассуждать сильно примитивней, то ведь обеих этих женщин сильно "роднит" то, что они обе "не могут отказать Вермееру, как мужчине". Они обе "вожделеют" (простите за грубое слово) его и находятся под его обаянием. Они обе его любят. Да, видимо, каждая по-своему, поскольку Катарина и Грит - люди совершенно разной нервной организации. Катарина - не истеричка (иначе нам бы это явно показали, показали бы как она без конца орет и рыдает, донимает мужа постоянными скандалами). У нее был всего один срыв. За весь фильм. И это, имхо, значит, что она как человек была доведена до крайности. Да, Грит, доведи ее до подобного состояния, никогда бы не устроила истерику. Она бы молча терпела много-много лет, а потом бы тихой лунной ночью просто придушила бы своего муженька. Тихо. Без истерик. Не потому что она - высокодуховный человек, а потому, что она истерики устраивать не умеет. Это не ее жанр. Я, конечно, сильно утрирую, за что прошу прощения. Но, думаю, в общих чертах мысль ясна.
Vika: olja пишет: Кстати, опять о Грит и Катарине. Сцена, когда Грит спрашивает, можно ли вымыть окна в мастерской и Катарина отвечает, что этой ерундой она не занимается, но когда Грит говорит, что, если помыть окна, то изменится свет, и как Катарина быстро и резко на это реагирует. будь она совсем дурой, она бы сказала: "Ну и что", нет, она просто взвилась, её же перевернуло всю от этих простых слов. Ты говоришь о том, что она способна соображать вообще, так я ее идиоткой в медицинском смысле никогда и не считала. Просто в отношении мужа она ведет себя глупо. Может, ум здесь и не главное. Она просто действительно не обладает способностью понимать и српереживать. Да и вообще Катарина в этом фильме мне не интересна. Только как часть объяснения того, что происходит с Яном. Как получилось, что его заинтересовала Грит. Я сейчас напишу заведомую крамолу, так что готовьте тапки. Колин в интервью сказал, что Грит, пройдя столько преград, взамен не получила ничего. Я с ним не согласна в такой оценке. Она получила очень много - она получила облака, картину, в которой она отодвинула стул, мир красок, для нее это был волшебный мир - это все останется с ней навсегда, внутри нее, и никто не сможет у нее это отнять. Она получила больше, чем Катарина, которая осталась с Яном.
Vika: Вероника пишет: У нее был всего один срыв Еще об одном срыве рассказывает Таннеке(когда она испортила его любимую картину, из-за чего она не заходит в студию) , а еще один скандальчик мы слышим во время обеда, когда она упрекает его, что он слишком долго рисует картину, тут же обвиняет его, что ему наплевать, что его дети будут голодать, а жена будет ходить в лохмотьях. Можно, конечно, сказать, что это был не скандал, но тогда у нас разные понятия о скандалах.
olja: Vika пишет: Я с ним не согласна в такой оценке. Она получила очень много - она получила облака, картину, в которой она отодвинула стул, мир красок, для нее это был волшебный мир - это все останется с ней навсегда, внутри нее, и никто не сможет у нее это отнять. Она получила больше, чем Катарина, которая осталась с Яном. Ну, вот здесь, как раз соглашусь с тобой, а не Колином(ура, вступаем в дмскуссию с Фертом! ), только, понимает ли это она сама? Vika пишет: Ты говоришь о том, что она способна соображать вообще, так я ее идиоткой в медицинском смысле никогда и не считала. Совсем не о её способности соображать вообще, а о её ощущениях ситуации.
Wyeth: А я всё-таки считаю, что Катарина не любит Яна. Равно как и своих детей. Равно как и свою мать. Я уж не говорю про кошку. Это человек, неспособный любить. (простите, что повторяюсь, но вы как будто меня не слышите) Я понимаю, такое достаточно трудно представить, если оно вам не встречалось. А мне встречалось. И я узнаю симптомы. Попробуйте взглянуть на основные события фильма, имея это в виду - вы удивитесь тому, насколько больше логики станет в повествовании.
Vika: olja пишет: а о её ощущениях ситуации. А я и не оспариваю ее способность чувствовать. Ее беда в том, что ее чувств хватает только на то, что почувствовав угрозу своему миру, она вцепляется в уходящее, пытаясь силой удержать то, что таким образом удержать невозможно. Она хочет сохранить свой, отдельный мир, созданный согласно ее планам. Но ее мир тесно связан с миром другого человека, ее мужа. Чутье ей изменяет, когда она пытается грубо вломиться в его мир.
Vika: Wyeth пишет: Это человек, неспособный любить. (простите, что повторяюсь, но вы как будто меня не слышите) Вообще-то я с этим согласна, но нам могут возразить, что она любила его по-своему. Такой собственнической любовью. Такой любви, кстати, довольно много вокруг нас и сейчас. Наоборот, любовь в высшем проявлении встречается не так уж и часто. Но если по гамбургскому счету - действительно, не любит.
Wyeth: Vika пишет: Такой собственнической любовью. А, ну тогда, значит, имеет место терминологическая коллизия, потому что у меня какие-то более банальные представления о том, что есть любовь.
olja: Wyeth пишет: А я всё-таки считаю, что Катарина не любит Яна. Равно как и своих детей. Равно как и свою мать. Я уж не говорю про кошку. Это человек, неспособный любить. Ну Яна-то любит, ну по-своему, как умеет, и детей любит (хотя бы из сцены с наказанием). Я уже по кругу, но просто, вот её жизнь - властная мать, подавившая её волю, замуж выдали, уверена, не спросив, ну лет, скажем в 17, а потом... Vika пишет: Ее беда в том, что ее чувств хватает только на то, что почувствовав угрозу своему миру, она вцепляется в уходящее, пытаясь силой удержать то, что таким образом удержать невозможно. Она хочет сохранить свой, отдельный мир, созданный согласно ее планам. Хочет, а почему нет? Это все, что ей остается. Может, о ван Рейвене? Vika пишет: но нам могут возразить, что она любила его по-своему. Гы-ы-ы!
Vika: olja пишет: Хочет, а почему нет? Вся фишка в том, что ее планы распространяютя и на чужие миры, а здесь силой ничего не добьешься, вот этого она уже не чувствует. olja пишет: Это все, что ей остается. Ей остается на этой ступени развития только страдать. Вот когда почувствует что-нибудь еще, кроме своего мира, тогда возможно будет и на чужой мир влиять. Грит, кстати, как раз могла увидеть этот чужой мир, заинтересоваться им. В этом и проявляется гармония мира. Вермеер, с его постоянным поиском гармонии, конечно это сразу почувствовал. У окна с тряпкой, она ведь не просто вытирала окно, именно поэтому он увидел в этом картину.
Вероника: Wyeth пишет: А я всё-таки считаю, что Катарина не любит Яна. Равно как и своих детей. Равно как и свою мать. Я уж не говорю про кошку. Это человек, неспособный любить. (простите, что повторяюсь, но вы как будто меня не слышите) С большим уважением отношусь к твоему мнению. Но согласиться не могу. Несколько лет назад в одном журнале читала интервью жены Даля. Она писала, каким кошмаром были годы жизни с ним. Он беспробудно пил, оксорблял и бил ее и ее мать, выгонял их из дома.... Вообщем," ужас, летящий на крыльях ночи". Удивительны были ее слова в конце. "Я его беззаветно любила. И уверена, что родилась для того, чтобы на себя принимать весь негатив, который был в этом человеке. Для того, чтобы он мог творить." Каждый понимает любовь по-разному, знаете. По мне так лучше не жить вообще, чем жить вот так "ради творца".
Вероника: Vika пишет: Можно, конечно, сказать, что это был не скандал, но тогда у нас разные понятия о скандалах. Вот это точно подмечено. Жена вообще должна молчать, улыбаться и кланяться. Ну и что, что денег нет. Ну и что, что вместо еды детям он покупает краски. Ну и что, что она ходит десятилетиями беременная, а он развлекается со служанками. Любящая умная и духовная жена всегда и при любых обстоятельствах ДОЛЖНА быть улыбчивым и приветливым другом, оказывать моральную поддержку и сама выпутываться изо всех передряг, лишь бы только не побеспокоить любимого.
Vika: Вероника пишет: Жена вообще должна молчать, улыбаться и кланяться. То есть в данной ситуации было только два возможных вариантов поведения - так, как она повела себя в фильме, и "молчать, улыбаться и кланяться" ?
olja: Вероника пишет: По мне так лучше не жить вообще, чем жить вот так "ради творца". ППКС. Вот такую любовь - самопожертвование, ну никак не могу принять, и вообще-то однозначно определить это понятие невозможно, ИМХО. И люди разные, и любят они по-разному, кто как умеет.
Vika: Вероника пишет: Каждый понимает любовь по-разному, знаете. По мне так лучше не жить вообще, чем жить вот так "ради творца". А я тоже не считаю это любовью. Любовь не может сочетаться с унижением. Если бы она не принимала его негатив, возможно, он сам бы научился с ним справляться, по-крайней мере, продвинулся бы в этом направлении.
olja: Vika пишет: Если бы она не принимала его негатив, озможно, он сам бы научился с ним справляться, по-крайней мере, продвинулся бы в этом направлении. Вот в этом месте очень согласна. Часто самопожертвование женщины слишком сильно развращает мужчину.
Вероника: Vika пишет: То есть в данной ситуации было только два возможных вариантов поведения - так, как она повела себя в фильме, и "молчать, улыбаться и кланяться" ? Нет, есть еще супер-вариант "Потом поговорим, милый" olja пишет: И люди разные, и любят они по-разному, кто как умеет Вот именно так. И иногда очень тяжело понять любовь других. Прошу понять меня правильно. Я совсем не считаю Катарину утонченной женщиной, идеальной женой и "мечтой поэта". Она самая обыкновенная, таких очень много было, есть и будет всегда. Но считать ее "бездуховной, никого не любящей и не умеющей любить самкой-истеричкой, у которой нет ни единой причины, чтоб быть недовольной этой жизнью"... Ну это, все ж, согласитесь, другая крайность. А Вермеер-то сам... Кого любит...
Vika: Вероника пишет: Нет, есть еще супер-вариант "Потом поговорим, милый" То есть только три варианта. Не решать проблему, отложить на потом, устроить "разбор полетов".
Vika: Обратила внимание на выражение лица Вермеера в сцене, где он уговаривает катарину перевести Грит на чердак. Я обычно всегда смотрела на довольное лицо Катарины, когда он проводит пальцами по шее, а в последний просмотр посмотрела на его лицо. Какое же оно мрачное в этот момент. А у нее довольное. Где, где тут любовь?
Wyeth: olja пишет: Вероника пишет: По мне так лучше не жить вообще, чем жить вот так "ради творца". ППКС. Вот такую любовь - самопожертвование, ну никак не могу принять, Девочки, о чём вы? Самопожертвование - самопожертвованием, а любовь - любовью. Любовь - это то, что внутри тебя. Это твои чувства, только твои. Проявляться они могут разнообразно, и иногда их проявления могут совпадать с проявлением чувств совершенно другой природы.
Вероника: Vika пишет: То есть только три варианта. Не решать проблему, отложить на потом, устроить "разбор полетов". Могу еще 33 написать, если есть необходимость. Мне просто интересно, какие глобально новые пути развода ситуации в мастерской можно придумать. По-моему только три: делаем вид, что ничего не происходит, продолжаем улыбаться-------первое+пойдем поговорим------не делаем никакого вида=скандал. А что, изобретены кардинально новые методы выхода из данной мизансцены? С удовольствием их законспектирую, кроме шуток. Причем пути "не доведения ситуации" до встречи в мастерской мы сейчас не рассматриваем.
Вероника: Wyeth пишет: Девочки, о чём вы? Самопожертвование - самопожертвованием, а любовь - любовью. Любовь - это то, что внутри тебя. Это твои чувства, только твои. Проявляться они могут разнообразно, и иногда их проявления могут совпадать с проявлением чувств совершенно другой природы. То есть, если я правильно понимаю, может быть и любовь+ревность, и любовь+унижение, и любовь+ярость. И это все любовь. И у каждого она может совпадать с чем-то своим. Все верно. Согласна. И я об этом.
Vika: Вероника Я вообще-то говорила о скандале во время обеда, но и из последней сцены в студии есть масса выходов, кроме скандала, я думаю. Все зависит от уровня развитости участников и их целей. Вероника пишет: какие глобально новые пути развода ситуации в мастерской можно придумать Ты действительно думаешь, что Катарина этим скандалом что-то "развела"? Она просто перевела конфликт из открытой в скрытую, более опасную форму.
Vika: Вероника пишет: может быть и любовь+ревность, и любовь+унижение, и любовь+ярость. И это все любовь. Но тогда она будет безответной.
olja: Wyeth пишет: Самопожертвование - самопожертвованием, а любовь - любовью. Любовь - это то, что внутри тебя. Это твои чувства, только твои. Проявляться они могут разнообразно, и иногда их проявления могут совпадать с проявлением чувств совершенно другой природы. Вероника пишет: может быть и любовь+ревность, и любовь+унижение, и любовь+ярость. И это все любовь. И у каждого она может совпадать с чем-то своим. Да, да, любовь - это то, что внутри, здесь я совершенно согласна, она там внутри создает свой мир. а потом-то этот мир каким-то образом выплескивается наружу, и формы, действительно могут быть самыми разными. И собственническая в том числе. А потом, наверно, в чувствах каждого человека смешано все - и ревность, и ярость, и самоуничижение,и самопожертвование, и чувство собственности, а чего больше, чего меньше, зависит от личности.
Вероника: Vika пишет: Но тогда она будет безответной Почему? Я лично вообще никакой связи с "ответностью" тут не вижу. Vika пишет: Ты действительно думаешь, что Катарина этим скандалом что-то "развела"? Она просто перевела конфликт из открытой в скрытую, более опасную форму Не уверена, что открытая форма конфликта есть более опасная его форма. И потом, я писала про три основных пути реакции на создавшуюся ситуацию в мастерской. И думаю, что их было только три. Поэтому и просила привести еще варианты. Vika пишет: есть масса выходов Если можно, поподробнее, пожалуйста. Особенно интересно узнать зависимость от "развитости участников".
olja: Вероника пишет: По-моему только три: делаем вид, что ничего не происходит, продолжаем улыбаться-------первое+пойдем поговорим------не делаем никакого вида=скандал. Vika пишет: но и из последней сцены в студии есть масса выходов, кроме скандала, я думаю. Все зависит от уровня развитости участников и их целей. А я вообще не вижу ни второго, ни третьего, ни тем более ещё какого-то выхода из данной ситуации (если конечно, иметь в виду конкретных участников). Грит - безмолвна, права голоса не имеет, но молча торжествует, Катарина не смогла бы сдержаться ни при каких обстоятельствах, Ян - мужчина между двух огней. По-моему, здесь все однозначно. Просто, каждый ведет себя совершенно логично, а столь сильно назревший конфликт в любом случае должен был во что-то вылиться.
Вероника: olja пишет: А я вообще не вижу ни второго, ни третьего, ни тем более ещё какого-то выхода из данной ситуации (если конечно, иметь в виду конкретных участников). Да, но просто речь шла о том, что Катарина - ......вообщем, не соответствует она ничему. Хотелось бы узнать, сколько и какие еще варианты могли быть для "более развитых" участников.
khelga: Катарина - этик, она не будет нудить, как, например, поступил бы логик, она выплескивает эмоцию сразу, это не недостаток и не достоинство, это особенность ее психотипа, винить ее за это - все равно, что винить верблюда за то, что горбат. Она слишком просто устроена для Вермера, поэтому возможно и не интересна. Нет подтекста. 10 лет брака, перманентная беременность, это кого угодно отпугнет, для воображения не осталось пищи. А Вермер – перфекционист, как уже кто-то писал, он НЕ МОЖЕТ рисовать быстрее, кстати, некоторые психиаторы говорят, что это психическое расстройство, ну или пограничное состояние. К чему это я? К тому, что у каждого из них свои тараканы.
olja: Кhelga ППКС. Отлично сказано, коротко, но емко
Jane: Вероника пишет: А Вермеер-то сам... Кого любит... Вот иу меня возникает тот же вопрос... Vika пишет: Обратила внимание на выражение лица Вермеера в сцене, где он уговаривает катарину перевести Грит на чердак. Я обычно всегда смотрела на довольное лицо Катарины, когда он проводит пальцами по шее, а в последний просмотр посмотрела на его лицо. Какое же оно мрачное в этот момент. А у нее довольное. Где, где тут любовь? Угу, вот и я хотела бы узнать, где тут любовь и о чьей любви ты говоришь? Ведь заметь, ОНА не видит его лица, а просто слепо откликается на его ласку, так почему ЕЕ упрекают в том, что ОНА его не любит, а не наоборот? Мне кажется, они оба любят друг друга очень сильно по-своему Вероника пишет: Прошу понять меня правильно. Я совсем не считаю Катарину утонченной женщиной, идеальной женой и "мечтой поэта". Она самая обыкновенная, таких очень много было, есть и будет всегда. Но считать ее "бездуховной, никого не любящей и не умеющей любить самкой-истеричкой, у которой нет ни единой причины, чтоб быть недовольной этой жизнью"... Ну это, все ж, согласитесь, другая крайность. Соглашаюсь, причем абсолютно, ибо и сама уже не первую страницу об этом талдычу на разные лады Вообще вам с olja мой полнейший ППКС по всему написанному.
Jane: khelga пишет: К тому, что у каждого из них свои тараканы. Ага, именно так - все очень хорошо и четко сформулировала. Просто этим двоим вероятно не повезло, что судьба свела их вместе и заставила мучить друг друга и мучиться самим - беда это их, а не вина, что они, будучи так или иначе привяза друг к другу, тем не менее причиняют друг другу боль и делают друг друга несчастными.
khelga: А ведь у Вермера было очень сильное чувство к Катарине, по книге он перешел из протестанской веры в католическую, для того, чтобы жениться на ней. Это очень серьезный шаг по тем временам, но Джульетта раздобрела, обабилась и утратила свое очарование.
olja: khelga пишет: Джульетта раздобрела, обабилась и утратила свое очарование. Ну и попробуй ту не обабиться с такой... двухсторонней плодовитостью
Jane: olja пишет: Ну и попробуй ту не обабиться с такой... двухсторонней плодовитостью Дааа ужжж, 15 детей родить - это не шутки, тут с одним-то... м-да Правда, мне кажется, он остался по-человечески привязан к ней и продолжал любить ее - как-то так, по-своему...
Wyeth: Группа поддержки Катарины винить ее за это - все равно, что винить верблюда за то, что горбат. От блин! А я что, кого-нибудь обвиняю? Наш обмен постами даже и беседой не назвать, потому что я говорю "Крокодилы не летают", а вы мне наперебой: "Ну, знаешь, во-первых, летать можно по-разному. Надо сперва определить, что такое летание. И где-то по-своему они очень даже летают, просто ты смотришь на это со своей колокольни, и поэтому не замечаешь. А во-вторых, может быть, они бы и хотели летать, но, поскольку живут в болотах и реках, им там очень сложно организовать нормальный рост крыльев. И пасть перевешивает. Если бы не это, они бы ого-го как летали. А ты прям так навешиваешь ярлыки, не вникнув в объективные причины, которые сделали их такими зелёными и чешуйчатыми." Я составила мнение о Катарине на основании того, что увидела в фильме. Я сейчас не задаюсь вопросом, что сделало её такой, какая она есть: нелюбовь мужа, жёсткость матери, обилие детей или просто среда заела. И я не считаю, что она испортила Вермееру жизнь. Даже уже, по-моему, написала один раз, что совсем не факт, что с женой типа Грит Вермеер был бы счастливее на бытовом уровне, и даже не факт, что это было бы лучше для его творчества! А вы мне опять про Ерёму - "надо крокодилов пожалеть, потому что их никто не любит, а они, между прочим, ничем не хуже панды" То есть спорите с утверждениями, которые даже не прозвучали - по крайней мере, в моих постах. Есть где разгуляться дедушке Фрейду. Меня подобные логические скачки выбивают из равновесия, поэтому я схожу с дистанции.
Вероника: Wyeth пишет: что я говорю "Крокодилы не летают", а вы мне наперебой: Вот тут вот сразу уже расхождение. Поскольку я, например, настаиваю, что Катарина, простите, - не "крокодил". Следовательно, вся остальная беседа, извините за назойливость, имеет право на существование. Имеем право писать и про Фому и про Ерему, даже если это и выглядит "крокодильими слезами" ИМХО, не стоит из-за этого сходить с дистанции и тратить почем зря нервные клетки, это уж точно. И так сильно передергивать тоже не стоит. Мы ж обсуждаем ПЕРСОНАЖЕЙ фильма, а не семейную жизнь друг друга. И на личности, слава Б-гу тоже до этого еще не переходили. Wyeth пишет: Меня подобные логические скачки выбивают из равновесия А насчет логических скачков...И Фрейда... Извините... С моей точки зрения... все логично. Видимо, логики у меня нет Фрейду позвоню. Обязательно. Пусть придет, погуляет.
Vika: Вероника пишет: пути развода ситуации в мастерской можно придумать. По-моему только три: делаем вид, что ничего не происходит, продолжаем улыбаться-------первое+пойдем поговорим------не делаем никакого вида=скандал А например, сказать о своих чувствах, но без истерики и унижений, чем плох такой вариант? khelga пишет: атарина - этик, она не будет нудить, как, например, поступил бы логик, она выплескивает эмоцию сразу, это не недостаток и не достоинство, это особенность ее психотипа, А давать выход эмоциям тоже можно по-разному. Вот тут как раз и имеет значение развитость личности. Кстати, и логики тоже разные бывают, некоторые не нудят, а объясняют.
Вероника: Vika пишет: А например, сказать о своих чувствах, но без истерики и унижений, чем плох такой вариант? Это и есть вариант номер два. Vika пишет: А давать выход эмоциям тоже можно по-разному. Речь идет о выходе отрицательных эмоций. Да, я вот лично знакома с несколькими техниками, но Катарине, боюсь, вряд ли было об этои известно. В тыща лохматом году. Только если подушку, как подручное средство, поколотить. Или Грит.
khelga: Вот хоть я логик, но "чисто конкретно" на эмоциональном уровне жалко дамочку, хоть она и крокодил, а не верблюд, как мы выяснили. Мое видение финальной сцены таково: у жены эмоциональный срыв, она, между прочим, беременна, за ее спиной что-то происходит, она не понимает, что именно, но чувствует, что ее обманывают. Обманывают все: муж, мать, Ван Рейвен / делает какие-то неприятные намеки/, только Корнелия шпионит в ее пользу и она информирует ее о картине и серьгах. И это переполняет чашу терпения Катарины. Актриса здесь прекрасна. Вот эти ее изломаные руки, когда она прикасается к лицу мужа, и видно его раздражение, когда он отводит лицо. Вот здесь , кстати, забавный момент, характерный для художника, а может для торговца картинами. Он убирает с мольберта Концерт и ставит туда Девушку, хотя мог бы показать ее на месте, на столе, где она стояла. Так, штрих, но очень показательный. Она смотрит на картину и видит все то, о чем смутно догадывалась. "Это непристойно" и сразу "Почему ты не нарисовал меня?". Предпочтение отданное служанке, оскорбительней от того, что она гораздо моложе, свежее и ближе ему чем-то, чего она не понимает, несмотря на годы супружеской близости. И этого ей не изменить никогда. Прибавьте дурную наследственность. В результате имеем истерику с членовредительством, она же метила одновременно и в мужа и в Грит, пытаясь располосовать картину. И вот здесь еще есть момент, когда она выгоняет Грит, рука Вермера так бессильно падает с подоконника, я здесь слышу: "Я ничего не могу поделать,мне очень жаль". Такие мои домыслы-вымыслы. А Катарину все же жаль по женски, очень бы не хотелось оказаться в подобной ситуации.
Vika: Вероника пишет: делаем вид, что ничего не происходит, продолжаем улыбаться-------первое+пойдем поговорим------не делаем никакого вида=скандал. А разве нельзя так : поговорить, вернее высказать то, что думаешь, не делая вид, что ничего не происходит, но без истерик и унижений? Это вроде ни первое, ни второе, ни третье. Психотехники, наверное, очень помогают, я с этим плохо знакома. Бабушка мне как-то сказала : "Нервы можно до Москвы распустить( мы жили в Забайкалье)." Вообще-то любовь помогает в таких случаях хорошо, самоуважение и чуткость тоже вполне пригодны. Это-то от времени не зависит. Это зависит от развитости личности. Если чуткости, например, нет, то и не заметишь, в каком состоянии муж тебя по шее гладит, будешь сидеть и млеть от удовольствия. И не поймешь, что он тоже не чурбан бесчувственный, и не машина для поглаживания по шее и прочим местам, ему тоже чего-то хочется, понимания, например.
Jane: Wyeth пишет: говорю "Крокодилы не летают", а вы мне наперебой: "Ну, знаешь, во-первых, летать можно по-разному. Надо сперва определить, что такое летание. Не, вот если б речь шла о крокодилах, то я бы таки сказала, что не летают и на том заткнулась сразу, ибо действительно не летают и нюансов тут никаких не предусмотрено по определению - способность летать есть явление физическое, четко видимое и оцениваемое объективно - да или нет, а вот все, что касается отношения к Катарине, ее характеру, способности любить кого-либо, мотивам ее поступков и проч., о чем мы тут говорим, относится к области чувств и к категории субъективных оценок, где вообще ничего недоказуемо и зависит исключительно от индивидуального восприятия, поэтому можно только приводить какие-то доводы, обмениваться мнениями и в конечном итоге с большой долей вероятности остаться каждый при своем. А крокодилы тут ни при чем, и беспокоить дедушку Фрейда несколько преждевременно . Vika пишет: А разве нельзя так : поговорить, вернее высказать то, что думаешь, не делая вид, что ничего не происходит, но без истерик и унижений? А кстати, об унижениях - между прочим она ни одним словом его не унизила даже в этой безобразной истерике, она не сказала в его адрес ни одного оскорбительного слова (типа какой он такой-рассякой, со всеми эпитетами, как неоднократно упоминаемые базарные торговки наверняка и сделали бы), никакого перехода на личности, там был только один вопль отчаяния на тему "зачем ты так со мной" и все... А вы говорите не любит, не ценит, не понимает... khelga пишет: А Катарину все же жаль по женски, очень бы не хотелось оказаться в подобной ситуации. Вооот, то-то и оно, со стороны всегда проще и анализировать и говорить, как надо, но не дай Боже оказаться внутри... Так вот я, вступая в эту дискуссию попыталась поставить себя на место Катарины, примерить на себя эту ситуацию и обстоятельства, попыталась понять ее чисто по-человечески и в результате я никак не могу сказать: да я бы, да никогда бы я так не поступила, я бы так себя не повела...
Vika: Jane пишет: попыталась понять ее чисто по-человечески и в результате я никак не могу сказать: да я бы, да никогда бы я так не поступила, я бы так себя не повела... Так это не значит ведь, что если бы ты себя так повела, то это было бы хорошо и правильно. А унизила она Грит, ну и себя, конечно. Кстати, и маме тоже досталось. Во всей этой сцене единственное чувство, которое я испытываю - это чувство стыда. Мне стыдно, что женщина могла до такого себя довести. Может, дело в личном опыте.
Jane: Vika пишет: Так это не значит ведь, что если бы ты себя так повела, то это было бы хорошо и правильно. А я где-то написала, что это хорошо и правильно? Если человек поступает нехорошо и неправильно, то это не значит, что он не заслуживает сочувствия в принципе - все ж зависит от конкретных обстоятельств. Vika пишет: Во всей этой сцене единственное чувство, которое я испытываю - это чувство стыда. Замечательно, а откуда уверенность, что она не будет испытывать того же некоторое время спустя? Vika пишет: Мне стыдно, что женщина могла до такого себя довести. Ну, насчет "себя довести" мы уже мнооого тут говорили - не все так просто, имхо. В т.ч. и с беременностями - насколько я знаю, даже когда судят за тяжкие преступления, беременность (на момент совершения преступления естессно) считается сильным смягчающим обстоятельством именно в том смысле, что само это состояние организма при всей его естественности может способствовать неустойчивости психики и большей потере контроля над собой (ну что-то в этом роде - поправьте меня, если я неправа).
Vika: Jane пишет: то это не значит, что он не заслуживает сочувствия в принципе Из толкового словаря: "ЗАСЛУЖИВАТЬ чего, заслужить что, становиться достойным чего-либо, стоить награды или кары, получать право на что, по делам или поступкам своим. -ся, быть заслуживаему. Дурным поведением не заслуживаются награды." В данном случае - заслужить, получить право на сочувствие. По делам и поступкам своим. Какие ее поступки и дела вызывают это самое сочувствие, я никак не пойму.
Vika: Jane пишет: Замечательно, а откуда уверенность, что она не будет испытывать того же некоторое время спустя? Уверенности нет, а предположение есть. Хотя если бы произошло чудо, и ей стало бы стыдно, это было бы просто замечательно.
olja: Vika пишет: Так это не значит ведь, что если бы ты себя так повела, то это было бы хорошо и правильно. А унизила она Грит, ну и себя, конечно. Сколько раз в жизни мы ведем себя "хорошо и правильно", а сколько раз "плохо и неправильно"? Думаю - фифти-фифти. Обсудить Катарина с мужем ничего не могла, потому что, полагаю, мало они беседовали вообще, да и что бы она стала обсуждать. "Милый. почему ты меня не рисуешь? Давай договоримся, что следующий портрет будет моим?" Что-то слабо представляется. Катарина такая какая есть. И поступки её совершенно логичны, и их можно осуждать или пытаться оправдать, но она по другому не умеет. То, что она недалекая, обыкновенная, нервная женщина, тут спорить нет смысла. Но, что значит "уровень развитости"? В смысле умная, талантливая, образованная женщина никогда не закатит истерику? И почему спокойствие и выдержка - это эталоны поведения? А как быть с темпераментом, состоянием нервной системы, и всякими такими мелочами? И вообще, я с трудом представляю мир, в котором бы все вопросы решались на уровне - "давай это обсудим" Не было бы тогда ни живописи, ни книг, ни театра, ну и т.д. Ой, что-то меня занесло уже с Катариной этой. Впору писать письмо актрисе с благодарностью за талантливо сыгранный образ! Колин отдыхает! ЗЫ. И вообще, пошла пересматривать WTTL ради соседнего треда
Vika: olja Мнея просила Вероника написать вариант более правильного поведения в данном случае, уже не имея в виду Катарину, а как в принципе можно было бы "развести ситуацию". И я отвечала на этот вопрос. Катарина, изображенная в фильме, конечно, так не смогла бы. И я не связываю образованность, ум, талант с развитостью личности. Под развитостью я понимаю способность увидеть, понять и принять личность другого человека. olja пишет: И почему спокойствие и выдержка - это эталоны поведения? Потому что в таком состоянии меньше глупостей делается. olja пишет: А как быть с темпераментом, состоянием нервной системы, и всякими такими мелочами? Темперамент направить в русло положительных эмоций, нервную систему лечить. А искусство как раз и дает возможность не в истерики впадать, а трансформировать эмоции в произведения.
Jane: Vika пишет: В данном случае - заслужить, получить право на сочувствие. По делам и поступкам своим. Толковый словарь - весчь конечно хорошая, но на мой взгляд, сочувствие, как и милосердие, состарадние и прочее не совсем та категория, которую всегда можно охарактеризовать как награду за "хорошее поведение" ("заслуживает" в данном случае не более, чем оборот речи) - это было бы слишком просто. Это обычное чисто человеческое чувство, которое испытываешь к человеку, которому плохо, и которое совсем не напрямую и далеко не всегда зависит от вины человека в том, что ему плохо, даже если эта вина имеет место быть, хотя *надцатый раз* в случае с Катариной это не только ее вина, а много чего другого, о чем я здесь уже не одну страницу исписала. Vika пишет: Какие ее поступки и дела вызывают это самое сочувствие, я никак не пойму. Господи, да при чем тут поступки и дела? Поступки и дела сочувствие не вызывают - они вызывают одобрение или осуждение. При этом можно осуждать (или говоря мягче не одобрять) конкретный поступок, но при этом сочувствовать человеку в целом, в т.ч. и потому, что дошел до жизни такой или его довели - от такой парадокс ЗЫ Вот интересно Бен из "Травмы" какие у тебя чувства вызывает, а?
olja: Vika пишет: А искусство как раз и дает возможность не в истерики впадать, а трансформировать эмоции в произведения. Не всем дано, к сожалению!
Vika: Jane пишет: Вот интересно Бен из "Травмы" какие у тебя чувства вызывает, а? Вот Бен - сочувствие. У меня вообще все персонажи Колина, которые я видела, сочувствие вызывают. Кроме Джеффри из АП. Даже Уэссекс в ВШ мне симпатичнее, чем главгерои.
Вероника: Vika пишет: А разве нельзя так : поговорить, вернее высказать то, что думаешь, не делая вид, что ничего не происходит, но без истерик и унижений? Повторюсь, видимо, но это мой второй вариант. Vika пишет: Мнея просила Вероника написать вариант более правильного поведения в данном случае, уже не имея в виду Катарину, а как в принципе можно было бы "развести ситуацию". И я отвечала на этот вопрос Спасибо. Это вариант хорош, только к Катарине он никакого отношения не имеет. И вообще не имеет отношения к любому человеку, находящемуся в состоянии "нервного срыва". Vika пишет: Психотехники, наверное, очень помогают, я с этим плохо знакома. Да, полезная вещь. Иногда помогает снять негатив. У меня есть вопрос к людям, которые всегда ведут себя правильно, спокойно, выдержанно, "нервы до Москвы не распускают". Куда только эти люди "зажевывают" весь свой негатив, мне интересно. Или они не испытывают никогда ни злости, на раздражения, ни обиды, ни чувства унижения... (Просто среди моего окружения таких "стойких" нет, поэтому и спрашиваю-).
olja: Вероника пишет: У меня есть вопрос к людям, которые всегда ведут себя правильно, спокойно, выдержанно, "нервы до Москвы не распускают". Куда только эти люди "зажевывают" весь свой негатив, мне интересно. Или они не испытывают никогда ни злости, на раздражения, ни обиды, ни чувства унижения... Это народ из серии "роботы", имхо!
Вероника: olja пишет: Но, что значит "уровень развитости"? В смысле умная, талантливая, образованная женщина никогда не закатит истерику? Воот! Вот этот вопрос меня давно волнует! А также еще связь истеричности с уровнем духовности. Истерика - это слабость,проявление бессилия, безусловно. Возможно, это "заслуживает" лишь презрения. Но человек вообще слаб, и особенно слаб, когда ему плохо. Пожалеть его нужно в такой ситуации, а не осуждать. ИМХО, конечно.
Jane: Vika пишет: У меня вообще все персонажи Колина, которые я видела, сочувствие вызывают. Вот у меня есть навязчивое ощущение, что дело во многом именно в этом. Vika пишет: Кроме Джеффри из АП. Уууу, это обширная тема *потирает ручонки* . Тоже, кстати, довольно острая дискуссия была в свое время, аж перья летели Правда там по большей части обсуждали тезку нашей сегодняшней героини, но и по Джеффри проехались. Вот, кстати, яркий пример, когда я не могу, скажем так, одобрить поступки героев, причем всех трех углов этого треугольника, но при этом понимаю их и очень сочувствую им.
olja: Jane пишет: Вот, кстати, яркий пример, когда я не могу, скажем так, одобрить поступки героев, причем всех трех углов этого треугольника, но при этом понимаю их и очень сочувствую им. Вот-вот! Одобрять или порицать поступки это одно, а осуждать безоговорочно, это совсем другое, потому что абсолютно неизвестно, как поведешь себя в том или ином случае, имхо
Vika: Вероника пишет: У меня есть вопрос к людям, которые всегда ведут себя правильно, спокойно, выдержанно, "нервы до Москвы не распускают". Куда только эти люди "зажевывают" весь свой негатив, мне интересно. Или они не испытывают никогда ни злости, на раздражения, ни обиды, ни чувства унижения... Если я правильно поняла, это вопрос ко мне. Я вовсе не всегда веду себя правильно, спокойно, выдержанно. Но считаю это хорошей целью - научиться именно так себя вести. А негатив я спукаю куда придется, иногда ничуть не лучше, чем Катарина, может быть, именно поэтому чувство стыда намного сильнее других чувств у меня в этой сцене. И огромное сочувствие к Вермееру. Знаете, психологи не зря говорят, что люди больше всего не любят в других то, что не нравится в себе. Я просто вижу здесь, как можно, следуя своим чувствам и эмоциям, сделать больно и оттолкнуть другого человека.
Vika: olja пишет: Это народ из серии "роботы", имхо! Оля, можно ведь и по-другому на это посмотреть. Человек испытывает отрицательные эмоции, когда что-то начинает идти не так, как ему хочется. Т.е. сначала человек придумывает, как должно быть = составляет программу, а когда она начинает сбоить, у него возникает реакция, которая тоже уже запрограммирована всей его предыдущей жизнью. (Очень часто ведь люди даже ругаются теми же словами, которыми ругались их родители.) Гораздо интереснее в такие моменты попытаться найти выход, постараться придумать более премлемый путь развития ситуации. А это уже творчество, роботы на него не способны, они запрограммированы.
Vika: Jane пишет: Вот у меня есть навязчивое ощущение, что дело во многом именно в этом. Просто Колин так играет своих персонажей, что я начинаю им сочувствовать. Наверное, это потому, что он сам это делает. Не зря же он говорит, что его тревожит фундаментализм, который повсюду.
Vika: Девочки, я совсем не готова давать какие-то советы, как жить и как действовать. Я просто пыталась здесь рассказать о том, что думаю по поводу фильма и персонажей, потому что ваши ответы и мнения помогают мне лучше понять фильм. Но я чувствую, что наш разговор как-то задевает и обижает, наверное, он не принесет пользы.
olja: Vika пишет: Но я чувствую, что наш разговор как-то задевает и обижает, наверное, он не принесет пользы. Vika, совсем напрасно, разговор получился очень интересный и насыщенный , но, мне кажется, "задевает и обижает" тут совсем не причем, это же просто обмен мнениями
Jane: Vika пишет: Знаете, психологи не зря говорят, что люди больше всего не любят в других то, что не нравится в себе. Возможно, но можно посмотреть на это и иначе, а именно простить другому человеку слабость, которую имеешь сам, при этом естественно пытаясь сделать для себя соответствующие выводы. Vika пишет: И огромное сочувствие к Вермееру. Так и у меня тоже огромное, еще какое огромное. И ему весьма паршиво в этой ситуации, он ведь чувствует, что переступил некую черту. Просто сама по себе ситуация практически патовая. Vika пишет: Просто Колин так играет своих персонажей, что я начинаю им сочувствовать. Ага и у него это оч. хорошо получается Тем и покорил, что персонажи у него получаются оч. объемные, неоднозначные, живые - они могут быть не слишком привлекательными людьми, но в них всегда есть что-то, чему сочувствуешь. Vika пишет: Но я чувствую, что наш разговор как-то задевает и обижает, наверное, он не принесет пользы. Напрасно. Такие дискуссии заставляют думать, рассуждать, примерять разные ситуации на себя, а это бывает весьма полезно и очень интересно. Я уже написала парой страниц выше, что очень благодарна всем, кто принял участие в этой дискуссии И какие тут могут быть обиды? Обиды бывают, когда начинается переход на личности, а тут, слава те Господи, собрались люди, которые не склонны этим грешить.
olja: Jane пишет: Vika пишет: цитата: И огромное сочувствие к Вермееру. Так и у меня тоже огромное, еще какое огромное. И ему весьма паршиво в этой ситуации, он ведь чувствует, что переступил некую черту. И у меня, конечно же. Он ведь прекрасно понимает, ЧТО он делает, и находится даже не между двух, а трех огней, ещё и живопись - "его любимая женщина". Вообще, удивительно, как Колину удается играть, вызывая сочувствие к любому персонажу, ну если не сочувствие, то понимание мотивов его поступков. Наверно, единственная роль, где его герой сочувствия не вызывает - это Стакарт из Заговора. Vika пишет: Гораздо интереснее в такие моменты попытаться найти выход, постараться придумать более премлемый путь развития ситуации. А это уже творчество, роботы на него не способны, они запрограммированы. Согласна я, что нужно искать достойный выход из любой ситуации, только не всегда это получается, именно это я и хотела сказать. Человек слаб, зависим, и иногда непроходимо глуп( это я о себе! )
Вероника: Vika пишет: Но я чувствую, что наш разговор как-то задевает и обижает, наверное, он не принесет пользы. Jane пишет: Напрасно. Такие дискуссии заставляют думать, рассуждать, примерять разные ситуации на себя, а это бывает весьма полезно и очень интересно. Я уже написала парой страниц выше, что очень благодарна всем, кто принял участие в этой дискуссии И какие тут могут быть обиды? Обиды бывают, когда начинается переход на личности, а тут, слава те Господи, собрались люди, которые не склонны этим грешить. Jane, абсолютно согласна.
olja: Только ради того, чтобы разбавить текст иллюстрацией
Лола: А что это она там рассматривает?
Jane: Замечательный комментарий к нашей давешней дискуссии
olja: Jane пишет: Замечательный комментарий к нашей давешней дискуссии Класс!
Jane: К вопросу о новых впечатлениях, которые мне пожелали на дорожку пару недель назад Наконец-таки я прочитала книгу (спасибо, Carrie). Впечатления очень любопытные и, вероятно, несколько странные, т.е. не от книги самой по себе, а от книги как основы для фильма. Так вот, сначала мне почему-то было тяжело читать это повествование от первого лица - все же в фильме мы, как ни крути, смотрим на Грит несколько со стороны - но потом я к этому как-то привыкла и чтение пошло довольно легко. Несмотря на то, что чтение захватило меня и к нига мне в принципе понравилась, но вот такого какого-то ощущения восторга или желания перечитывать она у меня не вызвала. Мало того, притом, что события в фильме за редким иключением довольно точно следуют книге, мне почему-то сложно однозначно назвать фильм экранизацией, а герои книги у меня при чтении не особо ассоциировались с героями фильма. Ну, во-первых, если брать чисто внешне, то большинство главных героев там совершеннейший мискаст (кроме разве что самой Грит, чья внешность кроме цвета волос и роста практически не описана), ибо там четко и неоднократно описан рост, цвет глаз, волос и проч. (теперь понятно, почему на роль Вермеера планировался Файнс). Но дело не только во внешности - мне сложно объяснить почему, но и характеры героев мне показались не совсем такими, как сыграны в фильме. Еще раз повторю - внятно объяснить разницу не смогу, это на уровне ощущений. Они не лучше и не хуже прописаны, просто несколько другие. Не знаю, может я визуал, может у меня плохо с воображением или я просто обленилась и разучилась читать книги, но фильм произвел на меня существенно бОльшее впечатление, я не почувствовала в книге вот той завораживающей атмосферы оживших картин, которая есть в фильме, книжные герои так не зацепили меня, как киношные, хотя, еще раз повторюсь, чтение было интересным и увлекательным. И еще одно наблюдение, которое тоже вожможно покажется несколько странным. Читая, я периодически посматривала на обложку книги с репродукцией картины и изображенная на ней девушка почему-то не ассоциировалась у меня с той, от лица которой было написано повествование. Вот такие странные впечатления.
Belka: Jane пишет: но фильм произвел на меня существенно бОльшее впечатление Я тоже это заметила. Еще было довольно странное ощущение, что книгa - это некие комментарии к фильмy. Все же книга подробнее.И то правда, что образ Вермеера значительно сильнее сыгран Фертом, чем прописан в книге (ну, мне престваляется более сильная личность).
Лола: Это тот редкий случай, когда экранизация превосходит оригинальное произведение
Olha: Jane пишет: Но дело не только во внешности - мне сложно объяснить почему, но и характеры героев мне показались не совсем такими, как сыграны в фильме. Грит точно другая. А Вермеера я очень четко представляла Колином, когда читала. Я перечитывала книгу дважды еще до того, как фильм вышел. Jane пишет: я не почувствовала в книге вот той завораживающей атмосферы оживших картин, которая есть в фильме, книжные герои так не зацепили меня, как киношные, хотя, еще раз повторюсь, чтение было интересным и увлекательным. Я чувствовала ту завораживающую атмосферу во время чтения, хотя визуально фильм оказался еще лучше, чем я ожидала. А мне книжная Грит очень понравилась, она гораздо глубже и разумнее, чем то, что сыграла Скарлетт (но это мое имхо). И на картине у девушки умные грустные глаза, а у Скарлетт пустые.
Jane: Olha пишет: А Вермеера я очень четко представляла Колином, когда читала. Я перечитывала книгу дважды еще до того, как фильм вышел. Это существенная деталь. У меня было нечто подобное с ДБД. Я читала обе книги до того, как посмотрела первый фильм, но уже знала, что Марка играет Колин, поэтому при чтении Марк мне представлялся Колином, но Колин-Марк в моем воображении получился не совсем таким, какого я потом увидела в фильме. А с Вермеером у меня получилась обратная ситуация - я уже видела экранное воплощение и, поскольку оно отличается от того, что в книге, то представлять Вермеера Колином при чтени у меня уже не получилось. Olha пишет: Я чувствовала ту завораживающую атмосферу во время чтения, хотя визуально фильм оказался еще лучше, чем я ожидала. Ну может в том и дело, что у меня все было в обратной последовательности. Olha пишет: А мне книжная Грит очень понравилась, она гораздо глубже и разумнее Не знаю, может быть, вот только я никак не могу понять, зачем она только-только придя в дом сразу дала оплеуху хозяйской дочке, причем в книге, в отличие от фильма, практически ни за что, ведь Корнелия всего лишь не захотела помочь Грит принести воду - ну так она вроде и не обязана или я таки чего не поняла? Olha пишет: И на картине у девушки умные грустные глаза Да, но она не ассоциируется у меня с книжной Грит.
Carrie: Olha пишет: И на картине у девушки умные грустные глаза, а у Скарлетт пустые. Не могу лишний раз не ППКС-нуть. Jane пишет: представлять Вермеера Колином при чтени у меня уже не получилось. Да, и у меня, кстати, тоже при чтении вырисовывались совсем другая Грит и совсем другой Вермеер, даже внешне. Хотя фильм мне, безусловно, нравится больше, чем книга - тут соглашусь с Лолой - редкий случай, когда экранизация - ну хорошо, если не лучше (чтобы не обижать поклонников книги), то уж, во всяком случае, и не хуже литературной первоосновы. Правда, может, еще дело и в переводе, я уже давно по опыту поняла, что объективно судить о качестве литературного произведения можно только по оригиналу, ибо переводом можно очень сильно вещь угробить.
Vika: Про пустые глаза Скарлетт вот какая идея у меня есть. Их ведь и не пустыми можно назвать, а замороженными, что ли, застывшими, отрешенными. Ведь этот кадр идет практически сразу после прокола, когда она только что испытала двойную боль - физическую и ,еще большую, душевную. Неудивительно, что такой взгляд, она ведь не хотела расплакаться перед ним. А не картине он написал ее другой - "Вы смотрите внутрь меня " - такой, какой он ее видел.
Olha: Jane пишет: Ну может в том и дело, что у меня все было в обратной последовательности. Скорее всего Vika пишет: Ведь этот кадр идет практически сразу после прокола, когда она только что испытала двойную боль - физическую и ,еще большую, душевную. Неудивительно, что такой взгляд, она ведь не хотела расплакаться перед ним. А не картине он написал ее другой - "Вы смотрите внутрь меня " - такой, какой он ее видел. Такое тоже может быть. Но Скарлетт почему-то удивительно неженственна в этой сцене. Хотя ей пришлось ведь довольно долго сидеть в таком положении, а за это время чего только не передумаешь, так что ступор мог и пройти.
Svetlana_a: Наконец собралась с мыслями, что описать впечатление от увиденного..Первые свои посты в ГиПе и ДБД писала, только оторвавшись от экрана, несколько эмоционально и сбивчиво. Здесь после просмотра полдня думала, осмысливая.Впечатления от фильма - завораживающее. Я что-то похожее чувствовала, когда в далекие школьные годы читала "Чрево Парижа" Золя. Не ищите паралелей, здесь нет связи, просто ощущения полного проникновения, поглощения описываемой картиной - и очень сильное впечатление "ожившей" картины в каждом кадре.Сразу оговорюсь, что все излагаемое мною - впечатления дилетанта, так как живописью не увлечена, фильмов о великих живописцах не смотрела сознательно, так как чувствую - не мое.Поэтому извиняюсь заранее/ если мои мысли покажутся упрощенными.Колин убедителен в фильме чрезвычайно! Если у меня и вырисовывалось мнеие о великих от искусства мира сего - оно и было именно таким. Сильная интравертная личность/ которая мало нуждается в человеческих отношениях/ и для которой эмоции окружающих - либо досадная помеха его внутреннему миру ( в случае с женой ), либо новый толчок для творчества (Грит). Тут заглянула я по теме в ранние высказывания форумчанок по поводу - любил ли Вермеер Грит? ИМХО - сомневаюсь сильно (так как я понимаю любовь) . Она зацепила его пониманием ЕГО мира, и тут было, на мой взгляд, чувственное влечение (мужик!) - но он все это трансформировал в картину - думаю, сознательно. Респект Колину- он здесь великолепен, хотя в таком ракурсе вовсе не Мужчина Моей Мечты.
maya: (cнижая пафос) Забавная рецензия на фильм. click here
Funny: maya пишет: Забавная рецензия на фильм. click here Так, а это что такое: и вообще – держись ты от хозяина подальше, он человек увлекающийся, девок портит. Одну служанку рисовал – так залетела она от него, дорисовались. Разве это про Вермейера шла речь? Я думала, что служанку попортил этот... Ван Рейвен. Разве нет?
maya: Funny пишет: Я думала, что служанку попортил этот... Ван Рейвен. Разве нет? Дык, я тоже так думаю, но афтар, видимо - нет. А, вообще, в фильме полно ляпов, но все они глубоко связаны со сценарием, так, что простить можно.
Carrie: Funny пишет: Одну служанку рисовал – так залетела она от него, дорисовались. Да, это афтар не разобрамшись ляпнула. Бывает. Вообще написано эдак живенько, с матерком. Но по сути верно, конешно. В смысле, лично я соглашусь с афтаром в оценках. Йохансон я тоже тут "не верю", ну а о Колине она уж всё написала... Киллиан этот меня, правда, не зацепил совсем, ни внешне, ни по игре. Но знаю, что он многим нравится, так же как и другой губошлеп - Рис-Майерс, кажется. Я их вечно путаю.
maya: Carrie пишет: Киллиан этот меня, правда, не зацепил совсем, ни внешне, ни по игре. Киллиан, да. Он, имхо. больше характерный актёр. В ДСЖС у него даже намерения играть не было. Так, мимо проходил..
Belka: Svetlana a Знаешь, обожаю "девушку". Это был второй фильм после ГиП с Колином, который ввел меня просто в транс. Причем, он великолепен во многих отношениях. По поводу любви, раз уж зашла речь: а кто вообще может ясно ответить на вопрос, какая она такая "настоящая". В смысле, "правильная"? Но я убеждена, что каждый человек, наверное, так думает, пока не встретит "не совсем правильное" чувство... А Вермеер, по-моему ИМХО, в лице Грит встретил человека, как бы это сказать, не из параллельного мира, а из своего. Все остальные для него - словно инопланетяне. Дышат другим воздухом. Грит, кстати, к Вермееру испытывает чувства похожие на его собственные.Он завораживает ее своим искусством. Или это "отражение его чувств" в ее душе. Поскольку "управляет процессом" все же он. Ну и, конечно, чувственное влечение. У Грит оно, ИМХО, ничем не меньше, чем у Вермеера. Фильм пронизан чувственностью. Меня, когда я посмотрела, ДСЖС заставила пересмотреть свои взгляды о "фильмах о любви". Большинство из них стали казаться пресными. Здесь и любовь, вроде, не ахти какая. И НИЧЕГО конкретного между героями не происходит, а "бабочки летают" и смотришь раскрыв рот. Как тебе сцена с прокалыванием уха? А когда они руки разнимают? Именно после этого фильма я поняла, что Колин Ферт не просто душка, лапочка, красавчик и редкий умница, а мой любимый актер.
Svetlana_a: Ну, сцена с прокалыванием уха - это как бы выразиться не коряво и помягче.. секс, положенный на алтарь искусства. А вот насчет любви Вермеера...незнаю-не знаю.. Мне кажется он неспособен любить в реальной жизни..у него есть любовь на всю жизнь- живопись, все остальное - это как дополнения к служению одной богине/ и Грит он воспринимает через призму этой одной любви, возможно/ он так спокоен, когда жена выставляет ее из дома - жертва на алтарь принесена. А чувства девушки его как бы и не беспокоят- он создал шедевр, он взял от нее ВСЕ ЧТО ХОТЕЛ.Я извиняюсь за угловатость изложения - я никак не лингвист/ и вообче до недавних пор была скептиком и циником по жизни/ весьма далеким от киноискусства и искусства вообще
Belka: Нее, я и не утверждаю, что он ее любил. Я только хотела сказать, что поcледнее время стала серьезно задумываться о том, что такое любовь и что такое не... Просто Гpит, по-моему, тоже его не любит: там много другого намешано. Svetlana_a пишет: возможно/ он так спокоен, когда жена выставляет ее из дома А по-моему, оччень переживает... Svetlana_a пишет: я никак не лингвист Гкхм, стыдно признаться, но я- то по образованию как раз то самое, о чем ты написала. Именно стыдно...
Carrie: Belka пишет: А по-моему, оччень переживает... Да, по-моему, тоже. Но не совсем понятно, из-за чего. Жаль ли ему Грит? Жаль ли себя, что его лишают общения с единственным человеком в этом доме, который понимал, в чем суть его творчества? Любовь это или не любовь - это вообще вопрос настолько сложный и неоднозначный, что в него тут лучше и не вникать, по-моему. Я, кажется, уже об этом писала, но повторюсь еще раз - для меня здесь чудо игры Колина именно в том, что он играет загадку. Вермеер - загадка для биографов, для искусствоведов, для зрителей - и он остается этой загадкой для нас от начала и до конца. Его чувства к жене, к Грит, к детям - все в полутонах, все неоднозначно. И когда она уходит, на его лице, при внешнем спокойствии - такая гамма всего, такой спектр эмоций, переживаний, что невозможно понять и угадать, о чем он сейчас думает, с таким вот лицом... Это может быть все, что угодно. Каждый домысливает сам. Колин своей игрой как бы оставляет зрителям простор для догадок и интерпретаций. Не знаю, если честно, какой другой актер на его месте смог бы это сыграть так же филигранно тонко. Он и сам в этом фильме - как голландская живопись: весь как игра светотени и полутонов, и при этом словно светится изнутри каким-то внутренним светом... (maya, срочно давай какую-нить ссылку на понижение пафоса, а то меня что-то опять занесло... )
Elena: Funny пишет: Разве это про Вермейера шла речь? Я думала, что служанку попортил этот... Ван Рейвен. Разве нет? Конечно, Ван Рейвен! Наверное, девушка-рецензентка смотрела фильм в кинотеатре, где сидел какой-нибудь "левый" переводчик. Или я ошибаюсь?
Carrie: Elena пишет: Или я ошибаюсь? Нет, не ошибаешься. Разумеется, имелся в виду Ван Рейвен. Девушка просто не поняла после первого просмотра, наверное.
Romi: Carrie пишет: Это может быть все, что угодно. Каждый домысливает сам. Колин своей игрой как бы оставляет зрителям простор для догадок и интерпретаций. Не знаю, если честно, какой другой актер на его месте смог бы это сыграть так же филигранно тонко. Он и сам в этом фильме - как голландская живопись: весь как игра светотени и полутонов, и при этом словно светится изнутри каким-то внутренним светом... Не надо снижать пафос, maya, больше просто нечего добавить. Прекрасная нота для финала. Представьте, что все строчки моего сообчения дальше забиты ППКС.
Svetlana_a: Carrie пишет: Каждый домысливает сам. Колин своей игрой как бы оставляет зрителям простор для догадок и интерпретаций. Не знаю, если честно, какой другой актер на его месте смог бы это сыграть так же филигранно тонко. А я другого в этой роли и не представляю... И не стану упираться в утврждение - что не переживает..вернее выразиться так- переживает, но не за Грит, а за себя..В силу особенностей характера Художника. Вспомните/ как он переворачивает дом, когда Грит обвиняют в воровстве.Он НЕ наигрался, он жаждет изучения совсем нового для себя предмета, столь отличного от собственного окружения..Желание удержать сквозит во многом - как он болезненно реагирует во время ужина на просьбу "покровителя"..Она нужна ему, потому что он чувствует, как мастер - ЭТО ОНА.А когда бурлящие эмоции и желание (все внутри) - выливаются в шедевр, он Не пытается сопротивляться желанию жены - видно, остается сожаление, но не способность и желание защитить...У меня, по крайней мере, такое впечатление...
Elena: Мне очень хотелось бы почитать мнение самого Колина о своей работе. Может быть, на форуме и упоминалось какое-нибудь интервью?
Romi: Svetlana_a пишет: остается сожаление, но не способность и желание защитить... Это же вечный и довольно потрепанный сюжет: любовь художника к модели. Как только любовь «материализовалась», модель становится не нужна. Это как в Вальмоне: «утром... проснуться в объятиях обычной женщины». Вся сказка осталась на холсте и больше его не интересует.
maya: Carrie пишет: maya, срочно давай какую-нить ссылку на понижение пафоса Да пжалста. Вермеер. Ранний автопортрет. о чем он сейчас думает, с таким вот лицом... ?
гор: Еще интереснее, о чем ОН бы сейчас думал, глядя на это фото? О том, ЧТО скоро его сыночки напялят?
khelga: Carrie пишет: Нет, не ошибаешься. Разумеется, имелся в виду Ван Рейвен. Девушка просто не поняла после первого просмотра, наверное. Девушка, по-моему, с большого перепоя была. Каждый видит то, что ему доступно. Замечательно сказала Belka фильм именно пронизан чувственностью, им просто наслаждаешься, и это ощущение не меняется и после надцатого просмотра.
Elena: maya пишет: Да пжалста. Вермеер. Ранний автопортрет. Боже ты мой! maya, где ты это нашла? Прелесть какая!
Vika: Romi пишет: Вся сказка осталась на холсте и больше его не интересует А вот тут не соглашусь. Ведь то, что он забрал у жены эти сережки, не могло пройти незамеченным, и уж тем более жена не по доброй воле их отдала. И все-таки он их подарил. А с женой не стал конфликтовать из-за Грит - он же понимал, что если Грит останется в доме, жена ей все равно спокойно жить не даст.
maya: Romi пишет: Это же вечный и довольно потрепанный сюжет: любовь художника к модели. Как только любовь «материализовалась», модель становится не нужна. Это как в Вальмоне: «утром... проснуться в объятиях обычной женщины». Вся сказка осталась на холсте и больше его не интересует. Ну никак не согласна . Имхо, Грит оставляет его в глубочайших размышлениях о том, что он способен чувствовать больше, чем может себе позволить. Мне показалось он из тех, кому КОМФОРТНЕЕ держать свои чувства при себе, чем выразить, а потом расхлёбывать последствия. Вот он и сублимирует, как может. И только после того как Грит ушла, он понял, какой он все-таки эгоист. К тому же, ваще-то, трудно, имея шестерых детей, жену и тёщу на шее, позволить себе сказку в жизни.
Лола: Vika пишет: Ведь то, что он забрал у жены эти сережки, не могло пройти незамеченным Емнип, жена сама отказалась после Грит одевать их Брезгливая
Romi: Vika пишет: он забрал у жены эти сережки Я совсем не уверена, что это он их забрал. Может, это теща послала, она дама понимающая, а жена после прислуги отказалась их носить (пока я сочиняла, Лола озвучила). Там где-то сказано, что это он их послал? Я смотрела с паршивым переводом. с женой не стал конфликтовать из-за Грит тем более жена не по доброй воле их отдала Из-за сережек стал конфликтовать, а из-за Грит не стал? Не вижу логики. maya пишет: Грит оставляет его в глубочайших размышлениях о том, что он способен чувствовать больше, чем может себе позволить. после того как Грит ушла, он понял, какой он все-таки эгоист Не увидела. Не считаю. ИМХО, естессно. Колин говорил, что играл загадку. Ну, если вы ее разгадали так, пусть будет так. Только не надо характер Дарси примеривать на Вермеера. Думаю, не следует идеализировать этот персонаж. Наплевать ему было на Грит в конечном счете. Даже если бы ее не выгнали, то уже через некоторое время стала бы обычной прислугой в его мастерской: купи краски, передвинь стул, загрунтуй холст. Еще и покрикивал бы. Грит в его жизни — всего лишь эпизод, давший толчок к написанию очередной картины. Циником себя не считаю, но перерождения какого-то здесь не увидела.
olja: maya пишет: И только после того как Грит ушла, он понял, какой он все-таки эгоист. К тому же, ваще-то, трудно, имея шестерых детей, жену и тёщу на шее, позволить себе сказку в жизни. Вряд ли понял. Он живет другими категориями, и в другом мире. Там эгоизм или не эгоизм - не имеет значения. Там все посвящено одному идолу - искусству. Сбиваюсь на пафос...
Romi: olja пишет: Сбиваюсь на пафос... Да какой пафос, так и есть. Все подчинено творчеству. Знакома с такими. Меня умиляет эпизод с отодвинутым стулом. А в книге есть такой поворот, интересно? Какой художник будет следовать советам подмастерья? Загадка загадкой, но и логика должна же быть.
Elena: Romi пишет: Грит в его жизни — всего лишь эпизод, давший толчок к написанию очередной картины. Сначала мне так тоже казалось. Но почему-то не даёт покоя его последний крупный план. Неужели ему всё равно? C кем он будет говорить о картинах, освещении, красках? Мне кажется, что только после ухода Грит он понял, чего лишился (вернее, кого).
Romi: Elena пишет: C кем он будет говорить о картинах, освещении, красках? Он прекрасно обходился без нее бОльшую часть жизни. Крупный план? Мы все сожалеем, когда кончается что-то хорошее.
Elena: Romi, все мы обходимся без кого-то до той поры, пока не встретим этого кого-то. Да, эта девочка ушла из жизни Вермеера; у меня даже закралась такая крамольная мысль, что художник в душе был рад этому. Ситуация в доме так сложилась, что жизнь Грит просто была бы невыносимой.
Romi: Elena пишет: Ситуация в доме так сложилась, что жизнь Грит просто была бы невыносимой. Так и его жизнь становилась невыносимой. Ну, может и не был рад ее уходу, но облегчение испытал, думаю.
Elena: Romi пишет: облегчение испытал, думаю. Да, пожалуй, именно облегчение.
Belka: Девочки, согласна, что Колин сыграл загадку. Как аффтар написала? "Великолепный, гениальный"! Всю прочую дребедень ей за это прощаю. Аминь. Но переживал он уход Грит ИМХО. Очень сильно. Он вдруг в своей жизни оказался "не в пустыне". И вот, снова, "одиночное заключение". А не делает он особых попыток ее удержать понятно почему. Никакие отношения возможно не были: ни личные, тсзать, ни профессиональные. Не та эпоха. И не согласна по поводу сцены с гребнем (ооо, как хорошш Колин в гневе! ) Он просто взбесился, потому что начали "доставать" Грит с "земными делами", как "доставали" его всю жизнь, наверное. Ну, и девчонка не при чем здесь. Есть же элементарная справедливость. Это все ИМХО, конечно.
Romi: Belka пишет: как "доставали" его всю жизнь Дык они ж ему даже сюжеты искали, чем уж так особенно они его доставали? Он же для них — дойная корова. Не пишет — нет денег. Наоборот, теща ему еще и потакала, от родной дочки правду скрывала, только пиши, пиши, пиши... Вот кто понимал, что художнику необходимо состояние влюбленности в свою модель, вот кто понимал: родится картина — не нужна будет модель. Вот почему я думаю, что это она прислала сережки. Понимала, что играет с чувствами девушки (сатисфакция); не волновалась, что зять сбежит. Ради картины старалась. Вспышка гнева Колина хороша, но персонаж на этой вспышке спекся и пустил все на самотек. Да, грустно, но исход был известен заранее.
Carrie: Romi пишет: Вот почему я думаю, что это она прислала сережки. Да, но в пользу Вермеера все-таки говорит то, что сережки были завернуты в лоскутки с ее головного убора на картине. Имхо, это скорее жест художника, чем его тещи...
Romi: Carrie пишет: это скорее жест художника, чем его тещи... Ладно, уговорила, допускаю (с оговоркой: лоскутки той же ткани, что и ее головной убор на картине). Но с натяжкой, как и эпизод со стулом. Для красивости. И уж точно пересмотрю завтра.
maya: olja пишет: Вряд ли понял. Он живет другими категориями, и в другом мире. Там эгоизм или не эгоизм - не имеет значения. Там все посвящено одному идолу - искусству. olja , как художник несколько менее гениальный , но, всё же художник, скажу что мы живем очень даже в этом мире и никакое служение не мешает осознать и принять как данность собственный эгоизм, а также оценить его последствия для себя и окружающих, что на мой взгляд, происходит, всё-таки, в конце фильма. Просто очень талантливые или обаятельные люди, понимая это, позволяют себе манипулировать людьми, которые зависят от них эмоционально. Имхо, он страдал ещё и потому, что не смог ни на что повлиять именно из-за своего скорее неумения, чем нежелания участвовать в конфликте, да просто трусости. Не посмел защитить даже от Ван Рейвена. Ну ещё из-за того, что позволил себе недозволеные чувства. Вот каково мусчине осознавать, что он слабак? Romi пишет: Колин говорил, что играл загадку. Ну, если вы ее разгадали так, пусть будет так. Только не надо характер Дарси примеривать на Вермеера. Думаю, не следует идеализировать этот персонаж. Наплевать ему было на Грит в конечном счете. Загадки для того и загадываются, имхо. А никто и не примеривает, а уж тем более не идеализирует. Похожи не характеры, а ситуации. У Дарси причины поведения субъективные - сословные предрассудки, которые он под влиянием любви успешно преодолевает с небольшими финансовыми затратами. Делов-то? А у Вермеера скорее объективные, к тому же он им не сопротивляется вообще ни в одном пункте. 1 Не буду говорить любофф, скажем, сильная симпатия и влечение. Он ей поддаётся. 2 Ревность жены. Игнорирует. 3 Домогательства Ван Рейвена. Догадывается, но молчит. Короче, не джентельмен. Насчет написания портрета. Ему хотелось не просто использовать Грит в качестве вдохновителя (нормальному художнику не надо никакого вдохновения, ему необходимо поставить себе задачу и желание её выполнить, тут у меня некоторые претензии к киношником вообще, по-моему, они перебарщивают в деле обожествления данной профессии). Ему хотелось написать именно её, именно в этом возрасте, именно с таким поворотом головы и взглядом именно на НЕГО (ещё и губы велел облизать, перфекционист, чтобы блик был). Еще что интересно - сопоставление и противопоставление Вермеера и Ван Рейвена и что говорит, имхо, в пользу любви. Оба манипулируют людьми. Ван Рейвен - Вермеером, Вермеер - женой и Грит, Ван Рейвен - с помощью финансового давления, Вермеер - эмоционально, Ван Рейвен хочет Грит, Вермеер - получается, любит? Хочется верить... ЗЫ: ну чё за фигня, опять смайлы не открываются.
Carrie: maya пишет: Еще что интересно - сопоставление и противопоставление Вермеера и Ван Рейвена Я сейчас не помню, где именно лежит это интервью Колина по поводу ДСЖС (если кто помнит, киньте ссылку, плиз - тут люди просили), но помню, что он говорил, что где-то манипулирование Вермеера оказывается более жестоким и изощренным, чем манипулирование Ван Рейвена. Ведь Ван Рейвен действует грубо и примитивно - он хочет тело. А Вермееру нужна душа Грит, нужны ее эмоции - и он добивается своего, что, по сути, довольно жестоко по отношению к бедной девушке. Честно говоря, я тут со своим любимцем и умницей не совсем согласна - в том смысле, что я бы еще очень даже поспорила, что именно более жестоко. К тому же Вермеер это делает ради искусства, что его до какой-то степени, наверное, оправдывает. Но в данном случае важно, что думал по поводу своего героя сам Колин.
Romi: maya Так я ж и говорю: у тебя одна разгадка, у меня — другая. Только не соглашусь, все-таки, что ситуации Вермеера и Дарси похожи. Объединяет их единственно Колин. «Сословные предрассудки» (тут я должна тебя поправить: это все-таки объективная причина, а не субъективная, только чего — я не поняла) не играют в ГиПе сколько-нибудь значимой роли, тогда как в ДСЖС они зазвучали бы громко, подведи нас аффтар к «счастливому» финалу. Не поняла, по какому принципу объединены пункты 1, 2 и 3. И если из них действительно следует вывод «не джентельмен», то тем более что у Вермеера общего с как раз-таки джентельменом Дарси? И почему «сопоставление и противопоставление Вермеера и Ван Рейвена» говорит в пользу любви? Девушку выгнали на первоначальные позиции, серьги — не слишком адекватная замена чему бы то ни было, разве что жалованью. Все остались при своем. У меня (при всем желании увидеть) не получается — любит. Он ее элементарно кинул. О вдохновении отдельно. По определению вдохновение — прилив творческих сил, творческий подъем. Это как же художник может без этого обходиться? Я по образованию архитектор, так что тоже знаю, о чем говорю. Поставить задачу — это даже не пол дела, а так, менее процента; без желания (я бы даже сказала — внутренней необходимости) — не обойтись, но только творческий подъем позволит решить эту задачу достойно (как минимум), создав Произведение, а не ширпотреб. На мой взгляд, в наличии или отсутствии «прилива творческих сил» и есть разница между гениальным и просто художником. Carrie Тут я согласна с Колином: Вермеер действует жестоко. А хотя бы и ради искусства — все равно птичку жалко.
Elena: Romi пишет: Дык они ж ему даже сюжеты искали, чем уж так особенно они его доставали? Он же для них — дойная корова Меня это особенно покоробило: как они искали ему сюжеты. И как он посмотрел на тёщу, когда она "озвучила" очередной сюжет: "Вы в компании дузей, со своей женой и прекрасной дочерью...". Romi пишет: Вот кто понимал, что художнику необходимо состояние влюбленности в свою модель, вот кто понимал: родится картина — не нужна будет модель. По-моему, очень верно. Тёща - единственный человек в этой семье, который понимал ситуацию. Но серёжки прислал, по-моему, сам художник. И сделал это исключительно потому, что чувствовал свою вину перед Грит.
olja: Carrie пишет: где именно лежит это интервью Колина по поводу ДСЖС У меня есть такая ссылка, там немного есть на эту тему, но, вроде это не то интервью. И вот здесь А ещё вот так:
maya: Romi пишет: тут я должна тебя поправить: это все-таки объективная причина, а не субъективная, только чего — я не поняла Напомню, субъективная - зависит от сознания, субъективная - не зависит. Ну, причина поведения Дарси, конечно. Ведь он так долго не решается признаться Элизабет именно потому, что ему КАЖЕТСЯ, что она ему не подходит. Согласись - это никак не внешнее обстоятельство. Леди Кэтрин, имхо, он никогда не рассматривал как помеху. Romi пишет: Только не соглашусь, все-таки, что ситуации Вермеера и Дарси похожи. «Сословные предрассудки» не играют в ГиПе сколько-нибудь значимой роли Ой, а по-моему, они играют чуть ли не главную роль. Romi пишет: Не поняла, по какому принципу объединены пункты 1, 2 и 3. И если из них действительно следует вывод «не джентельмен», то тем более что у Вермеера общего с как раз-таки джентельменом Дарси? Я эти пункты привела именно ради этого вывода. У Дарси в Вермеером действительно ничего общего, кроме того, что оба - глубокие интроверты. Предлагаю на этом тему Дарси закрыть. Romi пишет: И почему «сопоставление и противопоставление Вермеера и Ван Рейвена» говорит в пользу любви? Девушку выгнали на первоначальные позиции, серьги — не слишком адекватная замена чему бы то ни было, разве что жалованью. Все остались при своем. У меня (при всем желании увидеть) не получается — любит. Он ее элементарно кинул. Ну, да это уж как кому кажецца, то бишь, пресловутые субъективные причины так думать. И тем не менее, все вышесказанное не подтверждает и не опровергает наличия тех чуйств, которые Колин не счёл нужным продемонстрировать так явно. Кто сказал, что раз любит, то должен бросить семью и жениться? Такое до сих пор нечасто встречается. Romi пишет: На мой взгляд, в наличии или отсутствии «прилива творческих сил» и есть разница между гениальным и просто художником. А на мой - дело исключительно в масштабе таланта. Carrie пишет: он говорил, что где-то манипулирование Вермеера оказывается более жестоким и изощренным, чем манипулирование Ван Рейвена. Ведь Ван Рейвен действует грубо и примитивно - он хочет тело. А Вермееру нужна душа Грит, нужны ее эмоции - и он добивается своего, что, по сути, довольно жестоко по отношению к бедной девушке. Честно говоря, я тут со своим любимцем и умницей не совсем согласна - в том смысле, что я бы еще очень даже поспорила, что именно более жестоко. К тому же Вермеер это делает ради искусства, что его до какой-то степени, наверное, оправдывает. Но в данном случае важно, что думал по поводу своего героя сам Колин. Может, он просто объяснял только СВОЮ актёрскую задачу. Ведь короля играет свита, а свита подобралась наслабая. Результат зависит не только от него (опять я за своё ).
maya: olja А у меня крестик вместо картинки... А чего там?
olja: Вот отрывок из интервью : Вопрос: Интересно, что чувства Вермеера к Грит выглядят двусмысленными. CF: Я рад, что они остались двусмысленными. Я думаю, что мы потеряли бы нечто, если бы этого не было. Я чувствую, что он очень переживал из-за неё, и очень сочувствовал ей. Но думаю, что как только что-то иное захватило бы его чувства, он был готов полностью переключится на это, не намеренно, и не сколько из-за жестокости или высокомерия, но больше из-за искреннего, неизбежного эгоизма творческих людей. Вермеер приносит людей в жертву, и я думаю, что также могло случиться и с Грит, если бы она стала ему очень близка.
Romi: olja пишет: А ещё вот так:, Спасибо за картинку. А комментарий? maya пишет: Напомню, субъективная - зависит от сознания, субъективная - не зависит.
olja: Romi пишет: А комментарий? Кто из них жертва? Кто кем манипулирует?
Romi: olja , еще раз спасибо. Вот это именно то самое, что я имела в виду — «искреннего, неизбежного эгоизма творческих людей». Ай да Колин, ай да умница! ППКС сто раз!
maya: olja Хотела попросить разъяснить именно этот абзац, а перевод тут как тут. Спасибо!
olja: maya пишет: скажу что мы живем очень даже в этом мире и никакое служение не мешает осознать и принять как данность собственный эгоизм, а также оценить его последствия для себя и окружающих, что на мой взгляд, происходит, всё-таки, в конце фильма Конечно, в общем, мысль, безусловно, верная, но в данном частном случае не совсем применимая. У меня ощущение, что он все вокруг мысленно переносит на холст. Его и мир вокруг интересует как игра теней, полутонов, ну и так далее. Конечно, он вынужден жить и обычной человеческой жизнью, и чел. страсти ему не чужды, и женился же, любил и жену, да и сейчас в общем-то любит. Но все же он эгоцентрист абсолютный. maya пишет: А у меня крестик вместо картинки... А чего там? Теперь видно?
Romi: olja пишет: Кто из них жертва? Кто кем манипулирует? Вопрос под дых. Дай подумать.
maya: olja пишет: Теперь видно? Да, спасибо. Млин, почему же все думают не так, как я. Пора пересматривать фильму, что ли...
Romi: olja пишет: Кто из них жертва? Кто кем манипулирует? Думала недолго: конечно, жена им вертит. Надо же иногда возвращать его на грешную землю. Но жертва ли он? Нет. Он счастливее всех. Надо ли добавлять, что все это ИМХО?
Elena: Romi пишет: Но жертва ли он? Нет. Он счастливее всех. По-моему, именно так. У него есть свой мир, и это делает его самым счастливым из всех персонажей этого фильма.
Carrie: Elena пишет: это делает его самым счастливым из всех персонажей этого фильма. А все остальные - "лишь мухи в его паутине..."
Vika: maya пишет: Млин, почему же все думают не так, как я. Ну почему же все, я вот например, согласна с твоим мнением. Колин говорит про неизбежный эгоизм творческих людей. Ба, подумала я, да это же он о себе, в том числе! Ему ли этого не знать. Да он сам сто раз творческий человек! Считается, что эгоизм - это плохо, и нужно всячески это искоренять. Но Колин ведь не зря говорит о неизбежности этого явления, это как бы оборотная сторона медали. И каково оно, жить с таким даром, это ведь нелегко для хорошего, совестливого человека. И еще одиночество - оно тут как тут, рядом. Конечно же, Колин ни в каком интервью не мог об этом сказать откровенно. За него его актерская работа прекрасно говорит. maya пишет: нормальному художнику не надо никакого вдохновения, ему необходимо поставить себе задачу и желание её выполнить А знаете, я совсем не творческий человек ( не художник, не музыкант, не писатель, etc.), но мне почему-то кажется, что творческий человек с этим самым вдохновением рождается, оно в нем постоянно, и требует выхода наружу, реализации. Romi пишет: Из-за сережек стал конфликтовать, а из-за Грит не стал? Не вижу логики. Ну, понятно, что сережки он ей не в качестве оплаты послал, это же символ того, что она ему не безразлична, нечто, связывающее их, память о том, что они вместе пережили. А из-за Грит какой смысл было конфликтовать? Чего можно было таким конфликтом добиться?
Svetlana_a: Надо ли добавлять, что все это ИМХО? Romi подписываюсь под всем твоим ИМХОм. Я бы лучше не сказала. Все, что почувствовала при просмотре картины ( и суточном обдумывании увиденного) - все уже сказано.Дискуссию прочла с удовольствием. А еще с большим удовольствием подумала о возможности трактовать фильм каждому так, как ему видится. И в этой неоднозначности, по-моему, и есть гениальность создателей. В их числе ( и в первую очередь ) Колина
Romi: Elena Carrie Vika Svetlana_a Спасибки! Звиняйте, ежели кого забыла!
Jane: Carrie пишет: Я сейчас не помню, где именно лежит это интервью Колина по поводу ДСЖС (если кто помнит, киньте ссылку, плиз - тут люди просили), Ну, раз люди просили - может быть это интервью?
olja: Jane пишет: может быть это интервью? Я не удержалась, перевела тот отрывок к разговору, уж очень там Колин хорошо сказал. Вопрос: Вермеер не использует Грит, но… КФ: Да, в некотором отношении. Тогда как Ван Рейвен (патрон Вермеера, сыгранный Томом Уилкинсоном) пытается овладеть ею физически, наносит физическую травму, влияние Вермеера намного глубже, что имеет более далеко идущие последствия. Он жесток по отношению к Грит. Это очень заметно в сценах, где я был менее терпелив с ней и более непредсказуем и раздражителен, но эти сцены пришлось вырезать. Я должен был перевести дыхание после сцены, где прокалываю ухо Грит и отхожу от неё. Даже не вникая в символизм этого прокалывания, ясно, что он получил то, что хотел. Она принесла себя в жертву, он пролил кровь, он перенес её лицо на полотно, как хотел, и она разрушила Бог знает сколько барьеров, чтобы сделать все это для него – а он ничего не дает ей взамен. Грит ждет, что, возможно, он поцелует её, но он просто возвращается к мольберту. Вместо того, чтобы разрыдаться, как это сделала бы менее талантливая актриса ради номинации на награду, Скарлетт борется со своими эмоциями, буквально глотает их и сохраняет свое достоинство. Наблюдать за этим было фантастично.. Вы могли бы сказать, что Вермеер одарил Грит, хотя кто знает? (Озадачилась, говорит ли он здесь о подарке или о художественном даре, или о том, что он увековечил её на картине :You could say that Vermeer gave Griet a gift as well, but who knows?) Довольно интересно, что по версии Трейси Шевалье, эта история уничтожила его как художника. Он умер через 10 лет, но его работы не были больше столь прекрасны. И мы знаем, что умер он в отчаянии.
Romi: olja, спасибо. Перехватило дыхание от этой фразы: Даже не вникая в символизм этого прокалывания, ясно, что он получил то, что хотел. Она принесла себя в жертву А здесь Вы могли бы сказать, что Вермеер одарил Грит, хотя кто знает? м.б. говорится о том, что драгоценные серьги на окупают то зло, что он ей причинил? Не откупился...
Svetlana_a: olja пишет: Я должен был перевести дыхание после сцены, где прокалываю ухо Грит и отхожу от неё. Даже не вникая в символизм этого прокалывания, ясно, что он получил то, что хотел. Она принесла себя в жертву, он пролил кровь, он перенес её лицо на полотно, как хотел, и она разрушила Бог знает сколько барьеров, чтобы сделать все это для него – а он ничего не дает ей взаме Как , оказывается, я почти одинаково мыслила с КФ. мои слова несколькодневной давности :. А чувства девушки его как бы и не беспокоят- он создал шедевр, он взял от нее ВСЕ ЧТО ХОТЕЛ. Приятно Продолжение темы здесь.
полная версия страницы